[Куди котиться наша освіта]

[Conservator]

ніби тут дикуни якісь живуть, до яких 20 років тому приплив Миклухо-Маклай і став учити їх грамоті.

Миклухо-Маклай приплив не до дикунів, а до представників традиційного суспільства.

А в решті - да

[Python]

Ну, Ви взагалі гуманітарій і не натив, для Вас така «увєсістая клюква» — норма. Я ж виходжу з позиції людини, що може порівняти, яким було уявлення випускників українських шкіл про хімію нині й років 40-50 тому. У шкільні роки я читав підручники, за якими мої батьки вчилися. Попри деякі відмінності в хімічній теорії та термінології, старі підручники були багато в чому кращими за сучасні, багато речей було описано набагато детальніше. Радянська шкільна хімія в свої кращі роки давала учням практичні знання, які могли згодитись, наприклад, на виробництві, а не орієнтувалась на думку «не всі учні стануть хіміками/фізиками/математиками/біологами — то нащо бідних діток знаннями мучити». То хто з нас дикуни — наші батьки чи ми?

[Conservator]

Попри деякі відмінності в хімічній теорії та термінології, старі підручники були багато в чому кращими за сучасні, багато речей було описано набагато детальніше. Радянська шкільна хімія в свої кращі роки давала учням практичні знання, які могли згодитись, наприклад, на виробництві, а не орієнтувалась на думку «не всі учні стануть хіміками/фізиками/математиками/біологами — то нащо бідних діток знаннями мучити».

ліпше порівняння робити не з усіма сучасними підручниками, а з підручниками для шкіл із плибленим вивченням відповідних предметів, коли передбачається, що випускнику ці знання потрібні не лише для загального розвою.

більшість випускників нинішніх шкіл працює в третім секторі, а не на виробництві, як 40-50 рр. тому, тому комплекс отримуваних знань має змінюватися. базу з усіх природничих наук і гуманітарних сфер знання отримувати, звісно, мають, але сфери застосування значної частини набутих знань для пересічногго випускника суттєво звузилися.

[Python]

ліпше порівняння робити не з усіма сучасними підручниками, а з підручниками для шкіл із плибленим вивченням відповідних предметів, коли передбачається, що випускнику ці знання потрібні не лише для загального розвою.

Слід порівнювати не елітарні, поглиблені чи ще якісь школи, а звичайні неспеціалізовані — адже ми порівнюємо їх із освітнім рівнем звичайної сільської школи, де вчились мої батьки.

Взагалі, шкільна спеціалізація — хибний шлях. Учень іще уявлення не має ні про попит на ринку праці, ні про предмети, які він ще навіть не вчив толком, а йому вже треба робити вибір. Навіть якщо йому допоможуть, підказавши, які професії користуються попитом, через десять років ця сфера може виявитись переповненою, і працювати доведеться все одно не за фахом. Вузькому спеціалісту в цій ситуації буде складніше викручуватись на загальній ерудиції.

більшість випускників нинішніх шкіл працює в третім секторі

Ви ж розумієте, що колись кредити закінчаться, і країні доведеться їх відпрацьовувати, виробляючи корисний продукт? «Третя сфера» (торгівля, сфера послуг, офісна робота — я правильно зрозумів?) виглядає як перекладання папіврців з кишені в кишеню без реальної користі для суспільства. Вона існує, доки суспільство може її годувати — безпосередньо саме чи за рахунок отриманих кредитів. Ну а далі?...

базу з усіх природничих наук і гуманітарних сфер знання отримувати, звісно, мають, але сфери застосування значної частини набутих знань для пересічногго випускника суттєво звузилися.

Ну, це комплексна проблема. Криза виробництва + технологічна відсталість + криза освіти + неактуальність чи низька якість значної частини інформації зі шкільних програм. Що, однак, не є приводом для того, щоб після дванадцяти років навчання учень мав знання на рівні двірника. Кожен пункт треба вирішувати, а не складати лапки і кричати «мидосягли». Щодо гуманітарної сфери — для виживання суспільства вона менш важлива, і криза в ній не така відчутна (а місцями навіть спостерігаються прогресивні зміни — скажімо, в вивченні іноземних мов).

[Conservator]

поглиблені чи ще якісь школи

школи з поглибленим вивченням окремих предметів не є елітарними. решта предметів там за звичайними програмами викладається.

Ви ж розумієте, що колись кредити закінчаться, і країні доведеться їх відпрацьовувати, виробляючи корисний продукт? «Третя сфера» (торгівля, сфера послуг, офісна робота — я правильно зрозумів?) виглядає як перекладання папіврців з кишені в кишеню без реальної користі для суспільства. Вона існує, доки суспільство може її годувати — безпосередньо саме чи за рахунок отриманих кредитів. Ну а далі?...

третій сектор існує в усіх країнах, як кредиторах, так і боржниках. обсяги вир-ва мало залежать від розподілу населення за сферами зайнятости. просто на одиницю продукції тепер потрібно менше рук, ніж 40 рр. тому, а вивільнене населення перетікає в третій сектор.

Що, однак, не є приводом для того, щоб після дванадцяти років навчання учень мав знання на рівні двірника.

у двірників замало знань? у Вас застаріла інф-ція. знаю двірників із ВО, і це не винятки вже.

гуманітарної сфери... криза в ній не така відчутна

щодо гуманітарних знань - українська освіта в такій **, що далі нема куди... якраз із технарями трохи ліпше, особливо в агрономії, гірничій справі, металюрґії, аерокосмічній галузі.

[Python]

знаю двірників із ВО, і це не винятки вже.

Це не має значення, якщо освіта не дала йому додаткових знань, потрібних для роботи. Зрештою, двірники з ВО — симптом того, що ВУЗи готують непотрібних спеціалістів, яким тільки й лишається, що йти в двірники чи вантажники.

[Conservator]

Зрештою, двірники з ВО — симптом того, що ВУЗи готують непотрібних спеціалістів, яким тільки й лишається, що йти в двірники чи вантажники

ні. це симптом того, що в деяких випадках двірником чи вантажником можна заробити більше, ніж працюючи за фахом.

це вже не освітня криза (вона має місце й то дуже серйозна, але там инші симптоми), а криза зайнятости.

[Python]

третій сектор існує в усіх країнах, як кредиторах, так і боржниках. обсяги вир-ва мало залежать від розподілу населення за сферами зайнятости. просто на одиницю продукції тепер потрібно менше рук, ніж 40 рр. тому, а вивільнене населення перетікає в третій сектор.

Проблема лише в тому, що третій сектор не робить країну багатшою, а ми не настільки багаті, щоб нехтувати цим. Якби вивільнені руки виробляли додатковий товар, придатний для експорту, це б підвищило загальний рівень економіки держави. Готувати ж у школі спеціалістів третього сектора — нонсенс. Тоді вже краще й зовсім шкільну освіту ліквідувати — хай діти допомагають батькам картоплю копати, буде більше толку.

[Conservator]

Проблема лише в тому, що третій сектор не робить країну багатшою, а ми не настільки багаті, щоб нехтувати цим.

третій сектор не робить багатшою, але сприяє справедливішому розподілу матеріяльних благ.

і, до того ж, є маркером переходу країни з числа бідніших (найвища зайнятість у третім секторі саме в найзаможніших країнах).

[Python]

Зрештою, двірники з ВО — симптом того, що ВУЗи готують непотрібних спеціалістів, яким тільки й лишається, що йти в двірники чи вантажники

ні. це симптом того, що в деяких випадках двірником чи вантажником можна заробити більше, ніж працюючи за фахом.

це вже не освітня криза (вона має місце й то дуже серйозна, але там инші симптоми), а криза зайнятости.

Мало платять — значить, ця галузь малоприбуткова. Потрібно зосередитись на тому, з чого ми можемо отримати реальний прибуток, і готувати спеціалістів, що трудитимться за фахом, а не з мітлою (інакше навіщо тоді освіта?) І школа теж, до речі, має докладати для цього зусиль. Наприклад, у наш час професія програміста користується попитом, люди цього фаху отримують непогані гроші. Що робить українське міністерство освіти? Воно дає учням не базові знання про алгоритми й сучасні мови програмування, а знайомить діток з вордом і екселем. Цього цілком досить, щоб працювати симпатичною секретаркою зі швидкістю вводу 20 знаків на хвилину (швидко друкувати теж треба додатково вчитися), але для майбутнього програміста це просто марна трата часу. Людина, що просто сидить в одній кімнаті з комп'ютером, через якийсь час усе це й сама засвоїть.

[Conservator]

Воно дає учням не базові знання про алгоритми й сучасні мови програмування, а знайомить діток з вордом і екселем.

оцього не знаю (ми взагалі вчили BASIC на допотопних "Електроніках"). але й дипльомованих проґрамістів без базових знань теж вистачає і школа б їх не врятувала...

[Python]

третій сектор не робить багатшою, але сприяє справедливішому розподілу матеріяльних благ.

і, до того ж, є маркером переходу країни з числа бідніших (найвища зайнятість у третім секторі саме в найзаможніших країнах).

1) Не бачу ознак справедливості. Третій сектор — це, грубо кажучи, експлуататори та їх домашня прислуга. Було б краще, якби той, хто не займається працею, корисною для суспільства, не паразитував на людях праці.
2) Ми колупаємось у барометрі, щоб викликати дощ. З цілеспрямованим розширенням третього сектора — те ж саме. Він роздувається, бо країна набрала кредитів і проїдає їх. Але навряд чи армія секретарок, дрібних менеджерів і рознощиків піцци зможе сама розплатитись за проїдені кредити, хоч скільки часу потратить на своїй роботі.

[Conservator]

Було б краще, якби той, хто не займається працею, корисною для суспільства, не паразитував на людях праці.

з чого Ви взяли, що праця поза виробництвом не є корисною для сусп-ва?

Ми колупаємось у барометрі, щоб викликати дощ. З цілеспрямованим розширенням третього сектора — те ж саме.

розширення третього сектору - це природний процес, ніхто цілеспрямовано його не здійснює.

збільшення зайнятости в першому й другому секторах за нинішнього розвитку промисловости означатиме збільшення обсягів вир-ва (невиправдане й незатребуване ринком), що викличе кризу перевиробництва і, як наслідок, величезне безробіття й закриття купи підприємств. перевиробництва тут можна було б уникнути лише за умови плянування виготовлення й розподілу продукції. але навряд чи Вам цього хочеться. єдиний вихід - перетікання зайвої робочої сили у третій сектор (або безробіття й скорочення нас-ня, але перший варіянт кращий).

[Python]

Воно дає учням не базові знання про алгоритми й сучасні мови програмування, а знайомить діток з вордом і екселем.

оцього не знаю (ми взагалі вчили BASIC на допотопних "Електроніках"). але й дипльомованих проґрамістів без базових знань теж вистачає і школа б їх не врятувала...

Ну а ми — на допотопних «Поисках». Звичайно, для безпосереднього застосування ці знання вже тоді були малопридатними, але це був хоч якийсь базис. Маючи уявлення про базові поняття, можна вчити нові й нові мови програмування — як правило, так і відбувається. У наш час, очевидно, учень має або сам якось навчитись трохи програмувати, або тягар базової підготовки перекладається на ВУЗи. Питання: кому взагалі треба переводити державні гроші на ці пустопорожні уроки інформатики і на закупівлю ліцензійного майкрософтівського офісного софту для них?

[Python]

Було б краще, якби той, хто не займається працею, корисною для суспільства, не паразитував на людях праці.

з чого Ви взяли, що праця поза виробництвом не є корисною для сусп-ва?

Ми колупаємось у барометрі, щоб викликати дощ. З цілеспрямованим розширенням третього сектора — те ж саме.

розширення третього сектору - це природний процес, ніхто цілеспрямовано його не здійснює.

збільшення зайнятости в першому й другому секторах за нинішнього розвитку промисловости означатиме збільшення обсягів вир-ва (невиправдане й незатребуване ринком), що викличе кризу перевиробництва і, як наслідок, величезне безробіття й закриття купи підприємств. перевиробництва тут можна було б уникнути лише за умови плянування виготовлення й розподілу продукції. але навряд чи Вам цього хочеться. єдиний вихід - перетікання зайвої робочої сили у третій сектор (або безробіття й скорочення нас-ня, але перший варіянт кращий).

Я б сказав, третій сектор — свого роду форма безробіття, де відсутність роботи замінюється імітацією роботи, а допомога по безробіттю видається як зарплата. Щодо стратегічного планування й розподілу — воно потрібне, але та модель, що була в СРСР, завдяки своїй жорсткій централізованості і відсутності відповідальності за кожне прийняте рішення сама по собі схильна до створення пере- чи недовиробництва тих чи інших товарів. Нині ж до кризи перевиробництва нам іще дуже далеко: виробництво більшості товарів заміщується імпортом, і це явище лише поглиблюється.

[Conservator]

Нині ж до кризи перевиробництва нам іще дуже далеко: виробництво більшості товарів заміщується імпортом, і це явище лише поглиблюється.

инакше бути не може, бо собівартість багатьох товарів зависока. за умови відкритих кордонів криза перевиробництва буде лише яскравіше вираженою через імпорт аналогічного дешевого товару.

третій сектор — свого роду форма безробіття, де робота замінюється імітацією роботи, а допомога по безробіттю видається як зарплата.

коли третій сектор допомагає в розподілі продукції та створенні комфортних умов життя для продуцентів - він не є формою замаскованого безробіття.

[Python]

1) Треба закривати кордони для надлишкового імпорту, як це в усіх нормальних країнах робиться. Для зм'якшення різниці в собівартості на початковому етапі держава мусить покривати з бюджету цю різницю — наприклад, видаючи довгострокові кредити виробникам.
2) Як правило, третій сектор зосереджує свою увагу на багатих клієнтах — а це, в першу чергу, люди зі сфери розподілу, а не продуценти. Продуценти є багатими лише в кількох успішних галузях.

[Conservator]

Треба закривати кордони для надлишкового імпорту, як це в усіх нормальних країнах робиться.

СОТ не дозволить. а без СОТ експортувати буде заскладно.

Для зм'якшення різниці в собівартості на початковому етапі держава мусить покривати з бюджету цю різницю — наприклад, видаючи довгострокові кредити виробникам.

різницю в собівартості нікуди не подінеш, бо вона складається з багатьох показників (з/п у сфері, вартість ресурсів і палива і т.п.), які є порівняно стабільними. тому ці субсидії будуть постійною діркою в бюджеті.

Продуценти є багатими лише в кількох успішних галузях.

з/п у виробництві поза Києвом є в середньому помітно вищою за з/п в третім секторі, десу. у Вас застаріла інформація.

[Python]

СОТ не дозволить. а без СОТ експортувати буде заскладно.

Толку з СОТ, якщо ми можемо експортувати лише сировину й робочу силу.

різницю в собівартості нікуди не подінеш, бо вона складається з багатьох показників (з/п у сфері, вартість ресурсів і палива і т.п.), які є порівняно стабільними. тому ці субсидії будуть постійною діркою в бюджеті.

1) розвивати технології, які дозволять нам економити на пальному.
2) зробити так, щоб людина навіть з невеликою зарплатою могла жити повноцінним життям, а не віддавала її всю на квартплату. Знову ж, енергозберігаючі технології плюс будівництво житла під контролем держави.
3) взагалі, треба, щоб люди, відповідальні за вирішення проблеми, справді робили свою роботу — отже, має бути якась фінансова стимуляція для них за успіх плюс фінансова чи кримінальна відповідальність за невиконання обов'язків.

[Conservator]

Толку з СОТ, якщо ми можемо експортувати лише сировину й робочу силу.

раджу ознайомитися з даними Держкомстату про обсяги вир-ва й експорту.

імпортувати технології, які дозволять нам економити на пальному.

fxd

зробити так, щоб людина навіть з невеликою зарплатою могла жити повноцінним життям, а не віддавала її всю на квартплату. Знову ж, енергозберігаючі технології плюс будівництво житла під контролем держави.

ви ж ніби не наш?

[Python]

з/п у виробництві поза Києвом є в середньому помітно вищою за з/п в третім секторі, десу. у Вас застаріла інформація.

Двірники з ВО й заробітчани свідчать, що зарплата там або не завжди така висока, або робочих місць для всіх не вистачає — а отже, виробництво не розширюється.

[Conservator]

Двірники з ВО й заробітчани свідчать, що зарплата там або не завжди така висока, або робочих місць для всіх не вистачає — а отже, виробництво не розширюється.

вони свідчать, що обсяги вир-ва можуть бути сталими за умови скорочення робочої сили завдяки технологіям інтенсивнішого вир-ва.

а збільшення обсягів вир-ва за відсутности потреби в більшій кількості продукції призведе до перенасичення ринку.

[Python]

ви ж ніби не наш?

Тобто, не лівий? Ну, я з лівої ідеології беру лише ті моменти, з якими можу погодитись. ІМНО, краще людям платити мало, але ці гроші будуть по-справжньому їхніми, ніж платити багато й забирати все назад. У працівників має бути стимул працювати навіть у тих галузях, де поки що проблематично забзпечити високу зарплатню. Капіталіст же безпосередньо зацікавлений у тому, щоб платити людям менше, а надлишок прибутку вкладати в розширення чи вдосконалення виробництва.

[Python]

імпортувати технології, які дозволять нам економити на пальному.

І це теж. В ідеалі, імпортувати й удосконалювати.

вони свідчать, що обсяги вир-ва можуть бути сталими за умови скорочення робочої сили завдяки технологіям інтенсивнішого вир-ва.

І де ж це інтенсивніше виробництво у нас спостерігається?

а збільшення обсягів вир-ва за відсутности потреби в більшій кількості продукції призведе до перенасичення ринку.

Безумовно. Саме тому слід зосередитись на технологічних перевагах, які б дозволили нам не лише розширити виробництво, а й здешевити чи покращити продукт, щоб зробити його конкурентоздатним. Знову ж, ми повертаємось до того, з чого почали: для цього потрібні фахівці, що володіють актуальними знаннями.

[Conservator]

І де ж це інтенсивніше виробництво у нас спостерігається?

близькі мені приклади - Арселор-Міттал Кривий Ріг та п'ять криворізьких ГЗК. Обсяги вир-ва частково такі ж, частково вищі, ніж у пізньорадянські часи, а кількість зайнятих людей набагато менша.

Безумовно. Саме тому слід зосередитись на технологічних перевагах, які б дозволили нам не лише розширити виробництво, а й здешевити чи покращити продукт, щоб зробити його конкурентоздатним. Знову ж, ми повертаємось до того, з чого почали: для цього потрібні фахівці, що володіють актуальними знаннями.

для цього потрібні не лимше фахівці, вони мало чому зарадять. для цього потрібна сукупність купи чинників включно з дешевою сировиною і паливом, яке нема відкіль узяти.