Очаг распространения ногайских особенностей

[Киноварь]

Ш там не было изначально, потому и утративший смычку рефлекс былого ч перед гласными заднего ряда стал реализовываться как ш (что было бы невозможно, если бы был изначальный ш), а перед передними как щ.

Раскройте, пожалуйста, ход Ваших рассуждений.
P. S. Кстати, мне не очень понятно, какие казахские гласные, по-Вашему, заднерядные. /а/ заднерядная?

[Акбаш]

Утрата смычки в аффрикатах и дифтонгизация начальных гласных o, e, н-р.

И откуда вам известно, что это булгарский субстрат? Только не говорите, что современная чувашская фонетика идентична булгарскому тысячелетней давности (но тогда и ногайская группа даже не намечалась).

[Акбаш]

Сравните азербайджанское яхшы и узбекское йохшы. Может, яхшы это из тюрки?

Берите ближе. Яхшы в кумыкском. Многие непоследовательности ногайского легко объясняются влиянием кумыкского (возможно, часть ногайцев говорила когда-то на кумыкском или близком ему).

[bvs]

Об этом я и говорил. /ш/ в старомонгольском не было.

Вы про фонему? Фонетически было - перед i.

[Акбаш]

Об этом я и говорил. /ш/ в старомонгольском не было.

Вы про фонему? Фонетически было - перед i.

Уже в 13-14 веках? А как это датируется?
Как монгол произнёс бы «таш»?

[Kamil]

И откуда вам известно, что это булгарский субстрат? Только не говорите, что современная чувашская фонетика идентична булгарскому тысячелетней давности (но тогда и ногайская группа даже не намечалась).

Это состояние для чувашского легко реконструируется, по меньшей мере. Да и не я придумал про субстрат, это еще советские тюркологи предполагали
https://i.ibb.co/1qCLpGR/image.png

[bvs]

Об этом я и говорил. /ш/ в старомонгольском не было.

Вы про фонему? Фонетически было - перед i.

Уже в 13-14 веках? А как это датируется?

Видимо да, раз во всех языках-потомках там š.

[Agabazar]

Только не говорите, что современная чувашская фонетика идентична булгарскому тысячелетней давности

2020 — 1000 = 1020

Булгарский язык к 1020 году.... Что это такое?

(но тогда и ногайская группа даже не намечалась).

Половцы впервые появились у границ Древней Руси к 1055 году. 1055 — 1020 = 35.

[С.А.]

А в чём это проявляется?

Е как йе, о как уо

Не вполне поняла, что значит "о как уо". Это, когда начальное о плохо различима с у ? Можно примеры?

[Agabazar]

Дифтонг

[Акбаш]

Об этом я и говорил. /ш/ в старомонгольском не было.

Вы про фонему? Фонетически было - перед i.

Уже в 13-14 веках? А как это датируется?

Видимо да, раз во всех языках-потомках там š.

Я ожидал аргумента посолиднее.

[Акбаш]

Это состояние для чувашского легко реконструируется, по меньшей мере. Да и не я придумал про субстрат, это еще советские тюркологи предполагали
https://i.ibb.co/1qCLpGR/image.png

А зачем вы общедоступную статью ЛЭС цитируете картинкой?
Да, спорить с авторитетом Баскакова трудно. Однако, это требует слишком много допущений. Что не все булгары переселились на запад за Урал и Волгу, а какое-то их число осталось жить, веками никем не замеченные, в районе низовья Сырдарьи вплоть до 17-18 веков, когда сформировались каракалпаки. Что развитие чувашских — гласных не инновация, возникшая во время их проживания на теперешней территории, и восходит вообще к незапамятным временам, когда булгары жили в Средней Азии.

Тоже самое про ногайцев. И, кстати, балкарцев — булгарский субстрат среди местных исследователей считается чуть ли не аксиомой (ибо объяснить свой этноним они иначе не в состоянии, а другие гипотезы их не устраивают; заодно связь с булгарами повышает национальное самомнение).

И хорошо бы тогда объяснить, почему ногайский и балкарский (и заодно кумыкский, по географии) отличаются, если у них общий булгарский субстрат.

[Agabazar]

Тоже самое про ногайцев. И, кстати, балкарцев — булгарский субстрат среди местных исследователей считается чуть ли не аксиомой (ибо объяснить свой этноним они иначе не в состоянии, а другие гипотезы их не устраивают; заодно связь с булгарами повышает национальное самомнение).

Тут на Линвофоруме есть два активных  участника с этих краёв.  Правда их давно не слышно. Но неважно!

Ничего подобного ни разу от них не слышал. В том числе и насчёт этнонима балкар (в оригинале вроде малкар).  Ущелье реки Верхний Черек тоже так называется — Малкар.

Эти участники — TawLan и Rashid Jawba.

Так ведь известный многим А. А. Чеченов, автор нашумевшей статьи о волжскобулгарском, кажется, тоже родом  оттуда.  Но никакого желания «примазаться» указанным образом  у него опять таки нисколько не замечено.

[Agabazar]

Я ожидал аргумента посолиднее.

Ну что ж, придётся вам довольствоваться тем, что есть.    И очень вам сочувствую. 

[bvs]

Об этом я и говорил. /ш/ в старомонгольском не было.

Вы про фонему? Фонетически было - перед i.

Уже в 13-14 веках? А как это датируется?

Видимо да, раз во всех языках-потомках там š.

Я ожидал аргумента посолиднее.

Аргументируйте обратную точку зрения. Вот всех потомках произошел независимый переход?

[Kamil]

Да, спорить с авторитетом Баскакова трудно. Однако, это требует слишком много допущений. Что не все булгары переселились на запад за Урал и Волгу, а какое-то их число осталось жить, веками никем не замеченные, в районе низовья Сырдарьи вплоть до 17-18 веков, когда сформировались каракалпаки

Утверждение Баскакова о булгарском влиянии на каракалпакский никаких подобных фантазий не требует - каракалпакский однозначно сложился на территории Ногайской орды, т.е. на землях бывшего хазарского каганата, поэтому нет необходимости привлекать волжских булгар для объяснения булгарского субстрата в ногайских языках.

И, кстати, балкарцев — булгарский субстрат среди местных исследователей считается чуть ли не аксиомой (ибо объяснить свой этноним они иначе не в состоянии, а другие гипотезы их не устраивают;

Никогда не слышал и не читал о булгарском субстрате в карачаево-балкарском.

заодно связь с булгарами повышает национальное самомнение).

Не могу понять как булгары (да и кто угодно, хоть марсиане) в качестве предков могут повышать национальное самомнение разумного человека? Более того, я лично вобще сомневаюсь, что национальное самомнение (не путать с национальным самосознанием) может быть атрибутом разумного человека, ну да ладно, это уже философия пошла.

..(и заодно кумыкский, по географии)...

Кстати, широкая распространенность геминации в кумыкском вполне может быть следом булгарского влияния.

[Киноварь]

Kamil, вы так и не ответили про казахский.

[Agabazar]

Никогда не слышал и не читал о булгарском субстрате в карачаево-балкарском.

У М. Закиева:

§ 7. Неудачные попытки найти чувашизмы в древнебалкарских рунических надписях

Другой карачаевский ученый С.Я.Байчоров в 1970-х годах выдвинул совсем иную точку зрения. По его мнению, памятники эти принадлежали не аланам[48], а северокавказским протоболгарам, то есть предкам нынешних балкар и карачаевцев, которые раньше якобы говорили на языке чувашского типа. «Анализ языка рунических памятников Приэльбрусья показал,— пишет он,— что по своим графо-фонетическим особенностям он — протоболгарский, имеющийдь- и дж-диалекты, которым характерен ротацизм»[49].

Понятно, к желанию «примазаться» всё это никакого отношения не  имеет.  Налицо искреннее желание  разобраться.
Да и  к проблеме субстрата  имеет лишь косвенное отношение. Ибо  Байчоров вроде не занимался выявлением булгаризмов в современном карачаево-балкарском. Он исследовал древности без какой-либо связи с современностью.

[Kamil]

P. S. Кстати, мне не очень понятно, какие казахские гласные, по-Вашему, заднерядные. /а/ заднерядная?

При интерпретации гласных с позиции палатального сингармонизма, то они традиционно делятся на два ряда: задний и передний. При этом их реальное место образования (по язычной горизонтали) значения не имеет. Некоторым такое деление не очень нравится, и  используются термины твердорядный/мягкорядный гласный/согласный или звук палатального/непалатального ряда.
А казахский гласный звук а - заднерядный и с позиции палатального сингармонизма и по месту образования.   

[Боровик]

Из этого следует, что кумыки и карачаево-балкарцы являются ближайшими потомками кипчаков, которые проживали в Крыму и Центральном Предкавказье. Наличие же в их языках весьма слабых признаков языка булгаров, по всей вероятности, объясняется тем, что «черные» болгары, жившие до появления кипчаков в этом регионе Кавказа, были ассимилированы огузами и слились с местными племенами.

https://www.kavkaz-uzel.eu/forum/topics/6076

[Asterlibra]

На самом деле интересен сам субстрат, как факт языка, а не его возможная причина. Кто нибудь знает примеры булгарского субстрата в собственно ногайских?

Утрата смычки в аффрикатах и дифтонгизация начальных гласных o, e, н-р.

А в самих булгарских указанные вами явления присутствуют? В чувашском я знаком только с дифтонгизацией начального "о". Да и то там протетическое "в-" возникает, а была ли дифтонгизация это далеко не праздный вопрос.
Про утрату смычки тоже интересно. В чувашском насколько мне известно по одной из т.з. наоборот смычка появилась там где ее не было *çaвaç > чǎваш (при. тат çuwaş, мар. суас).
Контраргументы в копилку: в мишарском диалекте нет утраты смычки в аффрикатах, стабильно говорят "ч" или даже "ц" на месте тюркского "ч", однако дифтонгизация "о", "е" есть вплоть до поволжского перебоя.
Потом, эта ваша дифтонгизация не во всех ногайских есть - пример все тот же собственно ногайский.
Потом в якутском (!) например дифтонги даже в орфографии зафиксированы - там тоже булгары постарались? Помимо дифтонгов там есть аффрикаты/взрывные_палатальные или спирант "с" на месте начального тюркского "й", встречается ш>c (пять биэс) как в ногайских, ч>c и с>h как в башкирском.

[Asterlibra]

выговариванием ү как у (опять-таки как у казанских татар).

Неправда. Начинаю подозревать что вы плохо по татарски говорите или вообще не говорите. Ваше ухо выглядит типично русским пока что. Это объясняет загадку почему вы русскую терминологию используете когда речь о татарской фонетике. Соответственно крайне сомнительны и остальные ваши утверждения относительно татарского языка (любого диалекта).

[Asterlibra]

А они специфические? Мне кажется, так у многих

В комплексе - специфические.

Значит булгарский субстрат есть и в якутском языке (см. выше)

[Asterlibra]

Не выдумывайте. В башкирском шипящая аффриката ч сначала перешла в свистящую ц, и позже последняя утратила смычку.

Откуда такая уверенность? В соседнем татарском минимум есть два варианта /ч/: один [щ], другой [тс]. Любой из них могли быть ранее в башкирском и любой стать в итоге /с/.

Если подумать - то не могли ибо во втором случае процесс не затрагивает "ш" (башк. баш - голова, биш - пять), а в первом затрагивает. Значит был второй вариант.

[Asterlibra]

(но тогда и ногайская группа даже не намечалась).

Половцы впервые появились у границ Древней Руси к 1055 году. 1055 — 1020 = 35.

Вы половцев от ногаев не отличаете? Считаете что ногайская группа существовала в 11 веке?