Был ли язык у неандертальцев?

[Сергій]

кстати, как считаете, можно ли проводить границу между человеческим языком и просто знаковой системой на основе критерия полноты отображаемой картины мира? отсюда и ниточки к осознанию грамматики, внутренней организации языка, и к культурологической функции...

есть возможность изменения и взаимного присоединения сообщений, знаков и т.д. - есть точность и полнота - есть язык. не?

[Ngati]

штудируйте семиотику!
в коммуникации животных нет тех механизмов, которые используются в языке. там принципиальные различия. коммуникация животных есть прямая сигнализация. каждому отдельному событию соответствует отдельный сигнал. в этих сигналах положительно невозможно выделить модальности. и их невозможно интерпретировать каким-либо однозначным образом. можно лишь установить, что вот такому событию обычно соответствует такой сигнал, другому - другой.
далее, отсутствие грамматической структуры - комбинаторные возможности сигналов равны нулю, то есть отдельный обособленный сигнал никак не сочетается с другими сигналами, то есть невозможно создание более сложных сообщений поддающихся членению.
из за того, что комбинаторные возможности равны нулю - равна нулю и продуктивность, то есть невозможность создать или опознать новое "высказывание", если оно не встречалось ранее.
затем, членораздельность и тесно связанная с ней бесконечность высказываний и бесконечность возможных структур: в человеческом языке отдельный звук не означает обычно ничего и только в связке с другими звуками появляется значение и именно такой дуализм - выделение уровня фонем, которые не несут сами по себе никакого значения, и значимого уровня, на котором фонемы выступают в качестве строительного материала позволяет людям порождать бесконечное множество высказываний и бесконечно усложнять их структуры. на любом человеческом языке можно легко описать все о чем говорят животные, и при этом это будет только незначительная часть высказываний любого языка, а то о чем говорят люди вообще не может быть передано в системе коммуникации животных, даже и высших приматов.

[Сергій]

возможность изменения и взаимного присоединения сообщений, знаков и т.д.

=

комбинаторные возможности

я только хотел сказать, что так как животные не могут создавать неограниченное количество новых сообщений, их знаковые системы не претендуют даже на функцию отображения мира или средства мышления

по крайней мере те системы, которые мы можем отследить. кошки, по-моему, телепаты

[Ngati]

возможность изменения и взаимного присоединения сообщений, знаков и т.д.

=

комбинаторные возможности

я только хотел сказать, что так как животные не могут создавать неограниченное количество новых сообщений, их знаковые системы не претендуют даже на функцию отображения мира или средства мышления

да. их знаковые системы не есть отображение и потому не могут являться опорой для мышления.

[Hironda]

Животные не умеют рисовать - это точно отличает их от людей.
И вряд ли могут распознать рисунок.
Однако некоторые животные и даже птицы могут распознать себя в зеркале именно как отражение.

[Сергій]

ИМХОвообще, если представлять себе переход на человеческий язык механистически, получается, что некие пушистики в пещерах ради выживания вынуждены кооперироваться, охотясь на других пушистиков, их сигнальная система усложняется, т.к. к значению КАПЕЦ нужно прибавить АБЩЕ; за счет комбинирования и первичной номинации растет фонд таких фраз. через долгие тысячелетия несколько пушистиков уже могут их комбинировать, но не все. процессы взаимосвязаны, через еще пару тысяч лет какая-то сотня их начинает пользоваться активно второй сигнальной системой. переход занимает огромное время...

пес его знает, называть ли языком то, что по-любому было у нендертальцев, если они могли по-разному это воспринимать. скажем, комбинировать фразы - фразы!не слова на примитивном уровне, не согласуя ничего, и при этом не мыслить ими. по мне, нет. это развитая знаковая система, которой хватило, чтобы общаться и что-то там делать лапами

перечитал - бред. позорюсь тут))

[Ngati]

да нет, у неандертальцев достаточно развитая и сложная культура прослеживается, чтобы говорить, что они просто издавали некие звукосигналы, у них прослеживаются заупокойные ритуалы и искусство - что говорит о существовании языка - а в нем ирреального наклонения "если бы да кабы", "будет" и т.п.

[Лукас]

Животные не умеют рисовать - это точно отличает их от людей.

[Ngati]

- неандертальская флейта

Лукас, слон ведь явно не сам поставил мольберт и взял кисть, ему в этом помогли люди, а научить держать кисть и даже рисовать что-то осмысленное можно кого угодно, было бы желание, а тем более слона, не самое таки глупое животное.

[Wulfila]

то бишь орудия труда слон делать не может
а абстрактное мышление есть.. хм-м..

[Лукас]

Лукас, слон ведь явно не сам поставил мольберт и взял кисть, ему в этом помогли люди, а научить держать кисть и даже рисовать что-то осмысленное можно кого угодно, было бы желание, а тем более слона, не самое таки глупое животное.

Это опровергат вот это:

Животные не умеют рисовать

[Ngati]

где вы увидели абстрактное мышление?! его выдрессировали рисовать вот такую вот мазню за угощение. чтобы туристам показывать. а вы что подумали?

[Ngati]

Лукас, слон ведь явно не сам поставил мольберт и взял кисть, ему в этом помогли люди, а научить держать кисть и даже рисовать что-то осмысленное можно кого угодно, было бы желание, а тем более слона, не самое таки глупое животное.

Это опровергат вот это:

Животные не умеют рисовать

лол! просто держать кисть в лапе или в хоботе и водить ей по листу бумаги или по холсту - это еще сааавсем не значит рисовать.
рисование всегда предполагает какое-то осмысление и понимание.
и никто никогда не наблюдал, чтобы слоны или обезьяны или медведи рисовали в своей естественной среде - в дикой природе.

[Лукас]

рисование всегда предполагает какое-то осмысление и понимание.

Вы считаете нет чувств у животных?

[Ngati]

рисование всегда предполагает какое-то осмысление и понимание.

Вы считаете нет чувств у животных?

есть. но они предельно конкретны. и всегда привязаны к определенной реальности наблюдаемой в настоящий момент.
никакой, даже самый гениальный орангутан не сможет представить себе апельсин, если ему его не показать.

[Hironda]

Отдельных животных можно научить рисовать, как в цирке учат животных разным трюкам, но вряд ли это всё нужно им самим. Тут Ngati прав: это нужно людям. Интересны животные в своей родной стихии или в стае. Будет ли обезьяна рисовать в пещере или где-то ещё в дикой среде, и не просто мазнёй заниматься, а для передачи определённой информации своим сородичам? Может быть и может, не знаю. Или уже может, а раньше нет?

[Лукас]

есть. но они предельно конкретны. и всегда привязаны к определенной реальности наблюдаемой в настоящий момент.

Экспрессионисты к этому подходят?

[Ngati]

есть. но они предельно конкретны. и всегда привязаны к определенной реальности наблюдаемой в настоящий момент.

Экспрессионисты к этому подходят?

ни в коем случае. экспрессионизм есть отображение не настоящего текущего момента реальности, а внутреннего состояния художника, и далеко не всегда это то состояние которое имеет место в момент написания картины. у животных же вообще нет никакого внутреннего мира, никакого самокопания. так что параллель с экспрессионизмом не получается.

[lehoslav]

есть. но они предельно конкретны. и всегда привязаны к определенной реальности наблюдаемой в настоящий момент.
никакой, даже самый гениальный орангутан не сможет представить себе апельсин, если ему его не показать.

Опять бред.

[Сергій]

у животных же вообще нет никакого внутреннего мира, никакого самокопания.

здесь, кажется, одно еще не означает другого. речь вообще идет о выражении и лишь потом - о второй сигнальной системе

[Ngati]

есть. но они предельно конкретны. и всегда привязаны к определенной реальности наблюдаемой в настоящий момент.
никакой, даже самый гениальный орангутан не сможет представить себе апельсин, если ему его не показать.

Опять бред.

животные, тащемта, находятся в рамках системы обратных связей, слыхали о такой штуке?

а еще лучше скажите в каком объеме у вас преподавались курсы "семиотика" и "антропологическая лингвистика"?

[Ngati]

есть. но они предельно конкретны. и всегда привязаны к определенной реальности наблюдаемой в настоящий момент.

Экспрессионисты к этому подходят?

"Итак, сделав кисточкой с краской несколько кругов по бумаге, обезьяна выполнила (возможную для нее) задачу обозначения, а не задачу изображения того, о чем она "думает". В этом суть такого рисунка. Мы непроизвольно вкладываем в голову ребенка или обезьяны задачу, которой у них не было. Мы часто примитивно полагаем, что рисование чего-либо - всегда изображение. Это не так. Для ребенка и обезьяны их рисунки - обозначения, а не изображения. Образно это можно сравнить с задачей, стоящей перед стенографисткой: она специальными значками только обозначает, помечает для себя то, что люди передают с помощью развернутого текста. Однако по мере взросления ребенка в его рисунках идея схемы (заметим в скобках, что Спиноза под термином "идея" понимал "понятие") и идея подлинного изображения все больше смешиваются одна с другой, проникают одна в другую, как понятийное мышление проникает в конкретное.

Схематизм в искусстве возникает позже снова, но уже как изобразительная задача. Это схематизм иного рода, вторая волна эволюции человеческого рисунка. Так, в карикатуре принципиально используется минимум изобразительных средств, поскольку в ней заложен намеренный схематизм." http://nauka.relis.ru/29/0406/29406072.htm

[lehoslav]

Ngati, чтоб осознать бредовость большинства ваших высказываний о животных, достаточно прочитать всего одну хорошую книгу о поведении человекообразных обезьян.

[Ngati]

мои высказывания о животных все совершенно правильные. а вы там читайте что хотите в своих популярных детских книжках о том как у обезьян есть язык и культура. чтобы знать что есть система коммуникации животных - надо знать как устроен язык и еще знать вообще науку о знаковых системах. но поскольку вы аза в глаза не видывали никогда, то вам простительно.

[lehoslav]

вы там читайте что хотите в своих популярных детских книжках о том как у обезьян есть язык

Покажите мне, где я утверждал, что у обезьян есть язык, или извиняйтесь.

и культура

У шимпанзе есть зачаточные стадии примитивной культуры. Это было бы довольно странно из эволюционной точки зрения (учитывая близкое родство шимпанзе и гомо), если бы их не было. Или я иначе понимаю слово "культура", чем вы.

чтобы знать что есть система коммуникации животных - надо знать как устроен язык и еще знать вообще науку о знаковых системах. но поскольку вы аза в глаза не видывали никогда, то вам простительно.

Аргументы ad personam дисквалифицируют вас и как собеседника и как ученого.