Атеисты лингвофорума

[ttt]

Так можно до самой смерти заниматься "поисками" не пойми чего. Жить-то когда?

Что тогда Вы называете "жить"?

[cetsalcoatle]

Я вот что подумал: у жизни по-сути нет причины и цели, но вот люди решили всё-таки их найти и для этого пришлось ввести такое понятие как "бог", как думаете?

[Малехар]

Я вот что подумал: у жизни по-сути нет причины и цели, но вот люди решили всё-таки их найти и для этого пришлось ввести такое понятие как "бог", как думаете?

Думаю, что понятие божеств и духов существовало задолго до того, как люди начали задумываться о смысле и целях жизни.

[ttt]

мне понятно, почему не очень-то надо маяться такой хернёй, а почему не надо отделять мир на добро и зло, мне неясно.

разделять на добро и зло
отделять добро от зла

[cetsalcoatle]

Я вот что подумал: у жизни по-сути нет причины и цели, но вот люди решили всё-таки их найти и для этого пришлось ввести такое понятие как "бог", как думаете?

Думаю, что понятие божеств и духов существовало задолго до того, как люди начали задумываться о смысле и целях жизни.

Да, но появление культа и ритуалов возникло уже когда стали задумываться.

[Awwal12]

Я вот что подумал: у жизни по-сути нет причины и цели, но вот люди решили всё-таки их найти и для этого пришлось ввести такое понятие как "бог", как думаете?

Думаю, что понятие божеств и духов существовало задолго до того, как люди начали задумываться о смысле и целях жизни.

Да, но появление культа и ритуалов возникло уже когда стали задумываться.

Культ и ритуалы существуют едва ли не дольше, чем сам homo sapiens sapiens, надежно прослеживаясь еще у неандертальцев. Еще не было даже искусства, а ритуалы уже были.

[cetsalcoatle]

Я вот что подумал: у жизни по-сути нет причины и цели, но вот люди решили всё-таки их найти и для этого пришлось ввести такое понятие как "бог", как думаете?

Думаю, что понятие божеств и духов существовало задолго до того, как люди начали задумываться о смысле и целях жизни.

Да, но появление культа и ритуалов возникло уже когда стали задумываться.

Культ и ритуалы существуют едва ли не дольше, чем сам homo sapiens sapiens, надежно прослеживаясь еще у неандертальцев. Еще не было даже искусства, а ритуалы уже были.

Авваль, Вы ещё ритуалы ухаживания тиранозавров вспомните!

[Малехар]

Да, но появление культа и ритуалов возникло уже когда стали задумываться.

Древние охотники, мазавшие жиром камни в лесу и пребывающие в уверенности, что так они накормят духов, вряд-ли задавались вопросом "быть или не быть".

[Awwal12]

Авваль, Вы ещё ритуалы ухаживания тиранозавров вспомните!

При чем тут тираннозавры? Речь как минимум про разнообразные похоронные ритуалы (прочие являются дискуссионными).

[mnashe]

Атеист верует, что бога нет.

А некурящий курит отсутствие сигарет, да.

Уже обсуждалось: выражения «Бог есть / Бога нет» означают вовсе не наличие / отсутствие некоторого чайника на орбите. В принципе, каждый вкладывает в эти выражения своё понимание Бога, так что надо договариваться об определениях, чтобы спор был осмысленным. Но в самых общих чертах обычно под «Бог есть» подразумевается «мир осмыслен», а под Бога нет — «мир бессмыслен». Все остальные атрибуты уже так или иначе из этого вытекают.

[ttt]

в самых общих чертах обычно под «Бог есть» подразумевается «мир осмыслен», а под Бога нет — «мир бессмыслен».

Но ведь для осмысленности мира вовсе не нужен бог. Достаточно принять, что мир существует объективно. Тогда он может стремиться к какому-то идеальному состоянию. Сам по себе, в соответствии с собственной природой. "Бог" - только лишнее слово. Как некурящий человек, я не соглашусь, что курю отсутствие сигарет. Я просто не нуждаюсь в курении.

[Яков Шварц]

Но в самых общих чертах обычно под «Бог есть» подразумевается «мир осмыслен», а под Бога нет — «мир бессмыслен».

Вернее будет сформулировать так: "бог есть" подразумевает "мир наделяет смыслом бог", а "бога нет" - "мир наделяет смыслом человек".

[kemerover]

Уже обсуждалось: выражения «Бог есть / Бога нет» означают вовсе не наличие / отсутствие некоторого чайника на орбите. В принципе, каждый вкладывает в эти выражения своё понимание Бога, так что надо договариваться об определениях, чтобы спор был осмысленным. Но в самых общих чертах обычно под «Бог есть» подразумевается «мир осмыслен», а под Бога нет — «мир бессмыслен». Все остальные атрибуты уже так или иначе из этого вытекают.

Можно верить в бога-демиурга, создавшего бессмысленный мир.

[alant]

Но в самых общих чертах обычно под «Бог есть» подразумевается «мир осмыслен»

Кем осмыслен?

[mnashe]

Но ведь для осмысленности мира вовсе не нужен бог. Достаточно принять, что мир существует объективно. Тогда он может стремиться к какому-то идеальному состоянию. Сам по себе, в соответствии с собственной природой.

Если так, то это уже «Бог есть» в моём понимании.
Просто атрибуты Ему придают разные. В данном случае это «Бог-природа».
Есть стремление к идеальному состоянию (хоть внешнее, хоть внутреннее) ⇒ наши действия могут быть сонаправленными или антинаправленными ему ⇒ есть обоснование этике.
Если же все процессы по сути случайны, то этике нет места (кроме чисто внешних обоснований, да и то...).

"Бог" - только лишнее слово.

Вполне удобное, чё.

Как некурящий человек, я не соглашусь, что курю отсутствие сигарет. Я просто не нуждаюсь в курении.

А при чём тут это?

Но в самых общих чертах обычно под «Бог есть» подразумевается «мир осмыслен», а под Бога нет — «мир бессмыслен».

Вернее будет сформулировать так: «бог есть» подразумевает «мир наделяет смыслом бог», а «бога нет» — «мир наделяет смыслом человек».

На мой взгляд, тут есть некоторая заковыка, снижающая ясность: под «наделяет смыслом Бог» подразумевается реальный смысл, а под «наделяет смыслом человек» подразумевается воображаемый (причём у каждого свой).

Можно верить в бога-демиурга, создавшего бессмысленный мир.

Ну, вообще да, в моём определении такая вера действительно относится к «Бога нет». Ведь от такого бога мне ни холодно, ни жарко...

Кем осмыслен?

Не, у меня краткая форма прилагательного «осмысленный». Имеет смысл. Соответственно, наши поступки могут быть целесообразными (или нет) этому заложенному в него смыслу.
Если же смысла не заложено, то наши поступки могут быть целесообразными (или нет) лишь тем смыслам, которые мы сами придаём нашей жизни, а места для абсолютной этики не остаётся.
В этом суть разницы между «Бог есть» и «Бога нет».

[alant]

Где кнопочка "индифферентный"?

[Яков Шварц]

Но в самых общих чертах обычно под «Бог есть» подразумевается «мир осмыслен», а под Бога нет — «мир бессмыслен».

Вернее будет сформулировать так: «бог есть» подразумевает «мир наделяет смыслом бог», а «бога нет» — «мир наделяет смыслом человек».

На мой взгляд, тут есть некоторая заковыка, снижающая ясность: под «наделяет смыслом Бог» подразумевается реальный смысл, а под «наделяет смыслом человек» подразумевается воображаемый (причём у каждого свой).

Принципиальной разницы здесь нет. Концепция бога - не более чем один из способов наделить мир смыслом. Причем "реальным" этот смысл является только с точки зрения верующего. С точки зрения атеиста он "воображаемый". И, учитывая изобилие различных религиозных систем и их индивидуальных трактовок, он тоже у каждого свой.

[mnashe]

Принципиальной разницы здесь нет. Концепция бога - не более чем один из способов наделить мир смыслом. Причем "реальным" этот смысл является только с точки зрения верующего. С точки зрения атеиста он "воображаемый".

Нет, разница принципиальна.
Ты пытаешься рассуждать об обоих (монотеисте и атеисте) с позиции одного — атеиста.
Мне кажется, такой подход (вполне естественный) не способствует, однако, пониманию сути вопроса. Мы в итоге получаем ауторекурсивную логику: у обоих смысл задаёт человек, только у первого через дополнительное «лишнее звено», а у второго напрямую.
Если же мы хотим правильно понять взгляды обоих, нужно рассматривать каждое в рамках его мировоззренческой системы.
И тут разница огромна: с позиции монотеиста, смысл миру задан независимо от желаний и мыслей человека, то есть он объективен, или, как говорят, абсолютен. А с точки зрения атеиста смысл миру придаёт только человек (не важно, через понятие бога ли, общества или собственного пупа), то есть он субъективен, относителен.

[Яков Шварц]

Принципиальной разницы здесь нет. Концепция бога - не более чем один из способов наделить мир смыслом. Причем "реальным" этот смысл является только с точки зрения верующего. С точки зрения атеиста он "воображаемый".

Нет, разница принципиальна.
Ты пытаешься рассуждать об обоих (монотеисте и атеисте) с позиции одного — атеиста.
Мне кажется, такой подход (вполне естественный) не способствует, однако, пониманию сути вопроса. Мы в итоге получаем ауторекурсивную логику: у обоих смысл задаёт человек, только у первого через дополнительное «лишнее звено», а у второго напрямую.
Если же мы хотим правильно понять взгляды обоих, нужно рассматривать каждое в рамках его мировоззренческой системы.
И тут разница огромна: с позиции монотеиста, смысл миру задан независимо от желаний и мыслей человека, то есть он объективен, или, как говорят, абсолютен. А с точки зрения атеиста смысл миру придаёт только человек (не важно, через понятие бога ли, общества или собственного пупа), то есть он субъективен, относителен.

Замечательно. То есть мы получаем, что в обоих случаях смысл у мира есть, только в одном случае он задается богом, в другом случае - самим человеком. Разумеется, с точки зрения монотеиста этот смысл не зависит от собственных желаний человека. Впрочем, с точки зрения атеиста, смысл тоже может быть объективен, только роль бога будут играть законы природы или общества. Однако на деле и атеист, и монотеист задают смысл миру в конечном счете самостоятельно, поскольку исповедание монотеизма является индивидуальным выбором конкретного человека.

[Bhudh]

А каков смысл мира с точки зрения Бога?

[mnashe]

Впрочем, с точки зрения атеиста, смысл тоже может быть объективен, только роль бога будут играть законы природы или общества.

Ага, только такой взгляд уже ближе к монотеистическому, чем к атеистическому.
Просто представления о Боге как бы не совсем авраамические, но это не суть.

Однако на деле и атеист, и монотеист задают смысл миру в конечном счете самостоятельно, поскольку исповедание монотеизма является индивидуальным выбором конкретного человека.

А это опять всё та же ауторекурсия.
Религиозный взгляд, втиснутый в атеистическую картину мира, — это атеистический взгляд, как ни крути. К реальной вере в Единого Бога он отношения не имеет.

[Яков Шварц]

Впрочем, с точки зрения атеиста, смысл тоже может быть объективен, только роль бога будут играть законы природы или общества.

Ага, только такой взгляд уже ближе к монотеистическому, чем к атеистическому.
Просто представления о Боге как бы не совсем авраамические, но это не суть.

У вас чересчур широкое представление о монотеизме 

Однако на деле и атеист, и монотеист задают смысл миру в конечном счете самостоятельно, поскольку исповедание монотеизма является индивидуальным выбором конкретного человека.

А это опять всё та же ауторекурсия.
Религиозный взгляд, втиснутый в атеистическую картину мира, — это атеистический взгляд, как ни крути. К реальной вере в Единого Бога он отношения не имеет.

Вполне возможно. Но это никоим образом не отрицает истинность моего утверждения.

[mnashe]

Но это никоим образом не отрицает истинность моего утверждения.

Честно говоря, плохо понимаю ценность ауторекурсивной аргументации (типа «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда»)...

[Яков Шварц]

Но это никоим образом не отрицает истинность моего утверждения.

Честно говоря, плохо понимаю ценность ауторекурсивной аргументации (типа «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда»)...

Вы просто не хотите выйти за пределы религиозного взгляда на мир и рассматривать бога не как реальность, а как одну из возможных гипотез.

[mnashe]

Вы просто не хотите выйти за пределы религиозного взгляда на мир и рассматривать бога не как реальность, а как одну из возможных гипотез.

Вы просто не хотите читать ответы оппонента. Видимо, это вызывает у Вас какую-то психологическую трудность.
Даже не знаю, есть ли смысл пытаться перефразировать мысль ещё раз, если всё равно Вы ничего не читаете и продолжаете повторять одну и ту же ошибку, да к тому же ещё и приписываете её мне.