Норвежский язык

[regn]

А как без истории и психологии? Языковедение с ними связано непосредственно! А политики я за собой в последнем посте не замечал, уж простите!

[regn]

А на самом деле я тут даже не о психологии говорил, хотя косвенно мог и ее зацепить. А история не обговаривается. Если мы говорим о том, зачем в языке какая-то форма, то, наверное, надо же знать, откуда она взялась. А психология, кстати, может прекрасно дать ответ на вопрос "зачем так говорят". Скажем, психология и история просто вплетены в само понятие лингвистики. Если вы практик, то истории вам надо меньше, если же говорим о теории, то к ней так или иначе надо обращаться.

[Vaelg]

Понимаете, трудно сказать, что язык,  у которого нет падежей, беден. Разве можно сказать, что беден китайский или вьетнамский? Аналитизм - это тоже самостоятельный тип языкового строя, ничем не хуже синтетического. Вы же не скажете, например, что чукотский лучше русского, поскольку он инкорпоративный и степень синтетизма там переваливает за 3?

Нет, разумеется, я так не думаю. О беднее/богаче или лучше/хуже я ни слова не сказал.

В целом, рассмотрев английскую систему склонения (бедная) и спряжения (богатая), можно сказать, что это вербальный язык. В нем развито спряжение, то есть, все вращается вокруг действия, в то время как в русском и украинсокм большее внимание уделяется фактам и понятиям. Языки типа сербского и исландского занимают промежуточное положение.

Вот это меня и интересует. На фоне упрощения системы склонения происходит усложнение системы спряжения. Хотя усложнение ли? Ведь говорить (выражать мысль) на современном англ в некотором смысле проще, мне кажется.

[regn]

Ну это как сказать... Иногда оттенки временного значения, передаваемые в английском предложении, почти нереально передать по-русски. Я не могу сказать, что английский глагол упростился. Упростилось спряжение по лицам, и то, сильно оно упростилось только в тех диалектах, где выпало "thou". А во многих местах еще и так спрягают:

I lives                    we live
thou livest             you live
he lives                 they live

где форма "I lives" образуется по аналогии с 3-м лицом.

[Jumis]

А во многих местах еще и так спрягают:

места, где "я живет" - в студию?!...

[Jumis]

I am at fishing

не поискать ли грамматических аналогий в каком-нить ирландском? субстратец кельтских хоббитов?

[Vaelg]

Ну это как сказать... Иногда оттенки временного значения, передаваемые в английском предложении, почти нереально передать по-русски.

Вот и я про то же:-). Усложнившись в чем-то, язык стал проще в главном - в выражении идеи и выборе средств для выражения. Значит он-таки упростился? Ведь язык - это средство выражения идеи, а значит, его сложность/простоту резонно было бы оценивать именно с этой позиции.

Я не языковед, я всего лишь программист и не могу выразить свою идею:-) в лингвистических терминах. Но вот смотрите..

Как вы, наверное, знаете, языки программирования условно делятся на языки низкого и высокого уровня. Язык низкого уровня достаточно труден для изучения, у него чертовски сложная грамматика, но при этом он позволяет запрограммировать абсолютно любую задачу, он универсален. С языками высокого уровня ситуация противоположная. Некоторые задачи на языке ВУ запрограммировать гораздо сложнее, а некоторые невозможно в принципе, в то время, как он достаточно прост грамматически и легок в изучении. Будучи сложным в изучении, язык низкого уровня очень прост в использовании. Вот примерно это я имею ввиду,  говоря о сложности англ. Vad tycker du?

Пардон за демагогически-дилетантские периоды:-)

[regn]

Я не языковед, я всего лишь программист и не могу выразить свою идею

Я тоже программист

[RostislaV]

зато программисты могут чётко, детально и спокйно оную оформить на письме ...

[regn]

Согласен. Но про выражение мысли я не могу ничего сказать... Не от сложности языка это зависит. Где нет окончаний - приходит на помощь анализ, в самой грубой форме - это лексика, как в китайском, например. Но тут не получается проще. Наоборот, иногда труднее. Возьмите хотя бы китайские классификаторы! Конечно, между программингом и обычной лингвистикой есть аналогии, но я бы таких прямых не проводил. Полная аналогия разве что в конечных автоматах и КС-грамматиках

[regn]

места, где "я живет" - в студию?!...

1) Не переводите дословно, там вовсе не "живет"!
2) Не помню точно, где, но точно знаю, что в Англии. Сейчас не назову городов. Там, поверьте мне, еще не такого услышишь!

[RostislaV]

вот ещё момент -

на англее НЕВОЗМОЖНО передать всю палитру и эмоцианальный ряд, человеку для которого, скажем родной - русский язык, НЕВОЗМОЖНО обрисовать всю игру, яркость и мощь выражения, как бы хорошо человек ни владел ангеевской грамматикой - есть определённый шаблоны и границы ...

НО! вот оно интересное - в англее есть возможность всегда кратко выдать полезную иноформацию, более того в чисто аналитическом виде сделать этакий конкретный лингво-пассаж - типа "кому надо трт понял" +

в англее есть возможность выразить некоторые понятия одним словом, и -

вот почему! иногда я пишу некоторые заголовки (ну скажем навзания тем на форумах) в аналитической форме но на русском языке.

Выглядит непривычно - но зато чётко, кратко и понятно (мне по карйней мере и кто считал эту кальку).

+

зачастую я использую такие слова в русском, которых как бы нет, но мы знаем - что в литературном русском много чего нет - и это понятно - иначе не было бы такой мощности и отточенности языка - на то он и литературный, но в таком виде нужно использовать2-3 слова, а я (да и не я один естественно) просто беру это слово, корень и выедлываю из него уже нужое обозначание в виде глагола, прилагательного, тощо - но одним словом, а то так лень порой расписывать процесс о котором говоришь!

В этом тоже сила!
А в англее такие слова есть порой сами по себе и всё такое.

Так что - интересное явление вы тут затронули.

[regn]

тааак... че-то я перестаю понимать. а пример можно?

[Vaelg]

Наверное, я просто играю в слова:-). Я пытаюсь продвинуть дикую идею о том, что о простоте или сложности языка резонно было бы говорить не с точки зрения простоты или сложности его грамматики (изучения), а с точки зрения того, насколько просто и точно в этом конкретном языке можно выразить ту или иную конкретную мысль.

[regn]

В любом языке любая мысль выражается одинаково просто, с точки зрения его логики.

[Vaelg]

Ну это как сказать... Иногда оттенки временного значения, передаваемые в английском предложении, почти нереально передать по-русски.

[Vaelg]

Правда же здорово получилось?
...
- ... с точки зрения его логики...

...
- Ну это как сказать...

Этакий внутренний диалог:-)

[regn]

В смысле?

[Vaelg]

В том смысле, что ваше более ранне сообщение хорошо встает после последнего. Противоречие. Нет?

[regn]

Нет, не противоречие. То, что в английском можно выразить грамматически, в русском выражается лексически с помощью наречий, междометий, чего угодно.

[Vaelg]

То есть привлечением дополнительных средств. Там, где  в английском достаточно глагола, в русском нужно что-то еще. Это сложнее. Тот же пример с Continuous: is N fishing? В английском имеем имя и глагол. В русском для сохранения смысла необходим указатель на время действия. Это ведь очевидно сложнее... Japan: watashi wa Nigongo de hanasemas. Имеем глагольную форму, для передачи которой в русском необходимо привлечение модального глагола... Это ближайшее, что приходит в голову.

[regn]

А, ну да, по-русски надо изощряться в этой фразе. Опять же, о простоте: морфологическая простота - сложность вспомогательной лексики, морфолигческаяч сложность - меньшая нагрузка на слова. Понятие сложности очень относительное, надо сразу оговаривать, на каком уровне сложен язык, а на каком прост. Восточные языки вместо окончаний используют тоны, это с фонетической точки зрения сложно, а с морфологической - очень прозрачно и понятно. Никаких чередований звуков, никаких морфемных швов - просто тоны и все.

[Vaelg]

Вот-вот. Во всяком случае, усложняясь грамматически (становясь более сложным в изучении), язык становится более простым в выборе средств и способов изложения, мне кажется...
Тема для меня интересная, но ее надо еще думать .
Спасибо.

[regn]

Вот смотрите: есть языки, в которых глагол указывает на лицо и число субъекта и объкта, косвенного или прямого, причем по окончанию видно, какой это объект. Таким образом, в английском фраза "я тебя люблю" выражается тремя словами, а в грузинском - одним.
Одно знаю точно: аналитические языки все же проще учатся, если у них еще при этом еще и нет полифонии. Вернемся к скандинавистике: большинство считает, что исландский учить тяжелее датского, так как там больше граммем на порядок. А я бы так не сказал. Да. процесс учебы немного дольше, так как там есть разные типы склонения, например, больше типов спряжения, больше чередований, есть коньюнктив и все такое. Но зато фразы на исландском получатся гибче, чем на датском, в них не надо быдет думать про огромную массу модальных и вспомогательных глаголов, которыми пересыпан датский, но которые умеренно успользуются в исландском. Хотя, тут пример не столь удачный. Возьмем русский и болгарский. Система падежей русского избавляет от предлогов (частично), система времен и пересказа в болгарском делает более гибкой систему глагола, и теперь уже тем не надо наслаивать массу слов для уточнения значения. Например, по-русски "говорили, что он не пойдет"; по-болгарски: "нямало да дойде". Это как раз тот вариант, что язык проще в выборе средств. Но не бывает универсальных языков-монстров со всеми возможными удобствами, разве что искуил.

[Vaelg]

Не к ночи будь помянут (искуил)
Такие языки (как исландский, например), грамматически сложные, как правило и более красивы (мое субъективное мнение).
Исландский - мечта. Не знаю, осуществится ли... Пока мучаюсь со шведским (или он со мной) - ну чрезвычайно туго идет почему-то.