Если представить себе, что человек появляется на Земле тогда, когда на ней господствуют динозавры (причем имею в виду и наличие огромных ящеров типа тиранозавров и диплодоков. В большом количестве), то, как полагаете, смог бы человек так развиться, как это в итоге случилось? И выжил бы он вообще? Понятно, что все это допущения, но, тем не менее... При условии, что динозавры не будут вымирать или, как минимум, вымрут через 500-600 тысяч лет после появления человека.
И другой вариант. Динозавры вдруг появились сейчас. И в больших количествах, как будто они никуда и не девались. Как думаете, смог бы человек сейчас соседствовать с ними? Или это нереально, и пришлось бы истреблять всех (ну или подавляющее большинство) крупных, потому что они были бы слишком опасны, и уже одним своим размером угрожали бы поселениям людей и не давали бы возможности нормально пребывать между населенными пунктами? Мне кажется, что пришлось бы таки воевать с ними, но, может, я чего-то не понимаю. И насколько легко нам было бы сейчас справиться? Или наоборот: насколько сложно?
П.С. К слову, кто-нибудь знает, почему в некоторых фильма и мультфильмах активно изображают ситуацию, при которой первобытный человек на Земле вместе с гигантскими ящерами? Ошибка создателей, которые сами не знают, что эти существа разделены миллионами лет? Просто так интереснее? Или это какой-то существующий в общественном сознании образ, ошибочное представление о том, что первобытные люди имели дело с динозаврами, и создатели продукта следуют этому представлению, даже зная, что оно ложное?
Цитата: From_Odessa от февраля 2, 2019, 04:47
Если представить себе, что человек появляется на Земле тогда, когда на ней господствуют динозавры (причем имею в виду и наличие огромных ящеров типа тиранозавров и диплодоков. В большом количестве), то, как полагаете, смог бы человек так развиться, как это в итоге случилось?
Без грехопадения, человек бы так не развился, чтоб прилететь на эту планету. Праведник не будет гробить жизнь в цехах с отравленным воздухом. Для этого нужны пороки и нужда, вызванная ими же.
Цитата: From_Odessa от февраля 2, 2019, 04:47
И другой вариант. Динозавры вдруг появились сейчас. И в больших количествах, как будто они никуда и не девались. Как думаете, смог бы человек сейчас соседствовать с ними?
Мог бы, но для нормального существования хладнокровных нужен жаркий климат и нам было бы оооочень некомфортно.
Цитата: From_Odessa от февраля 2, 2019, 04:47
П.С. К слову, кто-нибудь знает, почему в некоторых фильма и мультфильмах активно изображают ситуацию, при которой первобытный человек на Земле вместе с гигантскими ящерами?
Потомучто так и было
(https://pimg.mycdn.me/getImage?disableStub=true&type=VIDEO_S_720&url=http%3A%2F%2Fvdp.mycdn.me%2FgetImage%3Fid%3D335438285365%26idx%3D3%26thumbType%3D37%26f%3D1&signatureToken=gO8Y0MM5BO-XSbzbB2ZFng)
Вот тут в хорошем разрешении (http://nevsepic.com.ua/uploads/posts/2011-03/1299424778_1562-bruegel-lancien-le-suicide-de-sal-dtail-les-soldats-sur-le-promontoire-the-suicide-of-sal-detail-soldiers-on-the-headland.jpg)
Цитата: Валентин Н от февраля 3, 2019, 14:06
Без грехопадения, человек бы так не развился, чтоб прилететь на эту планету. Праведник не будет гробить жизнь в цехах с отравленным воздухом. Для этого нужны пороки и нужда, вызванная ими же.
В смысле?
Цитата: Валентин Н от февраля 3, 2019, 14:06
Мог бы, но для нормального существования хладнокровных нужен жаркий климат и нам было бы оооочень некомфортно.
Ну да, действительно. Давайте для упрощения представим ситуацию, при которой динозавры смогли бы нормально жить в нынешнем климате.
Гарри Гаррисон Эдем (трилогия) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B4%D0%B5%D0%BC_(%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F))
Цитата: From_Odessa от февраля 3, 2019, 14:09
Цитата: Валентин Н от Без грехопадения, человек бы так не развился, чтоб прилететь на эту планету. Праведник не будет гробить жизнь в цехах с отравленным воздухом. Для этого нужны пороки и нужда, вызванная ими же.
В смысле?
Глянь ≈40 сек (https://youtu.be/EIBMPxitoLc?t=322). Тут они про тщеславие говорят, но остальные пороки не менее "эффективны", особенно те, что провоцируют вражду.
На камнях Ики до фига сцен людей вместе с динозаврами. Потом еще где-то в Мексике были найдены фигурки динозавров, которые явно дети лепили с натуры. Так что вопрос открытый.
Камни Ики вот:
(https://cdn.fishki.net/upload/post/2017/04/07/2261030/3-img-1511.jpg)
(https://cdn.fishki.net/upload/post/2017/04/07/2261030/3-img-1512.jpg)
Цитата: zwh от февраля 3, 2019, 15:50
На камнях Ики до фига сцен людей вместе с динозаврами.
Неудивительно - у туристов такой сюжет наиболее популярен.
Цитата: zwh от февраля 3, 2019, 15:50
Потом еще где-то в Мексике были найдены фигурки динозавров, которые явно дети лепили с натуры.
Откуда известно, что "явно"?
Берешь камни, делаешь рисунки на них и продаешь туристам.
Цитата: Лукас от февраля 3, 2019, 16:08
Берешь камни, делаешь рисунки на них и продаешь туристам.
Взято тут (https://tvoi-uvelirr.ru/kamni-iki-chto-eto-takoe-istoriya-kamnej-iki/):
Цитировать
Ученые объявили камням ики бойкот. Изображения на табличках рушат историческую картину. Если признать данные с камней реальностью, придется переписывать все учебники, искать доказательства новых теорий, менять мировоззрение людей.
Людьми, в первую очередь, являются и ученые. Изменить их взгляды непросто. Большинство археологического сообщества считают камни ики – фото фальсификатов, попросту – подделок.
У тех, кто готов принять новую реальность, возникают вопросы. Они основаны на фактах. Минимальное число табличек, известное археологам – 11 000. Доктор Карбера подсчитал образцы и из частных коллекций по всему миру. Получилось 50 000 камней.
Кому нужно ваять столько подделок? Второй вопрос: — кому нужно размещать их в самых разных местах? Часть артефактов извлекают из захоронений, часть находят в горах, а часть на полях. Камни ики – видео, которое выкладывают простые туристы и профессиональные копатели.
Теперь, третий вопрос: — что делать с историческими свидетельствами о камнях ики? Кроме упоминаний о них отца Симона, есть еще десятки свидетельств прошлых столетий. Так, в 1613-ом году о табличках писал Хуан е Санта Круса Пачекути.
Он составил «Перечень документов старины из Перу». В документе сказано, что множество камней с рисунками найдено во время правления Пачекути. Он властвовал в 15-ом веке. Неужели уже тогда кто-то взялся за дело фальсификации исторических данных?
Вопросы вызывают и размеры артефактов. Камни ики, фотографии табличек, демонстрируют как сантиметровые образцы, так и валуны в 500 килограммов весом. Даже на простую роспись одного такого камня уйдут недели.
Что же говорить о гравировке, то есть фигурной выточки породы? Здесь должны работать сотни, тысячи профессионалов. Почему ни один из них не замечен? Пока, вопросы остаются без официальных ответов.
Цитата: Geoalex от февраля 3, 2019, 15:54
Цитата: zwh от февраля 3, 2019, 15:50
Потом еще где-то в Мексике были найдены фигурки динозавров, которые явно дети лепили с натуры.
Откуда известно, что "явно"?
https://fishki.net/1585428-zagadochnye-dinozavry-quotkollekcii-dzhulsrudaquot.html
Цитата: zwh от февраля 3, 2019, 19:36
Получилось 50 000 камней. Кому нужно ваять столько подделок?
Тем, кто их производит и зарабатывает на этом.
Цитата: zwh от февраля 3, 2019, 19:36Взято тут:
Охрененно авторитетный научный сайт, да.
Цитата: zwh от февраля 3, 2019, 19:36Цитата: что делать с историческими свидетельствами о камнях ики?
Проверять не пробовали?
Может, в XVII веке и не было на камнях никаких ящериков?
А если даже и были: на древнегреческих амфорах и блюдах их что, меньше, что ли?
Цитата: Bhudh от февраля 3, 2019, 20:19
Цитата: zwh от февраля 3, 2019, 19:36Взято тут:
Охрененно авторитетный научный сайт, да.
Цитата: zwh от февраля 3, 2019, 19:36Цитата: что делать с историческими свидетельствами о камнях ики?
Проверять не пробовали?
Может, в XVII веке и не было на камнях никаких ящериков?
А если даже и были: на древнегреческих амфорах и блюдах их что, меньше, что ли?
По любому по трем (или даже десяти) фоткам однозначного мнения не сформировать. Я же просто хочу указать, что не всё столь однозначно, что можно было бы объяснить простой подделкой. А научный сайт или не очень -- на качество фоток это не особо влияет.
А ещё есть мультик про мамонтёнка. Значит работники "Союзмультфильма" встречали живых мамонтов ещё в 1970-х!
Цитата: zwh от февраля 3, 2019, 20:26на качество фоток это не особо влияет
Ну хорошо, давайте посмотрим на одну фотку:
(https://tvoi-uvelirr.ru/wp-content/uploads/2015/12/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B8-%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D1%8D%D1%82%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B5%D0%B9-%D0%B8%D0%BA%D0%B8-4.jpg)
Любой хоть чуточку интересующийся всяческими загадками древних цивилизаций с первого взгляда узнает в этих фигурах геоглифы пустыни Наска (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%84%D1%8B_%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B8).
Которые, смею напомнить, именно в таком виде видны только с высоты птичьего и самолётного полёта.
Наверное, художник их во время прогулки на приручённом птеродактиле увидел, когда из Ики в Чапарру летел.
Ну или можно взять в руки бритовку одного средневекового философа и предположить, что камешек был изукрашен после 1936 года и появления первых аэрофотоснимков этих геоглифов.
Цитата: Bhudh от февраля 3, 2019, 20:50
Цитата: zwh от февраля 3, 2019, 20:26на качество фоток это не особо влияет
Ну хорошо, давайте посмотрим на одну фотку:
Любой хоть чуточку интересующийся всяческими загадками древних цивилизаций с первого взгляда узнает в этих фигурах геоглифы пустыни Наска (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%84%D1%8B_%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B8).
Которые, смею напомнить, именно в таком виде видны только с высоты птичьего и самолётного полёта.
Наверное, художник их во время прогулки на приручённом птеродактиле увидел, когда из Ики в Чапарру летел.
Ну или можно взять в руки бритовку одного средневекового философа и предположить, что камешек был изукрашен после 1936 года и появления первых аэрофотоснимков этих геоглифов.
Да, на геоглифы похоже -- узна
ю паука и колибри. Знаю, что у археологов есть такой практический метод -- специализирующиеся на этом люди пытаются повторить технологии древних людей, пользуясь только доступными в то время средствами. В случае с камнями Ики можно было бы воспользоваться средствами, доступными на середину ХХ века (да хоть бор-машиной!). Почему этого не было сделано, чтобы поставить в этом споре точку. Не хотят или не могут? Вроде что-то писали про слой патины, который вроде не возможно подделать читая еще несколько статей по этой теме, в одной из них наткнулся на упоминание, что вроде как подделать ее таки можно. Так можно подделать или нет?
Цитата: Geoalex от февраля 3, 2019, 15:12
Верблюды же.
Не верь глазам своим - верь википедии!
Цитата: Geoalex от февраля 3, 2019, 20:29
А ещё есть мультик про мамонтёнка. Значит работники "Союзмультфильма" встречали живых мамонтов ещё в 1970-х!
Цитата: Bhudh от февраля 3, 2019, 20:50
Которые, смею напомнить, именно в таком виде видны только с высоты птичьего и самолётного полёта.
Ну и?
(https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2013/08/20471.jpg)
Цитата: zwh от февраля 3, 2019, 21:39узнаю паука и колибри
Странно, что обезьяну на переднем плане не узнаёте.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e3/NazcaLinesMonkey.jpg/550px-NazcaLinesMonkey.jpg)
Цитата: Валентин Н от февраля 3, 2019, 21:44Ну и?
Сколько Вы на нём пролетели, поделитесь. :eat:
Цитата: Bhudh от февраля 3, 2019, 21:48
Цитата: zwh от февраля 3, 2019, 21:39узнаю паука и колибри
Странно, что обезьяну на переднем плане не узнаёте.
Как-то не запомнилась.
Цитата: Bhudh от февраля 3, 2019, 21:49
Цитата: Валентин Н от февраля 3, 2019, 21:44Ну и?
Сколько Вы на нём пролетели, поделитесь. :eat:
Про этот самолетик писали, что якобы по этому эскизу сделали образец и он оказался весьма эффективным с точки зрения аэродинамики. Но хотелось бы, конечно, увидеть реальный образец (хотя бы в виде БПЛА) в полете и сравнительную таблицу характеристик).
Цитата: Bhudh от февраля 3, 2019, 21:49
Сколько Вы на нём пролетели, поделитесь. :eat:
Я ж не амёба!
Цитата: zwh от февраля 3, 2019, 21:55
Про этот самолетик писали, что якобы по этому эскизу сделали образец и он оказался весьма эффективным с точки зрения аэродинамики.
Слабо верится.
Цитата: Валентин Н от февраля 3, 2019, 21:57
Цитата: Bhudh от февраля 3, 2019, 21:49
Сколько Вы на нём пролетели, поделитесь. :eat:
Я ж не амёба!
При полёте на птеродактиле сплющивает до состояния амёбы?
Цитата: Лукас от февраля 3, 2019, 22:05
При полёте на птеродактиле сплющивает до состояния амёбы?
Сплющивает и начинаешь делиться!!!!!!!!!
Цитата: Валентин Н от февраля 3, 2019, 22:06
Цитата: Лукас от февраля 3, 2019, 22:05
При полёте на птеродактиле сплющивает до состояния амёбы?
Сплющивает и начинаешь делиться!!!!!!!!!
Делиться умными мыслями. :green:
Цитата: Лукас от февраля 3, 2019, 22:12
Цитата: Валентин Н от февраля 3, 2019, 22:06
Цитата: Лукас от февраля 3, 2019, 22:05
При полёте на птеродактиле сплющивает до состояния амёбы?
Сплющивает и начинаешь делиться!!!!!!!!!
Делиться умными мыслями. :green:
Черномырдин же говорил: "Делиться надо!"
Цитата: From_Odessa от февраля 2, 2019, 04:47
Если представить себе, что человек появляется на Земле тогда, когда на ней господствуют динозавры (причем имею в виду и наличие огромных ящеров типа тиранозавров и диплодоков. В большом количестве), то, как полагаете, смог бы человек так развиться, как это в итоге случилось? И выжил бы он вообще? Понятно, что все это допущения, но, тем не менее... При условии, что динозавры не будут вымирать или, как минимум, вымрут через 500-600 тысяч лет после появления человека.
Какая разница? Самый страшный хищник на планете - это человек. Количество успешно истребленных им начиная с палеолита видов животных уже должно внушать определенную мысль.
А вообще постановка вопроса странная. Откуда он появляется по вашей мысли? Высажен инопланетянами с летающей тарелки?..
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2019, 09:45
Количество успешно истребленных им начиная с палеолита видов животных уже должно внушать определенную мысль.
Имеет право: сам разводит, сам истребляет.
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2019, 09:45
А вообще постановка вопроса странная. Откуда он появляется по вашей мысли? Высажен инопланетянами с летающей тарелки?..
Эхх, пофантазировать, штоля... Ну, скажем, так. На одном из материков (или очень больших островов) крупные динозавры вымирают в результате к.-л. катаклизма. Скажем, извержение вулкана или ещё что-нибудь. Остаётся всякая мелочь, в частности, предки млекопитающих (или даже примитивные млекопитающие), которые потом эволюционируют в человека, причём намного раньше, чем это произошло в реале. Через миллионы лет после катаклизма человек изобретает плавсредства (или возникает перешеек между материками) и начинает осваивать новые для него территории, кишащие динозаврами-крупняком. А дальше:
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2019, 09:45
Самый страшный хищник на планете - это человек.
Да, когда дело коснулось элементарного выживания, человек очень сильно напряг серое вещество и изобрёл способ, как этих чудищ истребить или держать от себя подальше. Допустим, он, благодаря такому сильному напряжению (necessity is the mother of invention!) очень рано по сравнению с реалом изобрёл бы огнестрел или электричество. Или отраву какую-нибудь.
Правда, до изобретения ему надо было выжить каким-то другим способом. Скажем, на время вернуться на свою родину. Или быстро научиться строить надёжные убежища.
Цитата: Валентин Н от февраля 4, 2019, 11:13
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2019, 09:45
Количество успешно истребленных им начиная с палеолита видов животных уже должно внушать определенную мысль.
Имеет право: сам разводит, сам истребляет.
Бизонов и мамонтов вроде не разводил. Да и Стеллоровых коров тоже.
Цитировать«Старый я, чтобы не пугать никого, я мамонта как тебя видал. Говорю, мамонта, настоящего с рогами! Почему на голове? Во рту, в три ряда. Это для вас сейчас дикость , увидали мамонта, сразу выбежали всей деревней. А раньше, бывало, на охоте дубиной как хряснешь его между глаз, он на дороге упадет, лежит, щупальцами только бьет, пыль поднимает. Ну как щупальцами, хоботом! Только сиди, пельмени с него лепи! Пельмени с него здоровые получались, да вкусные. Бывало с охоты придешь, в пещеру постучишься, мамонта в окошко покажешь, они рады, месяц целый пируют, жарят, парят. А что бабы? Размножались. Это вы сейчас сидите, телевизор только смотрите...»
http://nash-umor.ru/mikhail-evdokimov/243-mikhail-evdokimov-balagur
Цитата: zwh от февраля 4, 2019, 14:49
Бизонов и мамонтов вроде не разводил. Да и Стеллоровых коров тоже.
Вы же не хотите сказать, что они сами развелись?
Цитата: From_Odessa от февраля 2, 2019, 04:47
Если представить себе, что человек появляется на Земле тогда, когда на ней господствуют динозавры
Вот скажите на милость, с чего вдруг он, человек, появляется, если млекопитающие смогли спокойно развиваться только после того, как динозавры вымерли. Лучше уж фантазировать на тему, мог ли существовать разумный вид динозавра. Время для их эволюции было на порядок больше чем у млекопитающих.
Возможно этот разумный динозавр всю живность и ухайдокал, включая свой вид)
Цитата: zwh от февраля 3, 2019, 20:26
Я же просто хочу указать, что не всё столь однозначно, что можно было бы объяснить простой подделкой.
находки древнейшего искусства исчисляются сотнями если не десятками.
Как могли уцелеть 50000 образцов? только если их были миллионы. Представьте, все древние люди только этим и занимались как разрисовывать камни, ведь больше им заняться было абсолютно нечем.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 4, 2019, 11:52
Правда, до изобретения ему надо было выжить каким-то другим способом. Скажем, на время вернуться на свою родину. Или быстро научиться строить надёжные убежища.
Испокон веку человеку удавалось выживать лучше, чем любым другим хищникам. Не случайно все крупные хищники его боятся. Те, кто не боялись - потомства не оставили. Задолго до огнестрела и электричества.
Может не боялись, а банально из-за своих размеров не могли прокормиться? Современные крупные хищники очень некрупные по сравнению с вымершими.
Цитата: Easyskanker от февраля 4, 2019, 16:48
Может не боялись, а банально из-за своих размеров не могли прокормиться? Современные крупные хищники очень некрупные по сравнению с вымершими.
Были и покрупнее за историю человечества. Когда лысые двуногие обезъянки истребили под ноль основную их кормовую базу (мамонтов, шерстистых носорогов и иже с ними).- тоже вымерли....
Слыхал что образ Дракона в человеческой мифологии возник не на пустом месте, а скорее всего люди находили останки динозавров которые и стали в мифологии праобразом драконов.
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2019, 16:45
Цитата: RockyRaccoon от февраля 4, 2019, 11:52
Правда, до изобретения ему надо было выжить каким-то другим способом. Скажем, на время вернуться на свою родину. Или быстро научиться строить надёжные убежища.
Испокон веку человеку удавалось выживать лучше, чем любым другим хищникам. Не случайно все крупные хищники его боятся. Те, кто не боялись - потомства не оставили. Задолго до огнестрела и электричества.
Не то, чтобы боятся - не больно-то любят. Впрочем, крокодилы не прочь человечинкой закусить.
Цитата: злой от февраля 4, 2019, 17:08
Не то, чтобы боятся - не больно-то любят. Впрочем, крокодилы не прочь человечинкой закусить.
Крокодилы чем угодно не прочь закусить. Но они в своей стихии. А на суше крокодил - добыча человека.
Цитата: злой от февраля 4, 2019, 17:08
Не то, чтобы боятся - не больно-то любят.
Факт тот, что держатся подальше. Все.
А могли бы найденые древними людьми останки птеродактелей привести к появлению мифа о Драконах? Птеродактели реально на праобраз дракона из всех -завров больше всего тянет, нашли условные палеолитчки костяк птеродактеля вот и миф о драконе и готов.
На картине даже статуя птеродактиля есть (в верху поцентру)
(http://www.columbia.edu/itc/mealac/pritchett/00routesdata/1700_1799/compendia/devries/tatar1.jpg)
А вот пара фоток. Вопрос такой. Можно ли на глаз определить фотошоп это или нет?
(https://thediplomaticwhore.files.wordpress.com/2016/09/pteradactyl-hunters-two.jpg?w=730)
(https://wellcorp.files.wordpress.com/2007/12/apresentac383c2a7c383c2a3o2.jpg)
Цитата: Валентин Н от февраля 4, 2019, 17:52
А вот пара фоток.
Хех. старые фотки. Тут свежее видео! https://www.youtube.com/watch?v=FnVZ11PUWA4
Цитата: Валентин Н от февраля 3, 2019, 14:06
Потомучто так и было
(https://pimg.mycdn.me/getImage?disableStub=true&type=VIDEO_S_720&url=http%3A%2F%2Fvdp.mycdn.me%2FgetImage%3Fid%3D335438285365%26idx%3D3%26thumbType%3D37%26f%3D1&signatureToken=gO8Y0MM5BO-XSbzbB2ZFng)
Вот тут в хорошем разрешении (http://nevsepic.com.ua/uploads/posts/2011-03/1299424778_1562-bruegel-lancien-le-suicide-de-sal-dtail-les-soldats-sur-le-promontoire-the-suicide-of-sal-detail-soldiers-on-the-headland.jpg)
Валентин, Вы сейчас в этой теме на серьезном лице такое говорите? То, что это верблюды, я понял, даже не залезая в Википедию. Ибо видел ОЧЕНЬ много весьма странных средневековых изображений животных (весьма обычных животных!). Вон, в паблике "Страдающее Средневековье" СТОЛЬКО мемов из этих старинных рисунков сделали!
(https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/1348397/590741b5-77d8-4053-8063-375e4eba9f07/s375)
Валентин Н, тебе должно быть тогда интересно и вот это :)
(https://b.radikal.ru/b37/1902/40/96a3033e387c.jpg) (https://radikal.ru)
Резьба, древность которой - не ранее девятого века нашей эры. Изображен стегозавр :) Якобы
Это какой-то генетически модифицированный гибрид стега и бегемота )))
Цитата: Валентин Н от февраля 5, 2019, 00:15
Это какой-то генетически модифицированный гибрид стега и бегемота )))
Стегопотам.
Цитата: Валентин Н от февраля 5, 2019, 00:15
генетически модифицированный гибрид перфоманс
так лучше :)