Фонетичне багатство чи фонетичний мінімалізм?

[Lugat]

А по́ки пропону́ју розгља́нути пропози́цію поўсьу́дного позна́чењња на́голосіў.

Колись, шче за совітів, jак jа був шче школьарем, мені не раз попадалисьа книжки, шчоправда, росіjськоjу мовоjу, випушчені дльа неросіjськомовних шкіл, в jаких було повсьуди проставлено наголоси. Jij-бо, читати jiх було набагато важче! Увесь текст рьаснів отими наголосами. Не дуже приjемниj вигльад мав текст. Jакби він не був надрукованиj кирилицеjу, де дуже мала кількість двомірних літер, а латиницеjу, де двомірних значно більше, літери з наголосом вигльадали б більш натурально.
Еспанці, наприклад, маjуть правило позначенньа наголосу, а там, де наголос не за правилами, там наголос обовjазково ставитьсьа. Не знаjу, чи добре було б нам такиj досвід запозичити. От у Бібліji в перекладі Івана Огіjенка, виданіj з нагоди тисьачоліттьа хрешченньа Украjiни-Руси, jа бачу, шчо дуже часто виставльаjетьсьа наголос, проте ніjакоji закономірности не видно.

[Conservator]

мені не раз попадалисьа книжки, шчоправда, росіjськоjу мовоjу, випушчені дльа неросіjськомовних шкіл, в jаких було повсьуди проставлено наголоси. Jij-бо, читати jiх було набагато важче!

"Записки охотника" Тургењева читаў-јем у книзьці, виданіј дља узбецьких шкіў у дитинстві (видањња 1953 рр., там ішче узбецькоју примітки ј појаснењња незрозумілих сліў), там так само ўсьуди були акути. Особисто мене то не дратувало, читаў, јак заўше. Може, справа звички?

От у Бібліji в перекладі Івана Огіjенка, виданіj з нагоди тисьачоліттьа хрешченньа Украjiни-Руси, jа бачу, шчо дуже часто виставльаjетьсьа наголос, проте ніjакоji закономірности не видно.

Огіјенко позначаў буў наголос там, де було відхилењња від норми, пријњатојі ў діјаспорі (шчо не заўше спіўпада з нашоју сучасноју), або де обираў один із двох (чи біљш) норматиўних варіјантіў. Але ў јого перекладі розмішчењња наголосу дуже важливе, бо переклад ритмізованиј і зсув акцентуаціјі порушује ритміку тексту при читањні.

А Ваше видањња перекладу Огіјенка стереотипно поўторьује видањња the United Bible Societies 1962 року (бо ў мене воно, суджу за ним, і шче ў якіјсь статьті про цеј його переклад таке појаснењња читаў-јем).

[Python]

Разом з тим, обов'язковість наголосу значно полегшила б звукове відтворення тексту програмами-читалками. А так їх доводиться доповнювати масивними словниками з проставленими наголосами — та й то, постійно виникає необхідність розширювати словники, а проти омографів і словники безсилі.

[Python]

Колись, шче за совітів, jак jа був шче школьарем, мені не раз попадалисьа книжки, шчоправда, росіjськоjу мовоjу, випушчені дльа неросіjськомовних шкіл, в jаких було повсьуди проставлено наголоси. Jij-бо, читати jiх було набагато важче!

Довгий час я, читаючи англо-російський словник, навіть не помічав, що в російському тексті скрізь проставлні наголоси. Як кажуть, справа звички — јакшчо до драгоманівки чи максимовичêвки можна звикнути, то до нáголосів — тим бíльше.

[Lugat]

відхилењња
видањња
појаснењња

А чи варто двічі відмічати мjакість, jакшчо ѵсе одно звертаjемосьа до позиціjности? Може б крашче було б покластисьа на асимільаціjу і не відмічати на письмі, jакшчо j так jасно, шчо літера "н" передаватиме мjакиj звук у позиціji перед мjаким звуком? Це ж стосуjетсьа також -тсьа.

[Lugat]

Довгий час я, читаючи англо-російський словник, навіть не помічав, що в російському тексті скрізь проставлні наголоси. Як кажуть, справа звички — јакшчо до драгоманівки чи максимовичêвки можна звикнути, то до нáголосів — тим бíльше.

До драгоманіѵки jа звик і не звикаjучи. До максимовичіѵки, мабуть уже не звикну ѵ цьому житті. Велику роль відіграjе емоціjне приjньаттьа чи неприjньаттьа.

[Conservator]

Велику роль відіграjе емоціjне приjньаттьа чи неприjньаттьа.

От саме ў цім, пеўно, ј ріжницьа. Ја ж бо не мају емоціјного приўјазањња до жоднојі правописнојі системи, моўного стандарту чи будь-јакојі мови як цілости... Цебто мені шчо максимовичіўка, шчо драгоманіўка, шчо кулішіўка ў јіјі первіснім вигљаді, шчо "чинниј правопис" - ріўнозначні інтељектуаљні пројекти, з јакими можна експериментувати надалі... Ну, так само шчо украјіњська чи б.-ј. инша мова - усе одно... Аби ўміти неју читати ј отримувати нову інхвормаціју.

А чи варто двічі відмічати мjакість, jакшчо ѵсе одно звертаjемосьа до позиціjности?

Варто, бо не заўжди реґресиўна асиміљаціја діје (хоча шчось винятки до голови не приходьать).

[Lugat]

От саме ў цім, пеўно, ј ріжницьа. Ја ж бо не мају емоціјного приўјазањња до жоднојі правописнојі системи, моўного стандарту чи будь-јакојі мови як цілости... Цебто мені шчо максимовичіўка, шчо драгоманіўка, шчо кулішіўка ў јіјі первіснім вигљаді, шчо "чинниј правопис" - ріўнозначні інтељектуаљні пројекти, з јакими можна експериментувати надалі... Ну, так само шчо украјіњська чи б.-ј. инша мова - усе одно... Аби ўміти неју читати ј отримувати нову інхвормаціју.

De gustibus...
Так шчо ж літероjу "ў" вирішуватимемо? Залишимо, а чи відродимо іжицьу? Усе ж таки гармоніjніше, аніж "у" з діакритиком.

[Conservator]

Так шчо ж літероjу "ў" вирішуватимемо? Залишимо, а чи відродимо іжицьу?

Хм... Іжицьа таки легше ўписујецьцьа до цілісного тексту (і јіјі можна замінити латинськоју літероју "v", але тоді виникатиме плутанина з тим, шчо ў хвонетичніј транскрипціјі, пријњатіј дља украјінськојі, цим знаком позначајецьцьа губно-зубниј "в", то зміна тут передбачатиме зміну там...) Але можна...

І "џ" шче ўпровадити, јакось забуў-јем одразу.

[Lugat]

І "џ" шче ўпровадити, јакось забуў-јем одразу.

Ну j "s" також. А до того, jакось треба буде ѵпровадити ѵ транслітератор перелік сліѵ дльа розріжненньа де jе "џ" та "s", а де - "дж", "дз".

Ех, шчо не кажіть, а без отих ріжок над "у" та над "и", гльанеш на текст - душа радіjе! 

[Drundia]

дља узбецьких шкіў ... ішче узбецькоју примітки ј појаснењња

дља ўзбецьких шкіл ... ішче ўзбецькоју примітки (?) појаснењња

[Conservator]

дља ўзбецьких шкіл ... ішче ўзбецькоју примітки (?) појаснењња

Так, мабуть, шчо Ви праві, таки ў треба...

[Python]

Так шчо ж літероjу "ў" вирішуватимемо? Залишимо, а чи відродимо іжицьу? Усе ж таки гармоніjніше, аніж "у" з діакритиком.

Скажіть уже простіше — «введімо латинське v замість ў». Відродивши ѵжицю, ми мали б змиритися з фактом, що оѵ = у, після приголосних ѵ = и і т. п.

[Python]

Ех, шчо не кажіть, а без отих ріжок над "у" та над "и", гльанеш на текст - душа радіjе!

Ўсе одно j в кирилиці стирчить як нерідний, та й v не з тієї опери. От у «Русалцѣ Днѣстровій» ўсе було на мѣсцѣ — и чергувалося з й, у — з ў, застосування ріжок ў обох випадках було осмисленим.

[SIVERION]

А може краще w? Наприлад я не думаw не гадаw як сюди попаw

[Python]

А може краще w? Наприлад я не думаw не гадаw як сюди попаw

У старописній кирилиці w плуталось з ѡ, та й у наш час рукописна w дуже нагадує ш.

Взагалі, розрізняти графічно v та w (так само, як й та ĭ) нема необхідності — ці звуки з'являються в різних позиціях. Але якщо вже слід підкреслити зв'язок між голосною та напівголосною, то вони мають бути подібними зовні й утворюватись за однією схемою.  Система у/ў + и/й виконувала цю умову.

[Drundia]

Я тут думайу, шчо мйакіс'т' крашче позначати апострохвом, шчоб уникнути безглуздих диграфів. Зайві л'ітери — це неприкол'но.

Що ж до розрізнення так званого [ў] і [в] — то вони занадто близькі, і хоча літературна норма їх розмежовує позиційно, здається у живій мові вони по-перше можуть самі від себе відрізнятися більше ніж один від одного, по-друге є деякі відхилення від «нормативної» реалізації.

[Python]

Я тут думайу, шчо мйакіс'т' крашче позначати апострохвом, шчоб уникнути безглуздих диграфів. Зайві л'ітери — це неприкол'но.

Самостійно бути м'якими можућ лише зубні приголосні — в решті випадків м'якісћ обумовлюєћся наступною голосною. То чом би не ввести літери љ, њ, ђ, ћ, з́, с́, ц́, ѕ́ для позначення кінцевих м'яких зубних ль, нь, дь, ть, зь, сь, ць, дзь? А щоб остаточно позбутис́ ь, замісћ йо/ьо будемо писати ё. Після цёго фонетично неправиљне застосування ь (Керчь, комарь та ін.) стане технічно неможливим.

[SIVERION]

У с галочкую нема навіть на мобільнику,може тільки добавити до т9 ,але не всі мобільники мають функцію щоб  можна було добавити літери в словник т9,тому написати смс буде складно

[Drundia]

Самостійно бути м'якими можућ лише зубні приголосні — в решті випадків м'якісћ обумовлюєћся наступною голосною. То чом би не ввести літери љ, њ, ђ, ћ, з́, с́, ц́, ѕ́ для позначення кінцевих м'яких зубних ль, нь, дь, ть, зь, сь, ць, дзь? А щоб остаточно позбутис́ ь, замісћ йо/ьо будемо писати ё. Після цёго фонетично неправиљне застосування ь (Керчь, комарь та ін.) стане технічно неможливим.

ђ, ћ якісь незрозумілі, «ё» за традицією має тенденцію відтягати на себе наголос. І як мені здається «о» найменше піддається впливу попереднього м'якого приголосного.

[Lugat]

Скажіть уже простіше — «введімо латинське v замість ў». Відродивши ѵжицю, ми мали б змиритися з фактом, що оѵ = у, після приголосних ѵ = и і т. п.

А з jакоji ж це нагоди ми маjемо "змиритисьа з фактом"? А jакшчо ми не захочемо? Перед ким ми відповідальні, перед духами предкіѵ? Досить у них "там" своjiх турбот. Хіба мало таких букѵ, jакі, з погльаду старословjанськоji мови, змінили своjе звучанньа, або знаходьатсьа не на своjему місці? Наприклад, буѵ "jерь", стаѵ "мjакиj знак", буѵ "jус" jакиjсь там, стала буква "jа"? Та j нічого! Тож переназначимо j іжицьу на "у коротке".

[Lugat]

Ўсе одно j в кирилиці стирчить як нерідний, та й v не з тієї опери. От у «Русалцѣ Днѣстровій» ўсе було на мѣсцѣ — и чергувалося з й, у — з ў, застосування ріжок ў обох випадках було осмисленим.

Буква і теж дльа деjаких словjанських моѵ здаjетсьа нерідноjу, бо спіѵпадаjе з латинічноjу. Дльа нас же це звично. Тож і буква j, буѵши похідноjу з букви і jе більш лоґічноjу за неестетичну букву й. А от й jе спраѵді чужоjу дльа украjiнськоji мови, оскільки маjемо букву і замість и.

Буква ѣ вигльадаjе більш чужоjу дльа украjiнськоji мови та j уживанньа jiji нагадуjе поверненньа до максимовичіѵки jак прикладу такого собі несмаку.

[Lugat]

Самостійно бути м'якими можућ лише зубні приголосні — в решті випадків м'якісћ обумовлюєћся наступною голосною. То чом би не ввести літери љ, њ, ђ, ћ, з́, с́, ц́, ѕ́ для позначення кінцевих м'яких зубних ль, нь, дь, ть, зь, сь, ць, дзь? А щоб остаточно позбутис́ ь, замісћ йо/ьо будемо писати ё. Після цёго фонетично неправиљне застосування ь (Керчь, комарь та ін.) стане технічно неможливим.

ђ, ћ якісь незрозумілі, «ё» за традицією має тенденцію відтягати на себе наголос. І як мені здається «о» найменше піддається впливу попереднього м'якого приголосного.

Спраѵді, jакшчо ѵже ставимо акут у jакості паjерика, тож робімо це послідоѵно, без створенн́а мішанки з різних систем пис́ма.

[Python]

У з галочкую нема навіть на мобільнику

На мобільнику багато чого нема. Колись і української кирилиці не було.

ђ, ћ якісь незрозумілі

Більше того, вжиті у невластивій для них ролі. Однак, ми не маємо аналогів м'яких джь та чь, тому можемо використати сербські літери замість дь та ть.

«ё» за традицією має тенденцію відтягати на себе наголос. І як мені здається «о» найменше піддається впливу попереднього м'якого приголосного.

Відтягування наголосу стосується російської традиції — ми ж використовуватимемо ё як йотоване/пом'якшуюче о незалежно від наголосу. У ряді випадків йо/ьо та є/е мають близьке походження, а в діалектах можлива навіть поява е на місці ьо чи навпаки.

А з jакоji ж це нагоди ми маjемо "змиритисьа з фактом"? А jакшчо ми не захочемо? Перед ким ми відповідальні, перед духами предкіѵ? Досить у них "там" своjiх турбот. Хіба мало таких букѵ, jакі, з погльаду старословjанськоji мови, змінили своjе звучанньа, або знаходьатсьа не на своjему місці? Наприклад, буѵ "jерь", стаѵ "мjакиj знак", буѵ "jус" jакиjсь там, стала буква "jа"? Та j нічого! Тож переназначимо j іжицьу на "у коротке".

Перехід єра у м'який знак відбувався як безперервний еволюційний процес: напівголосна стала німою, але при цьому збереглася м'якість у відповідних позиціях, що згодом дало підстави вважати ь знаком-модифікатором для позначення м'якості. Малий юс став звучати як я — його курсивна форма стала використовуватись також і замість йотованого а.
З іжицею зовсім інша історія: так само, як ѳ, ѯ, ѱ, вона вживалась переважно в грецьких запозиченнях, причому, в тих випадках, де вона звучала як губний приголосний, її поступово замінили на в. У гражданському шрифті  ѵ виконувала ту ж функцію, що й и та і, а до нашого часу вона зникла і в цих кількох словах, де вживалась. По суті, відродження графічної форми з наданням їй нової функціональності — вже не відродження. Ѵ могла читатись як ў у складі диграфів приблизно в той же час, коли найрозповсюдженішим диграфом за її участю був ѹ (він же оѵ), що читався як у.

[Python]

Спраѵді, jакшчо ѵже ставимо акут у jакості паjерика, тож робімо це послідоѵно, без створенн́а мішанки з різних систем пис́ма.

Я б надав перевагу лігатурам замість акутів, але відповідних символів у юнікоді, на жаль, нема.