Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор mnashe
 - октября 16, 2019, 23:22
Цитата: Devorator linguarum от июля  5, 2019, 19:36
Вообще, не очень понятно, что означает наличие аккадских транскрипций моавитских слов и с "ханаанским сдвигом", и без. Теоретически возможны три варианта:

1) Сдвиг в моавитском был, но случился позже, чем в других ханаанейских и, вероятно, под их влиянием. Тогда аккадские тпанскрипции отражают моавитскую фонетику разного времени.

2) Сдвига в моавитском никогда не было, а транскрипции со сдвигом объясняются тем, что слова переиначены по нормам какого-то другого ханаанейского языка-посредника.

3) Сдвиг в моавитском был с самого начала, а транскрипции без сдвига объясняются тем, что слова переиначены по нормам какого-то другого семитского языка-посредника, в котором сдвига не было.
Ещё вариант (правда, близкий к первому): на момент транскрипций моавитская /ā/ звучала как масоретский қамац, то есть среднее между [aː] и [oː], и траскрибировать её могли и так, и так, в зависимости от того, как услышит конкретный писарь от конкретного носителя.
Автор yurifromspb
 - июля 26, 2019, 09:33
Ещё, может пригодиться:
https://www.academia.edu/28343031/North-West_Semitic_in_General
Автор wiederda
 - июля 18, 2019, 10:29
Что-то очень похожее на Canaanite shift почти синхронно происходило в египетском, т.е. это какое-то ареальное явление, и группировка "ханаанейских" по признаку наличия/отсутствия этого shift'а вообще теряет смысл. Египетский ведь не "ханаанейский".

Цитата: Antonio Loprieno, Ancient Egyptian: a linguistic introduction, 1995, p. 38. от
Major developments alter the vocalic system of Egyptian during the late New Kingdom after the reign of Ramses II, i.e. from around 1200 BCE onward. Parallel to the so-called "Canaanite vowel shift" in contemporary Northwest Semitic, long stressed */a:/ becomes */o:/: ḥrw "(the god) Horus" */ḥa:ruw/ > */ḥo:rǝ/ (Akk. transcription of the Neo-Assyrian period -ḫuru-).
Автор yurifromspb
 - июля 18, 2019, 08:23
Цитата: Devorator linguarum от ноября 28, 2018, 21:44
{моавитский [(древнееврейский | финикийский) угаритский]}
Цитата: SolidCode от июля 18, 2019, 07:17
Их мощное влияние на остальные ханаанские языки привело к постепенному распространению этой языковой черты на другие народы ханаанского ареала. Угаритский не успел перенять эту черту или в заметном виде там это не отразилось в орфографии. А позже к 10 веку вместе с алфавитом и культурным влиянием "окание" распространяется на юг и восток от Финикии.
Цитата: yurifromspb от января 24, 2019, 23:38
У Хьюнегарда с Пат-Элью внутри группы нет дифференциации, у Милитарева (лексикостатистика) есть только финикийский с еврейским, и них у всех угаритский сестринский к еврейско-арамейскому, т.е. не является хананейским.

https://www.academia.edu/37149129/2018_Subrouping_of_the_Semitic_Languages_ms_
https://cyberleninka.ru/article/n/addenda-and-conclusion-of-an-etymology-based-100-item-wordlist-for-semitic-languages
Автор SolidCode
 - июля 18, 2019, 07:17
Цитата: Devorator linguarum от июля  5, 2019, 19:36
Вообще, не очень понятно, что означает наличие аккадских транскрипций моавитских слов и с "ханаанским сдвигом", и без. Теоретически возможны три варианта:
Devorator linguarum, Высказанное мной предположение об "окающих" и "акающих" моавитянах Вы не рассматриваете или включаете его в первый пункт?
Ещё как Вы относитесь к такому предположению, что "окание" началось с финикийцев около 15 века до н.э., как наиболее активно взаимодействующих с чужими культурами и языками, активных мореплавателей и торговцев? Их мощное влияние на остальные ханаанские языки привело к постепенному распространению этой языковой черты на другие народы ханаанского ареала. Угаритский не успел перенять эту черту или в заметном виде там это не отразилось в орфографии. А позже к 10 веку вместе с алфавитом и культурным влиянием "окание" распространяется на юг и восток от Финикии.
Автор Devorator linguarum
 - июля 5, 2019, 19:36
Вообще, не очень понятно, что означает наличие аккадских транскрипций моавитских слов и с "ханаанским сдвигом", и без. Теоретически возможны три варианта:

1) Сдвиг в моавитском был, но случился позже, чем в других ханаанейских и, вероятно, под их влиянием. Тогда аккадские тпанскрипции отражают моавитскую фонетику разного времени.

2) Сдвига в моавитском никогда не было, а транскрипции со сдвигом объясняются тем, что слова переиначены по нормам какого-то другого ханаанейского языка-посредника.

3) Сдвиг в моавитском был с самого начала, а транскрипции без сдвига объясняются тем, что слова переиначены по нормам какого-то другого семитского языка-посредника, в котором сдвига не было.

Понятно, что третий вариант почти невероятен, потому что носители генетически отдаленного семитского языка, не взаимопонятного с ханаанейскими, переиначивать гласные в непонятных им моавитских словах не стали бы, а носители других ханаанейских языков сами были со сдвигом.
Автор Гетманский
 - июля 5, 2019, 18:59
Цитата: Devorator linguarum от ноября 28, 2018, 21:44
Похоже, такая:

{моавитский [(древнееврейский | финикийский) угаритский]}

Основания для такой классификации:

Древнееврейский и финикийский вместе, потому что в них ханаанейский переход ā > ō. В угаритском его точно нет, в моавитском скорее всего тоже. Угаритский оказывается к древнееврейскому и финикийскому ближе, чем моавитский, потому что разделяет с ними множественное число на -ū/īma > -īm. В моавитском -ū/īna > -īn, как в арамейском и арабском.

Эдомитский и аммонитский здесь не рассмотрены, но, скорее всего, они на уровне диалектов древнееврейского.

Интересно!
Автор Devorator linguarum
 - июля 3, 2019, 17:16
Цитата: SolidCode от июля  3, 2019, 06:33
Гласные моавитского, как я понимаю, во многом реконструируются по аналогии с ивритом, так как о нём больше всего информации.
А что еще остается? Тех самых аккадских транскрипций, которых известны единицы, и опоры на собственно моавитскую орфографию (которая в отношении гласных позволяет сказать кое-что только о развитиии дифтонгов), для полноценной реконструкции гласных явно недостаточно.

Цитата: SolidCode от июля  3, 2019, 06:33
При этом лингвистически мы видим между финикийским, древнееврейским, моавитским, аммонитским и эдомитским языками большое единство в грамматике, морфологии, фонетике, на основании чего все они объединяются в ханаанскую подсемью языков.
В грамматике и морфологии - да. В фонетике неясно, т.к. она относительно хорошо известна только для древнееврейского и финикийского. Между ними к середине 1 тыс. до н.э. фонетические различия уже были настолько велики, что едва ли эти языки могли быть взаимопонятными.
Автор SolidCode
 - июля 3, 2019, 06:33
Гласные моавитского, как я понимаю, во многом реконструируются по аналогии с ивритом, так как о нём больше всего информации.

Интересно ещё отметить, что Тора видит моавитян и аммонитян как родственные, хотя и заблудшие, души. Они от родственника праотца Авраама. А ханаанеев, видимо, включая, финикийцев, Тора резко отделяет от евреев и их родственников, вообще рисуя их потомками Хама. В Быт.10:6 сыны Хама перечислены "Хуш", "Мицраим", "Фут", все такие очень африканские дальние ребята, и потом в конце стиха к ним приписывается "Ханаан". Следующий стих начинается с перечисления сынов Хуша. При этом в предыдущей 9 главе рассказывается, какой Хам "плохой" и особо подчёркивается, что Ханаан проклят.
При этом лингвистически мы видим между финикийским, древнееврейским, моавитским, аммонитским и эдомитским языками большое единство в грамматике, морфологии, фонетике, на основании чего все они объединяются в ханаанскую подсемью языков.
Автор SolidCode
 - июля 3, 2019, 05:56
Спасибо за ссылки. Очень интересно, хотя не всё из этого убедительно.
Складывается впечатление, что "ханаанский сдвиг", наиболее ярко отмечаемый в финикийском, распространялся оттуда в восточном и южном направлении, возможно с принятием финикийской письменности. При этом в Моаве мог быть западный говор, в котором это явление уже появилось, "окающий", и восточный, где ещё "акали".