Лингвофорум

Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 21:11
Субтропические.
Да, самые южные славяне с морем. Мне тоже Болгария нравится. Только, дураки, Эгейское профукали...

Лето 1913 года? Да, действительно огромная ошибка. :( Один историк объяснял, что греки (с которыми не было никакой договоренности о границе) предлагали границу в 15 км к Северу от Фессалоник, но Фердинанд считал, что нужно занять этот город, такой город, который никогда не входил в состав Болгарии. Это конечно ошибка.

Но Фердинанд не болгарин, это австрийский немец, который занимал болгарский престол. Он приказал ген. Михаилу Савову наступить против греков и он выполнял. А собственно болгары, премьер-министр и некоторые министры, находились в поезде в Горной-Оряховице, ехали в Санкт-Петербург для переговоров с Сербией и Грецией. И новость о Межсоюзнической войне застигла их там. :(

Цитата: Ellidi от января 14, 2013, 21:25
Один историк объяснял, что греки (с которыми не было никакой договоренности о границе) предлагали границу в 15 км к Северу от Фессалоник, но Фердинанд считал, что нужно занять этот город, такой город, который никогда не входил в состав Болгарии.

И оставить за собой Западную Фракию?

Цитата: Ellidi от января 14, 2013, 21:25
Но Фердинанд не болгарин, это австрийский немец, который занимал болгарский престол.

Да какой же австрийский ? Он принадлежал к существующей и ныне кобургской ветви Веттинской династии, что правила в Саксонии и Тюрингии

Цитата: Ellidi от января 14, 2013, 21:25
Но Фердинанд не болгарин, это австрийский немец, который занимал болгарский престол.

Как будто не было болгарских ура-патриотов, ни в жисть не поверю, что не было. Сваливать всё на правящего пришельца - это очень умно, да.

Понаберут царей-немчуру по объявлению  :down:

Цитата: Leo от января 14, 2013, 21:30

Цитата: Ellidi от января 14, 2013, 21:25
Но Фердинанд не болгарин, это австрийский немец, который занимал болгарский престол.

Да какой же австрийский ? Он принадлежал к существующей и ныне кобургской ветви Веттинской династии, что правила в Саксонии и Тюрингии

а дача у него в Австрии была. и папа там жил. их вообще в 19 веке считали династией узурпаторов и не особо жаловали.

(wiki/en) Ferdinand_I_of_Bulgaria (http://en.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_I_of_Bulgaria)

ЦитироватьFerdinand was born in Vienna, a prince of the Koháry branch of the ducal family of Saxe-Coburg-Gotha. He grew up in the cosmopolitan environment of Austro-Hungarian high nobility and also in their ancestral lands in Slovakia and in Germany.

Цитата: -Dreame- от января 14, 2013, 21:15
Кстати, я слышал, что сейчас многие хитрож*пые РФшники в Болгарии имущество приобретают. Говорят, что дёшево по сравнению с Москвой и Мос. областью. Надо у Эллиди узнать.

Я тоже слышал об этом.

Цитата: Leo от января 14, 2013, 21:30
Да какой же австрийский ? Он принадлежал к существующей и ныне кобургской ветви Веттинской династии, что правила в Саксонии и Тюрингии

Я знал, что его имение в Тюрингии (где он жил после абдикации), но Стамболов встретился с ним в Вене, он родился в Вене и скорее всего до приезда в Болгарии жил там. Давайте условимся так: венский немец тюрингского происхождения.

Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2013, 21:33
(wiki/en) Ferdinand_I_of_Bulgaria (http://en.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_I_of_Bulgaria)

ЦитироватьFerdinand was born in Vienna, a prince of the Koháry branch of the ducal family of Saxe-Coburg-Gotha. He grew up in the cosmopolitan environment of Austro-Hungarian high nobility and also in their ancestral lands in Slovakia and in Germany.

(wiki/de) Haus_Sachsen-Coburg_und_Gotha (http://de.wikipedia.org/wiki/Haus_Sachsen-Coburg_und_Gotha)

Цитата: smith371 от января 14, 2013, 21:32

Цитата: Leo от января 14, 2013, 21:30

Цитата: Ellidi от января 14, 2013, 21:25
Но Фердинанд не болгарин, это австрийский немец, который занимал болгарский престол.

Да какой же австрийский ? Он принадлежал к существующей и ныне кобургской ветви Веттинской династии, что правила в Саксонии и Тюрингии

а дача у него в Австрии была. и папа там жил. их вообще в 19 веке считали династией узурпаторов и не особо жаловали.

Дача в Австрии даже у Лужкова есть,  хоть его тоже не очень жалуют :)

Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 21:29

Цитата: Ellidi от января 14, 2013, 21:25
Один историк объяснял, что греки (с которыми не было никакой договоренности о границе) предлагали границу в 15 км к Северу от Фессалоник, но Фердинанд считал, что нужно занять этот город, такой город, который никогда не входил в состав Болгарии.

И оставить за собой Западную Фракию?

Да.

Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2013, 21:30

Цитата: Ellidi от января 14, 2013, 21:25
Но Фердинанд не болгарин, это австрийский немец, который занимал болгарский престол.

Как будто не было болгарских ура-патриотов, ни в жисть не поверю, что не было. Сваливать всё на правящего пришельца - это очень умно, да.

Я и не говорил, что не было. Но факты такие. Приказ отдал Фердинанд в то время, когда премьер-министр с другими министрами ехал в Санкт-Петербург для переговоров.

Цитата: Ellidi от января 14, 2013, 21:25
Лето 1913 года? Да, действительно огромная ошибка.

Это ерунда. Выход к морю всё одно оставался. Зачем было в первую мировую влезать? Да еще на такой стороне.

Цитата: Leo от января 14, 2013, 21:35
(wiki/de) Haus_Sachsen-Coburg_und_Gotha (http://de.wikipedia.org/wiki/Haus_Sachsen-Coburg_und_Gotha)

И чё? Дом-то большой.

Цитата: Ellidi от января 14, 2013, 21:37
Я и не говорил, что не было. Но факты такие. Приказ отдал Фердинанд в то время, когда премьер-министр с другими министрами ехал в Санкт-Петербург для переговоров.

в начале его правления карьеры было наоборот, он (Фердинанд) сматывался к папаше в Австрию и всё самое гадкое творил Стамболов, за что и остался без рук за несколько дней до своей кончины.

Цитата: Ellidi от января 14, 2013, 21:34
Давайте условимся так: венский немец с тюрингским происхождением.

Wiener mit Thüringer Hintergrund  ;D

Цитата: Ellidi от января 14, 2013, 21:37
Приказ отдал Фердинанд в то время, когда премьер-министр с другими министрами ехал в Санкт-Петербург для переговоров.

Он бы не отдал такой приказ, не будь уверен в поддержке болгарской военщины. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2013, 21:38

Цитата: Leo от января 14, 2013, 21:35
(wiki/de) Haus_Sachsen-Coburg_und_Gotha (http://de.wikipedia.org/wiki/Haus_Sachsen-Coburg_und_Gotha)

И чё? Дом-то большой.

Гыгантскый просто

Цитата: piton от января 14, 2013, 21:37
Зачем было во вторую мировую влезать? Да еще на такой стороне.

Лучший друг России, за свободу которого Россия вела бессмысленные войны с османами, воевал во всех войнах против России :)

Цитата: Ellidi от января 14, 2013, 21:34
Давайте условимся так: венский немец тюрингского происхождения.

А как же его предки со стороны венгерского дома Кохари? :???

Цитата: Leo от января 14, 2013, 21:39

Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2013, 21:38

Цитата: Leo от января 14, 2013, 21:35
(wiki/de) Haus_Sachsen-Coburg_und_Gotha (http://de.wikipedia.org/wiki/Haus_Sachsen-Coburg_und_Gotha)

И чё? Дом-то большой.

Гыгантскый просто

по одной из конспирологических версий, род происходит от хазар :eat:

Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 21:39
Лучший друг России, за свободу которого Россия вела бессмысленные войны с османами, воевал во всех войнах против России

Чисто описка была, поправил на первую мировую. Что ничего не меняет, впрочем.

Цитата: smith371 от января 14, 2013, 21:42

Цитата: Leo от января 14, 2013, 21:39

Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2013, 21:38

Цитата: Leo от января 14, 2013, 21:35
(wiki/de) Haus_Sachsen-Coburg_und_Gotha (http://de.wikipedia.org/wiki/Haus_Sachsen-Coburg_und_Gotha)

И чё? Дом-то большой.

Гыгантскый просто

по одной из конспирологических версий, род происходит от хазар :eat:

Опять иудеи...

Цитата: piton от января 14, 2013, 21:43

Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 21:39
Лучший друг России, за свободу которого Россия вела бессмысленные войны с османами, воевал во всех войнах против России

Чисто описка была, поправил на первую мировую. Что ничего не меняет, впрочем.

а еще в Южной Осетии находили грузинские снаряды советского производства с болгарской маркировкой.

Цитата: -Dreame- от января 14, 2013, 21:48

Цитата: Leo от января 14, 2013, 21:46
Опять иудеи...

Ну вообще хазары ни разу не =/= евреи. :no:

ну да. зато = иудеи. вы в школе учились? я щас тут всем двоек в журнал понаставлю!

А Монтенегра ваша в истории и не имела выхода к морю, захапанное всё.

Цитата: smith371 от января 14, 2013, 21:50
ну да. зато = иудеи. вы в школе учились? я щас тут всем двоек в журнал понаставлю!

Да. Но только верхушка. В массах народных этой религии никогда не было.

Цитата: -Dreame- от января 14, 2013, 21:48
Ну вообще хазары ни разу не =/= евреи. :no:

The 10th-century Persian historian Ibn al-Faqih reported that "all the Khazars are Jews." (c) wiki :smoke:

Цитата: piton от января 14, 2013, 21:37

Цитата: Ellidi от января 14, 2013, 21:25
Лето 1913 года? Да, действительно огромная ошибка.

Это ерунда. Выход к морю всё одно оставался.

Выход к морю был между устьем Марицы и г. Кавалой (без этого города). А Кавала приблизительно в 160 км от Фессалоник, и граница не проходила в 15 км от Фессалоник, как предлагали греки.

Цитата: piton от января 14, 2013, 21:37
Зачем было во вторую мировую влезать? Да еще на такой стороне.

Наверное потому что англичане с французами делали смутные и неясные обещания о Македонии, мол, после войны поживем увидим, удастся ли нам убедить Сербию и Грецию пойти на уступки, (они наверное обещали Восточную Фракию, которую в 1913 г. захватили турецкие войска в нарушении Лондонского договора 1913 г. но я об этом не слышал), а немцы обещали всю Македонию и убедили Турцию отступить кусочек из Восточной Фракии. Маленький, но все-таки убедили. По сути правящие выбирали между реваншем в Восточной Фракии (но тут интересы сталкивались с греческими и я даже не знаю, что именно обещали англичане с французами насчет Восточной Фракии) и реваншем в Македонии и выбрали второе.

Но, бóльшая ошибка не в этом (хотя это тоже ошибка). В Греции королю Константину (немцу) было нелегко усмирить бешеного шовиниста-англофила Венизелоса, который вовсю стремился вовлечь Грецию в войну на стороне Англии и Франции. Немцы полагали, что король (все еще нейтральной Греции) сможет усмирить и справиться с Венизелосом, но это ему к сожалению не удалось. В этой надежде они (нем. генерал Август Макензен) отдали приказ приостановить наступление и не занимать Фессалоники, таким образом болгарско-немецкие войска не смогли помочь королю Константину расправиться с англофилом-узурпатором (Венизелосом). Пока немцы ждали благоприятной греческой позиции, англичане и французы перебросили войска в Грецию, оккупировали эту тогда нейтральную державу, а Венизелос в 1917 г. сверг короля и вверг Грецию в войну на стороне англичан и французов. :( Мне вообще грустно читать о противостоянии Болгарии и Греции, потому что я симпатизирую Византии. Победил бы тогда король Константин I, Болгария воевала бы вместе с Грецией.

Ой, я объяснял все это по поводу Первой мировой (потому что она за ней последовала потеря эгейского побережья), и лишь сейчас увидел, что Вы спрашивали о Второй мировой... Уже жаль стирать.

Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2013, 21:51
The 10th-century Persian historian Ibn al-Faqih reported that "all the Khazars are Jews." (c) wiki :smoke:

It's just the Muslim Anti-Semitic propaganda.

Сидели бы тихо, нейтрально, на воюющих сторонах наживались бы.

Как же Болгария выход в Эгейское море потеряла-то ?

Цитата: Leo от января 14, 2013, 21:57
Как же Болгария выход в Эгейское море потеряла-то ?

Проиграла первую мировую.

Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 21:39
Лучший друг России, за свободу которого Россия вела бессмысленные войны с османами, воевал во всех войнах против России :)

Почему во всех? Болгария организовала Балканский союз (болгарско-сербское и болгарско-греческое соглашение), к которому Россия относилась благосклонно (один раз), и в период 5 сентября 1944 - 8 мая 1945 г. воевала на стороне Советского Союза (два). А в период до этого (1 марта 1941 - 5 сентября 1944) болгарские войска не участвовали в сражениях и не покидали Балканский полуостров. В Холодной войне тоже. Три.

Цитата: Ellidi от января 14, 2013, 21:54
В Греции королю Константину (немцу)

Ваще кагбэ датчанин

Цитата: piton от января 14, 2013, 21:56
Сидели бы тихо, нейтрально, на воюющих сторонах наживались бы.

Албания и Греция до 1917 г. были нейтральными, но не наживались. Англо-французские интервенты оккупировали греческую территорию и установили фронт против болгарских и немецких войсках (фронт проходил и на территории Албании, но я не знаю какие войска были там, точно не болгарские). Нейтральные Албания и Греция (до 1917 г.) стали полем боевых действий.

Цитата: Leo от января 14, 2013, 22:01

Цитата: Ellidi от января 14, 2013, 21:54
В Греции королю Константину (немцу)

Ваще кагбэ датчанин

Но служил в прусской армии и симпатизировал Германии.

Цитата: Ellidi от января 14, 2013, 21:54
Мне вообще грустно читать о противостоянии Болгарии и Греции, потому что я симпатизирую Византии.

А зачем болгарам быть византофилами? Они обычно воевали с византийцами. Разве только между Первым и Вторым Болгарскими царствами были захвачены византийцами на век там с чем-то. Зачем любить этих злобных греческих агрессоров?

Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2013, 22:03
А зачем болгарам быть византофилами? Они обычно воевали с византийцами. Разве только между Первым и Вторым Болгарскими царствами были захвачены византийцами на век там с чем-то. Зачем любить этих злобных греческих агрессоров?

Я говорил о себе, не о большинстве болгар. Потому что Болгария и Византия часто воевали вместе против агрессоров (осада Константинополя в 717-718, обороняли против араб успешно, осада в 1235, осаждали, чтобы выгнать латинян, без успеха и куча других примеров), но в XIV в. это к сожалению не сработало, потому что Византия раздиралась гражданской войной. А еще я никак не могу назвать византийцев злобными агрессорами. В 1018 г., когда они захватили болгарские земли, они не казнили всю аристократию и не зарезали ятаганами 50% всех болгар (единоверцы в конечном счете) и даже не устанавливали отдельные налоги только для болгар, которые не имели бы силу для остальных византийцев. Поэтому период 1018-1186 в болгарской истории называется византийским господством (владычеством), гораздо реже (с эмоциональной окраской) византийским игом и никогда византийским рабством.

Цитата: Ellidi от января 14, 2013, 22:02

Цитата: piton от января 14, 2013, 21:56
Сидели бы тихо, нейтрально, на воюющих сторонах наживались бы.

Албания и Греция до 1917 г. были нейтральными, но не наживались. Англо-французские интервенты оккупировали греческую территорию и установили фронт против болгарских и немецких войсках (фронт проходил и на территории Албании, но я не знаю какие войска были там, точно не болгарские). Нейтральные Албания и Греция (до 1917 г.) стали полем боевых действий.

Цитата: Leo от января 14, 2013, 22:01

Цитата: Ellidi от января 14, 2013, 21:54
В Греции королю Константину (немцу)

Ваще кагбэ датчанин

Но служил в прусской армии и симпатизировал Германии.

Но маманя его- российская великая княгиня

Цитата: smith371 от января 14, 2013, 21:42

Цитата: Leo от января 14, 2013, 21:39

Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2013, 21:38

Цитата: Leo от января 14, 2013, 21:35
(wiki/de) Haus_Sachsen-Coburg_und_Gotha (http://de.wikipedia.org/wiki/Haus_Sachsen-Coburg_und_Gotha)

И чё? Дом-то большой.

Гыгантскый просто

по одной из конспирологических версий, род происходит от хазар :eat:

Я не знал ничего об этой версии.

Цитата: piton от января 14, 2013, 21:43

Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 21:39
Лучший друг России, за свободу которого Россия вела бессмысленные войны с османами, воевал во всех войнах против России

Чисто описка была, поправил на первую мировую. Что ничего не меняет, впрочем.

Значит я все-таки ответил на вопрос, я рад. Постарался, как мог. Но это просто мои наблюдения. Выбор между двумя возможностями по-моему был, но одна сторона (Англия и Франция) не добились ничего, а другая сторона сделала хоть и маленькую уступку и это оказало влияние.

Цитата: smith371 от января 14, 2013, 21:47
а еще в Южной Осетии находили грузинские снаряды советского производства с болгарской маркировкой.

Это безусловно грустный факт. Но его нужно повторять тем наивным людям, которые почему-то (по инерции наверное) воображают себе, что партия БСП (правящая в период 2005-2009) якобы выступает за развитие отношения с Россией и в частности поклонникам Пырванова. Тогда и Косово признали (близкий к Г. П. министр иностранных дел Калфин).  :(

А когда Жан Виденов был председателем партии, он действительно выступал за хорошие отношения, против рыночного беспредела. И ему такое устроили... smith371, тебе интересна личность Жана Виденова?

Цитата: smith371 от января 14, 2013, 21:50
я щас тут всем двоек в журнал понаставлю!

Мне тоже?  :-[

Цитата: smith371 от января 14, 2013, 21:42

Цитата: Leo от января 14, 2013, 21:39

Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2013, 21:38

Цитата: Leo от января 14, 2013, 21:35
(wiki/de) Haus_Sachsen-Coburg_und_Gotha (http://de.wikipedia.org/wiki/Haus_Sachsen-Coburg_und_Gotha)

И чё? Дом-то большой.

Гыгантскый просто

по одной из конспирологических версий, род происходит от хазар :eat:

Я не знал ничего об этой версии.

Цитата: piton от января 14, 2013, 21:43

Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 21:39
Лучший друг России, за свободу которого Россия вела бессмысленные войны с османами, воевал во всех войнах против России

Чисто описка была, поправил на первую мировую. Что ничего не меняет, впрочем.

Значит я все-таки ответил на вопрос, я рад. Постарался, как мог. Но это просто мои наблюдения. Выбор между двумя возможностями по-моему был, но одна сторона (Англия и Франция) не добились ничего, а другая сторона сделала хоть и маленькую уступку и это оказало влияние.

Цитата: Leo от января 14, 2013, 21:39

Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2013, 21:38

Цитата: Leo от января 14, 2013, 21:35
(wiki/de) Haus_Sachsen-Coburg_und_Gotha (http://de.wikipedia.org/wiki/Haus_Sachsen-Coburg_und_Gotha)

И чё? Дом-то большой.

Гыгантскый просто

В этом отношении Саксен-Кобург-Готская династия напоминает Ольденбургскую. Она тоже происходит из маленького немецкого герцогства и тоже распалась на несколько ветвей, которые правят (или правили) в нескольких разных странах Европы. :)

Кстати, Глюксбурги (к которым как раз принадлежит упоминавшийся здесь король Греции Константин I) - это тоже одна из ветвей Ольденбургской династии.

Цитата: Alexi84 от января 15, 2013, 00:34
В этом отношении Саксен-Кобург-Готская династия напоминает Ольденбургскую. Она тоже происходит из маленького немецкого герцогства и тоже распалась на несколько ветвей, которые правят (или правили) в нескольких разных странах Европы. :)

Почему некоторые члены Саксен-Кобург-Готской династии католики (бельгийская ветвь, португальская ветвь, болгарский царь Фердинанд I), а другие протестанты (британская ветвь Mountbatten). Они все изначально были католиками, а некоторые перешли в протестантство или наоборот?

Саксонско-Кобургско-Заальфельдская ветвь (позже Саксонско-Кобургско-Готская) - протестанты, как и все Веттины, как Эрнестинского,так и Альбертинского ствола. Единственные исключения: саксонские курфюсты перешедшие в католичество для занятия польского королевского трона.

Цитата: Ellidi от января 15, 2013, 09:54
британская ветвь Mountbatten

Маунтбеттены же не относятся к Саксен-Кобург-Готской династии. Насколько я помню, это переименованные на английский лад Баттенберги, представители морганатической ветви Гессен-Дармштадтского дома.

Цитата: Ellidi от января 15, 2013, 09:54
Почему некоторые члены Саксен-Кобург-Готской династии католики (бельгийская ветвь, португальская ветвь, болгарский царь Фердинанд I), а другие протестанты (британская ветвь Mountbatten). Они все изначально были католиками, а некоторые перешли в протестантство или наоборот?

Все Веттины, которые правили только у себя на родине, в Саксонии или в Тюрингии, всегда были протестантами. В католичество переходили только те, кто должен был занять трон какой-либо католической страны (вот Лео уже упомянул выше саксонских курфюрстов XVIII века).
Правда, с Фердинандом I не совсем понятно - я не помню, какой религии он придерживался. Знаю только, что его супруга, княгиня Болгарии Мария Луиза Бурбон-Пармская, была убеждённой католичкой и тяжело переживала из-за того, что её дети были крещены по православному обряду.

Цитата: Alexi84 от января 15, 2013, 15:38
Правда, с Фердинандом I не совсем понятно - я не помню, какой религии он придерживался. Знаю только, что его супруга, княгиня Болгарии Мария Луиза Бурбон-Пармская, была убеждённой католичкой и тяжело переживала из-за того, что её дети были крещены по православному обряду.

католики оба. и Борис был рожден католиком. Римский папа очень буйно протестовал против перехода его в православие.

Во Вторую мировую Болгария против СССР не воевала, а в конце войны воевала за. А выбора у нее не было: Германия бы уничтожила. В Первую мировую они выступили против Сербии и Греции, с которыми уже до этого были противоречия.

Цитировать
Ferdinand Georg August von Sachsen-Coburg-Saalfeld (* 28. März 1785 in Coburg; † 27. August 1851 in Wien) war ein Prinz von Sachsen-Coburg-Saalfeld, Begründer des Hauses Sachsen-Coburg-Gotha-Koháry.
Am 30. November 1815 heiratete er in Wien die reiche Prinzessin Maria Antonie Gabriele von Koháry (1797–1862), Tochter des letzten Fürsten dieses Namens und erhielt er 1827 das ungarische Indigenat. Um sie heiraten zu können, war Ferdinand zum katholischen Glauben konvertiert und begründete damit die katholische Linie des Hauses Sachsen-Coburg. Zum Stammsitz des Hauses machte Ferdinand das Palais Coburg in Wien.

Цитата: Маркоман от января 15, 2013, 16:00Во Вторую мировую Болгария против СССР не воевала

Аэродромы свои предоставляла немцам?

Цитата: Маркоман от января 15, 2013, 16:00А выбора у нее не было: Германия бы уничтожила.

Югославию такая перспектива не смутила.

Цитата: Маркоман от января 15, 2013, 16:00В Первую мировую они выступили против Сербии и Греции, с которыми уже до этого были противоречия.

Это верно.

Цитата: Маркоман от января 15, 2013, 16:00
Во Вторую мировую Болгария против СССР не воевала, а в конце войны воевала за. А выбора у нее не было: Германия бы уничтожила. В Первую мировую они выступили против Сербии и Греции, с которыми уже до этого были противоречия.

Да, только одно замечание: в Первой мировой не Болгария выступила против Греции (чей король симпатизировал Германии и хотел заключить союз с Германией), а Греция против Болгарии (в 1917 г.), когда шовинист Эл. Венизелос захватил власть, совершив переворот и свергнув короля Константина I. До 1917 г. греческие войска не воевали с болгарскими. Если бы король усмирил Венизелоса, Болгария и Греция были бы союзниками.

Цитата: Neska от января 15, 2013, 16:44

Цитата: Маркоман от января 15, 2013, 16:00А выбора у нее не было: Германия бы уничтожила.

Югославию такая перспектива не смутила.

Точнее, не всю Югославию, а британских агентов, которые совершили переворот против правительства Драгиши Цветковича и князя-регента Павле. Драгиша Цветкович и князь Павле добились признания территориальной целостности Югославии. Само собой разумеется, что когда против них устраивают переворот, сила этой договоренности теряется. И Югославия распалась.

Цитата: Neska от января 15, 2013, 16:44

Цитата: Маркоман от января 15, 2013, 16:00В Первую мировую они выступили против Сербии и Греции, с которыми уже до этого были противоречия.

Это верно.

Верно в той части, которая касается Сербии и противоречий.

Цитата: Ellidi от января 15, 2013, 17:08

Цитата: Neska от января 15, 2013, 16:44

Цитата: Маркоман от января 15, 2013, 16:00А выбора у нее не было: Германия бы уничтожила.

Югославию такая перспектива не смутила.

Точнее, не всю Югославию, а британских агентов, которые совершили переворот против правительства Драгиши Цветковича и князя-регента Павле. Драгиша Цветкович и князь Павле добились признания территориальной целостности Югославии. Само собой разумеется, что когда против них устраивают переворот, сила этой договоренности теряется. И Югославия распалась.

Ну, конспирологически можно объяснить все что угодно так, как объясняющему угодно. В сухом остатке: Югославия не присоединилась к державам Оси, и была оккупирована. Болгария - испугалась Германии и присоединилась, но осталась неоккупированной. А в 1944 - испугалась уже СССР и бросила Германию. Сейчас вот - в НАТО.
Надежный союзник, в общем. Можно положиться в трудную минуту ;)

Цитата: Ellidi от января 15, 2013, 17:08
Точнее, не всю Югославию, а британских агентов, которые совершили переворот против правительства Драгиши Цветковича и князя-регента Павле. Драгиша Цветкович и князь Павле добились признания территориальной целостности Югославии. Само собой разумеется, что когда против них устраивают переворот, сила этой договоренности теряется. И Югославия распалась.

А советское НКВД там не участвовало? В этих событиях весны 1941 в Белграде?

Цитата: Neska от января 15, 2013, 17:17
Болгария - испугалась Германии и присоединилась

Вы слышали об акции Соболева (ноябрь 1940 г.)? Некоторых из правящих кругов она действительно (совершенно неосновательно, на мой взгляд) испугала. Вам известно, что предлагалось тогда (исключительно интересные и щедрые обещания) и что произошло бы, если бы эти правящие не испугались? Мне лично не нравится, что тогда Болгария не согласилась с этими предложениями.

Цитата: Ellidi от января 15, 2013, 17:32

Цитата: Neska от января 15, 2013, 17:17
Болгария - испугалась Германии и присоединилась

Вы слышали об акции Соболева (ноябрь 1940 г.)? Некоторых из правящих кругов она действительно (совершенно неосновательно, на мой взгляд) испугала. Вам известно, что предлагалось тогда (исключительно интересные и щедрые обещания) и что произошло бы, если бы эти правящие не испугались? Мне лично не нравится, что тогда Болгария не согласилась с этими предложениями.

Если бы Болгария тогда согласилась с предложениями Соболева - всю вину надо было бы списать на британцев.

Это они были бы виноваты что Болгария вошла бы в военный союз с СССР в 1941 против Германии.

Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 17:36
Это они были бы виноваты что Болгария вошла бы в военный союз с СССР в 1941 против Германии.

они и так почти во всем за последние 300 лет виноваты

Цитата: Neska от января 15, 2013, 17:17
Сейчас вот - в НАТО.

Мне это категорически не нравится. Но не надо вот такой саркастической вывод делать:

Цитата: Neska от января 15, 2013, 17:17
Надежный союзник, в общем. Можно положиться в трудную минуту ;)

Потому что НАТО отменило воинскую обязанность, снизило (точнее потребовало снижение) численность болгарской армии в несколько раз, ввергло страну в свои интервенции. То, что я перечислил, не нравится по меньшей мере 80% болгар. Здесь уже проблема состоит в расхождении стремлений народа с ориентацией правительства. Впрочем это расхождение выявится на референдуме 27 января с. г. о развитии ядерной энергетики и строительстве АЭС Белене, когда подавляющее большинство проголосует за развитие этого исключительно важного сектора энергетики. Правящая партия однако призывает голосовать не. Если бы был референдум о НАТО, расхождение тоже выявилось бы. Но правящие западники боятся референдумов.

Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 17:36
Если бы Болгария тогда согласилась с предложениями Соболева - всю вину надо было бы списать на британцев.

Это они были бы виноваты что Болгария вошла бы в военный союз с СССР в 1941 против Германии.

Военный союз вообще не выглядел бы так, как Вы его себе представляете (в этом случае). А так, как великий японский общественный деятель Сэйго: Накано, единственный государственный деятель - депутат в Сю:гиине, который приветствовал заключенный в апреле 1941 г. договор о ненападении и даже требовал его углубления, представлял себе его (и сторонники этого государственного деятеля тоже).

Цитата: Ellidi от января 15, 2013, 17:08

Цитата: Neska от января 15, 2013, 16:44

Цитата: Маркоман от января 15, 2013, 16:00А выбора у нее не было: Германия бы уничтожила.

Югославию такая перспектива не смутила.

Точнее, не всю Югославию, а британских агентов, которые совершили переворот против правительства Драгиши Цветковича и князя-регента Павле. Драгиша Цветкович и князь Павле добились признания территориальной целостности Югославии. Само собой разумеется, что когда против них устраивают переворот, сила этой договоренности теряется. И Югославия распалась.

Эллиди, как Вы на это смотрите?

Смит, это правда?

http://new-history.narod.ru/Blank_Page_64.htm

ЦитироватьГосударственный переворот в Югославии с помощью советской военной разведки и НКВД... (27.03.1941)

ЦитироватьМарт, 27
В Югославии низвергнут принц-регент со своим кабинетом. Гитлер пришел в бешенство. В тот же день он созвал своих политических и военных советников и объявил, что им принято решение, не ожидая возможных заверений в лояльности со стороны правительства Симовича, «...провести всю необходимую подготовку к уничтожению Югославии как военной и политической силы — к уничтожению с беспощадной суровостью и в молниеносном порядке».

ЦитироватьСвидетельствует Павел Судоплатов, один из руководителей разведки НКВД:
«...военная разведка и НКВД через свои резидентуры активно поддержали заговор против прогерманского правительства в Белграде. Тем самым Молотов и Сталин надеялись укрепить стратегические позиции СССР на Балканах. Новое антигерманское правительство, по их мнению, могло бы затянуть итальянскую и германскую операцию в Греции.

ЦитироватьГенерал-майор Мильштейн, заместитель начальника военной разведки, был послан в Белград, чтобы оказать помощь в военном свержении прогерманского правительства. С нашей стороны в этой акции участвовал Алахвердов. К этому моменту, с помощью МИДа, в Москве нам удалось завербовать югославского посла в Советском Союзе Гавриловича.

http://www.ogoniok.com/4945/26/

ЦитироватьПЕРЕВОРОТ
В этом году исполняется 65 лет со дня начала войны. Однако не все знают, что первоначально в планах Гитлера дата нападения на СССР была другая — 15 мая 1941 года. 38 дней мира подарили нам удивительные обстоятельства 41-го.

Цитировать25 марта к пакту примкнула Югославия. Гитлеровцам открывался путь к границам СССР, и никто не предполагал, что вдруг может произойти конфуз. Но это «вдруг» случилось.

ЦитироватьСтрана встретила это известие с ликованием. Для народа смена правительства означала прежде всего денонсацию позорного соглашения с гитлеровским блоком и надежды на укрепление связей с Советским Союзом. К полпредству СССР в Белграде стекались многотысячные колонны демонстрантов, которые шли под лозунгом «Союз с Россией!».

И самое главное:

ЦитироватьВ ночь с 5 на 6 апреля 1941 года в Москве был подписан Договор о дружбе и ненападении между Советским Союзом и Югославией. Через несколько часов германские бомбардировщики обрушили бомбовый удар на Белград. А СССР получил временную передышку — то, чего всеми силами добивался Сталин

В общем - злые британцы дали передышку Советскому Союзу перед нападением Германии.

Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 17:47
Смит, это правда?

Свечку не держал, но еще в советское время, кажется в середине 1960-х, писали что балканская операция оси отсрочила нападение на СССР... правда, упор шел на боевые действия Италии в Албании.

вообще, дипломатическая история и история разведки - очень спекулятивная штука. тут лучше всего проливают свет как раз таки данные современной событиям советской периодики и последующей советской историографии. обзор дипломатических актов мало что даст, архив разведки - либо с грифом, либо уничтожен

Цитата: smith371 от января 15, 2013, 17:52
архив разведки - либо с грифом, либо уничтожен

"либо уничтожен" - это факты или конспирология?

Цитата: smith371 от января 15, 2013, 17:52
тут лучше всего проливают свет как раз таки данные современной событиям
советской периодики

В смысле - газета Правда за апрель 1941? (Кстати вряд ли она мне доступна, да я и не стала бы её искать - я мало интересуюсь новейшей историей).

Цитата: smith371 от января 15, 2013, 17:52
последующей советской историографии

Что я помню из советских книг - что вот югославские патриоты какие молодцы были, свергли про-гитлеровское правительство...

Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 17:55
Что я помню из советских книг - что вот югославские патриоты какие молодцы были, свергли про-гитлеровское правительство...

А за что Михайловича расстреляли?

Цитата: Nevik Xukxo от января 15, 2013, 17:54

Цитата: smith371 от января 15, 2013, 17:52
архив разведки - либо с грифом, либо уничтожен

"либо уничтожен" - это факты или конспирология?

вы знаете, что есть ряд документов, которые подлежат уничтожению сразу после исполнения. многие постановления вообще не фиксируются и передаются изустно. спекулируйте сколько хотите. серьезные люди этими мелочами заниматься не будут - нет бумаги, берём другие источники и строим выводы на них. вы специалист ни в чем, кстати ;)

Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 17:55
В смысле - газета Правда за апрель 1941?

да, интересует свежая официальная реакция.

Цитата: Nevik Xukxo от января 15, 2013, 17:57
А за что Михайловича расстреляли?

Дража Михайлович?

Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 17:36
Если бы Болгария тогда согласилась с предложениями Соболева - всю вину надо было бы списать на британцев.

Это они были бы виноваты что Болгария вошла бы в военный союз с СССР в 1941 против Германии.

Военный союз не выглядел бы так, как Вы его себе представляете (в этом случае). А так, как великий японский общественный деятель Сэйго: Накано, единственный государственный деятель - депутат в Сю:гиине, который приветствовал заключенный в апреле 1941 г. договор о ненападении и даже требовал его углубления, представлял себе его (и сторонники этого японского государственного деятеля тоже).

Текст предложения Аркадия Соболева здесь (http://212.39.92.39/e/prosveta/istoria_11/51.3.html) (документ № 3)

Те, кто (из правящих кругов) побоялся тогда (принять предложение), невнимательно читали точку 9.

Цитата: smith371 от января 15, 2013, 17:52
вообще, дипломатическая история и история разведки - очень спекулятивная штука. тут лучше всего проливают свет как раз таки данные современной событиям советской периодики и последующей советской историографии. обзор дипломатических актов мало что даст, архив разведки - либо с грифом, либо уничтожен

А дневникам государственных деятелей можно доверять? У меня есть например дневник проф. Богдана Филова, изд. 1990 г., в котором он подробно описывает события с июля 1940 г. до 1944 г., разные встречи и поездки. Молотов или Вышинский вели дневники (которые издавались)?

Цитата: smith371 от января 15, 2013, 17:57
многие постановления вообще не фиксируются и передаются изустно.

буду теперь подозревать, что вы сотрудник разведки. :green:

Цитата: Ellidi от января 15, 2013, 18:42
Молотов или Вышинский вели дневники (которые издавались)?

Даже если бы и вели, это все засекречено. У нас даже архивы времен гражданской не все рассекретили, а о Второй мировой и говорить нечего.

Цитата: Ellidi от января 15, 2013, 18:42
А дневникам государственных деятелей можно доверять?

по крайней мере, этот вид источника надежнее мемуаров. но и тут не без подводных камней, вроде эмоциональной составляющей и недостаточной компетентности автора.

к примеру: в апреле 1940 он еще не знал того, что узнал об этих событиях, допустим, в 1943. а когда он об этом узнал в 1943, допустим, его это нечто так потрясло, что дневниковая запись содержала в себе больше знаков препинания, нежели слов... ну это я примерно объясняю особенности данного вида источников.

Цитата: bvs от января 15, 2013, 18:44
У нас даже архивы времен гражданской не все рассекретили, а о Второй мировой и говорить нечего.

А сколько лет может пройти от события до рассекречивания? 100?

Цитата: Nevik Xukxo от января 15, 2013, 18:47
А сколько лет может пройти от события до рассекречивания? 100?

может 100, может "х", может "у"...

Цитата: Nevik Xukxo от января 15, 2013, 18:47
А сколько лет может пройти от события до рассекречивания? 100?

Есть какие-то сроки, не помню точно. Но некоторые важные вопросы рассекретят только после падения режима (если это когда-либо случится), и то не факт.

Цитата: bvs от января 15, 2013, 18:50
Есть какие-то сроки, не помню точно.

сроки зависят от грифа, даты смерты автора документа, согласия его родственников... но снятие грифа ничего не дает. гриф могут снять, но архивисты, могут "отложить его на реставрацию" и т.п. работа в архивах - гемор на всю голову.

http://212.39.92.39/e/prosveta/istoria_11/51.3.html

Цитировать7. Според този пакт СССР се задължава да окаже на България всякаква помощ, в това число и въоръжена, в случай на заплаха от нападение

В общем:

1.Советский Союз (не Британия!) предложил пакт взаимопомощи Болгарии осенью 1940, в том числе и вооружённой помощи (Болгария - это рядом с Черноморскими Проливами и с румынской нефтью!)
2.Болгария отказалась от пакта.
3.Германский Рейх не ликвидировал Болгарское Государство.

И про Югославию:

1.Советский Союз (не Британия!) согласился заключить пакт с Югославией весной 1941.
2.Германский Рейх ликвидировал Югославию.

Ликвидировал в том числе потому что договор между Югославией и СССР - это против Германии.

Осенью 1940 Советский Союз сам предлагал Болгарии пакт о помощи.

Это не провокация?

Советская провокация против Германии?

Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 19:07
В общем:

1.Советский Союз (не Британия!) согласился заключить пакт с Югославией весной 1941.
2.Германский Рейх ликвидировал Югославию.

Германский Рейх ликвидировал Югославию, потому что британская разведка причастна к перевороту 27 марта 1941 г (см. т. 6 из ниже перечисленных). Следует учесть следующее:

1) Симович (один из крамольщиков) после неуспеха через Грецию отправился в Британию (не в СССР) и там (не в Москве!) остался до окончания войны.
2) Далее нужно просто обратить внимание на статью в sr.wiki, там все подробно излагается и с источниками: Ујутро 26. марта, Душан Симовић је разговарао са британским војним аташеом о детаљима помоћи у случају рата Југославије са Осовином, до кога је по његовом мишљењу морало доћи ако пуч успе. (отсюда: (wiki/sr) Војни_пуч_од_27._марта_1941 (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%98%D0%BD%D0%B8_%D0%BF%D1%83%D1%87_%D0%BE%D0%B4_27._%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_1941). ), т. е. Симович искал поддержку у британцев.
3) Вечером шампанского пили и кутили в британском посольстве, не в советском. ( (wiki/sr) Војни_пуч_од_27._марта_1941 (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%98%D0%BD%D0%B8_%D0%BF%D1%83%D1%87_%D0%BE%D0%B4_27._%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_1941).#Славље_у_Британском_посланству )
4) До десет сати, градом су залепршале југословенске, енглеске, француске и америчке заставе; немачка застава била је спаљена.
Развевались югославское, английское, французское знамена и знамя США (не советские). Если бы СССР был причастен к перевороту, почему не было советских знамен?
5) И самое важное: в начале этой статьи на sr.wiki : британска влада издала је налог да се ,,предузму мере за промену владе у Београду, чак и путем државног удара" = британское правительство издало директиву, чтобы были предприняты меры изменить правительство в Белграде, даже путем государственного переворота.
6) Еще: За Тупањанина се тврдило да је ,,примио од британског Интелиџенс сервиса 500.000 фунти стерлинга, чиме је подмићивао и остале пучисте". О Тупаньине (одном из британских ставленников) утверждали, что он получил у британского Интеллидженс сервиса 500 000 фунтов стерлингов, из которых давал взятки и другим путчистам.

Вывод: этот переворот был спровоцирован англичанами (Интеллидженс сервисом) и их ставленниками, и финансирован первыми.

Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 19:07
Ликвидировал в том числе потому что договор между Югославией и СССР - это против Германии.

В ноябре 1940 г. договор с СССР не означал автоматически противопоставление Германии (не была издана директива 21 о плане Барбаросса - 18 декабря 1940 г.). В апреле 1941 по всей видимости означал. Поэтому между ситуацией в Болгарии в ноябре 1940 г. и в Югославии 27 марта 1941 г. нет ничего общего.

Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 19:07
Осенью 1940 Советский Союз сам предлагал Болгарии пакт о помощи.

Это не провокация?

Советская провокация против Германии?

Нет. Вы внимательно читали двенадцатый параграф предложения Соболева?

Цитата: Ellidi от января 14, 2013, 21:25Но Фердинанд не болгарин, это австрийский немец, который занимал болгарский престол.

Цитата: christo_tamarin от апреля 22, 2009, 11:54

Цитата: gruja от апреля 18, 2009, 12:50
Какое Ваше мнение о том, что в 1908 г. пришла в Болгарии к власти немецкая королевская семья, и изменилась ли с того года политика Болгарии к Сербии, и России, которая помогла ей освободится от турков?

Нет.

Во первых, 1908 год не принес особых изменений в политике Болгарии к Сербии и России. Фактически, князь Фердинанд сел на болгарский престол 14 августа 1887г. Сделал он многое, чтобы улучшить отношения с Россией. В 1908 году они уже были столь хорошими, что Россия одобрила объявление независимости Болгарии и царское достоинство болгарского монарха.

Во вторых, в отличии от России, Болгария была парламентским государством. Князь/царь Фердинанд не позволял себя действий без поддержки парламента.

Касаясь отношений между Болгарией и Россией, то у меня создалось впечатление, что они прежде всего отражали личные предпочитания русского царя. Во время царя Александра 2-го, отношения были хорошими, лучшего в них и не следовало ожидать. Но Александра Николаевича убили террористы.  Когда на престол России сел Александр Александрович, отношения между Болгарией и Россией резко ухудшились. И лишь во время царя Николая Александровича стало возможно снова улучшить русско-болгарские межгосударственные отношения.

Когда восцарился Александр Александрович, на престол Болгарии сидел княз Александр Батемберг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%91%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3), любимый племянник (и крёстный сын?) царя Александра Николаевича и двоюродный брат царя Александра Александровича. Некоторые считают, что Александр Александрович ревновал отца за его отношение к Александру Батембергу и эта ревность испортила отношения между двоюродными братьями. Как бы то ни было, болгарский князь Александр Батемберг абдикировал в 1886г., выполняя грубый приказ русского царя Александра Александровича.

Два важных события случились в 1908 году: младотурецкая революция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%B8#.D0.9C.D0.BB.D0.B0.D0.B4.D0.BE.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B5.D1.86.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D1.8E.D1.86.D0.B8.D1.8F_1908_.D0.B8_.D0.B5.D1.91_.D0.BF.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F) и тридцатилетие Берлинского договора (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81_(1878)). Дунайская империя Габсбургов воспользовалась этими событиями и 5 октября анексировала Боснию и Боснию и Герцеговину (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81_1908-1909). Княжество Болгария, васальное турецкому султану, тоже воспользовалось этими событиями и 22-го сентября объявило свою полную независимость и свое царское достоинство.

Немецкая ли царская семья Болгарии? Нет. Царская семья Болгарии, как и правящие семьи других европейских монархий (за исключением Сербии и Черногории) - часть европейской аристокрации, для которой нельзя применять этнические ярлыки.

По отцoвской линии, болгарский царь Фердинанд принадлежит Саксен-Кобург-Готской династии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%BD-%D0%9A%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3-%D0%93%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F). Фактически той же династии принадлежит и правящая семья Объединенного Королевства из-за мужа королевы Виктории (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%BD-%D0%9A%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3-%D0%93%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9).

Белгийский король - родной дядя царя Фердинанда:

ЦитироватьВ Бельгии династия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%BD-%D0%9A%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3-%D0%93%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F) правит с самого начала бельгийской государственности — с 1831 года, когда на трон взошёл брат Эрнста I Леопольд, потомки которого занимают бельгийский престол до сих пор. Дочь Леопольда Шарлотта стала супругой императора Мексики Максимилиана I. Племянник Эрнста Фердинанд женился на Марии II Браганса, королеве Португалии, и его потомки правили в стране до 1910 года, пока Португалия не стала республикой.

По материнской линии, болгарский царь Фердинанд - внук французского короля из бурбонской династии. Той же династии принадлежит король Испании.

Находясь на лингвистическом форуме, следует обсудить на каком языке разговаривали в семьях европейских монархов.

В семье болгарских монархов Кобург-Готской династии говорили на французском. Фактически, родной язык царя Фердинанда - французский. Француз ли он? Конечно, нет. Европейская аристокрация выше всяких этнических ярлыков.

Вспоминаю хоть два русских фильма, откуда у меня создалось впечатление, что в русской царской семье тоже на французском говорили.

Знал ли царь Фердинанд болгарский язык? До прихода в Болгарию, он уже владел французским, немецким, венгерским, словацким (и, может быть, португальским). Овладеть болгарским ему легко удалось. Говорил почти без акцента.

Цитата: gruja от апреля 18, 2009, 12:50Мне не один раз говорили русские историки: болгарский народ - это одно, а болгарская власть - другое...

ХХХ-ский народ - это одно, а ХХХ-ская власть - другое... Замените ХХХ- на рус-, серб-, американ- и т. д. Всегда будет выглядеть верным.

Цитата: gruja от апреля 18, 2009, 12:50
Меня впечатлило, когда я был в Болгарии, как простой народ положительно ко мне относился - "О-о серб!" :UU:

Простой народ состоит из людей. А люди обычно относятся к другим людям положительно, независимо от этнической принадлежности. Ведь и сербы - прежде всего люди. При том той же християнской веры.

Цитата: gruja от апреля 18, 2009, 12:50

Цитата: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B4_I_(%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8)(wiki/ru) Фердинанд_I_(царь_Болгарии)[/url]]Фердинанд I претендовал на гегемонию Болгарии на Балканах, считая её основным претендентом на европейское наследство Османской империи, при этом опирался на поддержку Германской империи. В 1908 провозгласил полную независимость от Турции и принял вместо княжеского титула царский (на западноевропейские языки переводится также как «король Болгарии»). В 1912—1913 по итогам Первой балканской войны Болгария получила у Турции значительную часть Фракии с Эдирне и, фактически, огромную часть Македонии с выходом к Эгейскому морю. Однако уже в том же 1913 из-за неурегулированности вопроса с разделом Македонии Фердинанд развязал войну против бывших союзников — Сербии и Греции (Вторая балканская война), в которой Болгария потерпела сокрушительное поражение и даже была вынуждена вернуть часть земель, в том числе область Эдирне, включившейся в войну Турции.

В википедии видно много ошибок. Даже формальных. Дочь Фердинанда звали Евдокией, а не Евдоксией. Титуль Фердинанд I Кобургът невозможен, так как звучит по-болгарски унизительно.

О военных событиях начала 20-го века сейчас писать не буду.

Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2013, 21:30
Как будто не было болгарских ура-патриотов, ни в жисть не поверю, что не было. Сваливать всё на правящего пришельца - это очень умно, да.

Царь Фердинанд сам поставил себя в таком положении, взял всю вину на себя и абдикировал в пользу сына, царя Бориса 3-го.

Цитата: christo_tamarin от февраля  5, 2013, 13:55
Царь Фердинанд сам поставил себя в таком положении, взял всю вину на себя и абдикировал в пользу сына, царя Бориса 3-го.

Что такое "абдикировал"? :what:

Отрёкся.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  5, 2013, 14:00

Цитата: christo_tamarin от февраля  5, 2013, 13:55
Царь Фердинанд сам поставил себя в таком положении, взял всю вину на себя и абдикировал в пользу сына, царя Бориса 3-го.

Что такое "абдикировал"? :what:

Абдицировал. Есть такой хороший синоним — отрёкся. Древнеболгарский, кстати.  ;D

Если прочтете это мое сообщение, то может быть поймете, почему Уинстон Черчилль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8C,_%D0%A3%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD) так ненавидел и еще возненавидел болгар и русских. Цитата оттуда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8C,_%D0%A3%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD):

ЦитироватьВ 1915 году он стал одним из инициаторов Дарданелльской операции, закончившейся катастрофически для союзных войск и вызвавшей правительственный кризис. Ответственность за фиаско Черчилль в значительной степени взял на себя, и когда было сформировано новое, коалиционное правительство, консерваторы потребовали его отставки с поста первого лорда Адмиралтейства.

И так, шел первый год первой мировой войны. Россия Британия и Франция союзники в Антанте. Противники - центральные сили - Австровенгрия, Германия, Османская империя (Турция). Болгария сохраняла нейтралитет, оглядываясь на обе стороны.

Имел Уинстон Черчилль ввиду следующие две предпосылки:

• Лишь три года назад болгарские войска разгромила османцев и добрались до окрестностей самого Константинополя.
• Традиционное руссофильство болгар нельзя подценять. (Фактически, Черчилль надценил.)

И испытал Уинстон Черчилль ужас: если Болгария войдет в войну на стороне Антанты, а значит на стороне России, то объединенные войска России и Болгарии вполне способны завладеть Константинополь и проливы. У России будет свободный путь в Средиземное море. Ужас такой для Британской империи.

Лет десяти назад, Россия открыла свои государственные архивы того времени. Россия ухаживала за Болгарию. Большая сумма взяточных денег была предназначена для болгарских политиков. Взяточными деньгами не освоили - никто не посмел сделать предательство по отношению к Македонии. Россия уговорила Румынию вернуть Болгарии Южную Добруджу, которую Румыния оккупировала в 1913г. Но это Болгарии не хватало - Болгария хотела Македонию. А Сербия, являющаяся основным зажигателем той войны, от Македонии не отказывалась.

Черчилль однако думал, что Болгария вот-вот и вступит в Антанту. И инициировал он Дарданельскую операцию, да бы Константинополь и проливы взяли британцы, а не русские с болгарами.

Однако турки-османцы во главе с Мустафой-Кемалом дали жестокий отпор британцам. Скоро британцы самы начали просить болгар вступить в войну на стороне Антанты и спешно помочь британцам на Дарданелях. Однако убедить Болгарию и разубедить Сербию и британцам не удалось. Британские солдаты сложили кости свои на Дарданелях.

С тех пор Турция признательна Болгарии за ее нейтралитет во время Дарданельской операции. Хорошие отношения между Болгарией и Турцией - единственный выигрыш для Болгарии от Первой мировой войны. За это мой дед гнил в окопах три года. Все болгарские псевдо-националисты, которые портят эти отношения, делают так, что мой дед гнил в окопах совсем зря.

Цитата: christo_tamarin от февраля  5, 2013, 14:44
И испытал Уинстон Черчилль ужас: если Болгария войдет в войну на стороне Антанты, а значит на стороне России, то объединенные войска России и Болгарии вполне способны завладеть Константинополь и проливы. У России будет свободный путь в Средиземное море. Ужас такой для Британской империи.

Да, это самый страшное что могло случиться в той войне.

К счастью Россия не смогла никогда взять Константинополь, а Болгария оказалась на стороне проигравших в 1 Мировой Войне, и у неё смогли совершенно законно отобрать выход к Средиземному Морю.

Да в 2 Мировой Войне получилось не совсем плохо: Болгария после 1945 вошла в советский блок, но не имела выход к Средиземному Морю. Югославия имела выход к Средиземному Морю, но не вошла в советский блок (при Тито)!

Безопасность Средиземного Моря - это очень важно.

Цитата: christo_tamarin от февраля  5, 2013, 14:44
Черчилль однако думал, что Болгария вот-вот и вступит в Антанту. И инициировал он Дарданельскую операцию, да бы Константинополь и проливы взяли британцы, а не русские с болгарами.

Цитата: christo_tamarin от февраля  5, 2013, 14:44
Однако турки-османцы во главе с Мустафой-Кемалом дали жестокий отпор британцам

Младотурки и их союзники немцы с своим сопротивлением на Дарданелах не дали возможность британцам взять противы, а значит способствовали тому чтобы проливы захватили русские, и чтобы русские начали бы угрожать всем средиземноморским странам.

Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2013, 16:51

Цитата: christo_tamarin от февраля  5, 2013, 14:44
И испытал Уинстон Черчилль ужас: если Болгария войдет в войну на стороне Антанты, а значит на стороне России, то объединенные войска России и Болгарии вполне способны завладеть Константинополь и проливы. У России будет свободный путь в Средиземное море. Ужас такой для Британской империи.

Да, это самый страшное что могло случиться в той войне.

А как насчет следующего варианта: 1905 год, подписан Бьёркский договор между Николаем II и Вильгельмом II. Министр иностранных дел России, которого охватил ужас, когда он узнал о договоре, уходит в отставку, кайзер соглашается на раздел Австро-Венгрии, а во Франции на пост министра иностранных дел возвращается германофиль Габриэль Аното, верх одерживают те, кому дороже Фашода и Каир чем Эльзас. Формируется ось Париж-Берлин-Москва, чьего образования кстати требует в настоящее время Марин Ле Пен. Это не страшнее (с английской точки зрения)?

Цитата: Ellidi от февраля  5, 2013, 17:17
Формируется ось Париж-Берлин-Москва, чьего образования кстати требует в настоящее время Марин Ле Пен. Это не страшнее (с английской точки зрения)?

Не знаю...

Я всё-таки не могу знать английскую точку зрения - я ведь не заканчивала школу и университет в Британии.

Но думаю -

(моё личное предположение!)

что в такой вот оси Париж-Берлин-Петербург - Германия бы долго не продержалась.

Союз между Россией и Францией - это вполне естественно и звучит грозно.

Союз Германии с Россией или Францией - это смешно.

Цитата: Ellidi от февраля  5, 2013, 17:17

Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2013, 16:51
Да, это самый страшное что могло случиться в той войне.

А как насчет следующего варианта: 1905 год, подписан Бьёркский договор между Николаем II и Вильгельмом II. Министр иностранных дел России, которого охватил ужас, когда он узнал о договоре, уходит в отставку, кайзер соглашается на раздел Австро-Венгрии, а во Франции на пост министра иностранных дел возвращается германофиль Габриэль Аното, верх одерживают те, кому дороже Фашода и Каир чем Эльзас. Формируется ось Париж-Берлин-Москва, чьего образования кстати требует в настоящее время Марин Ле Пен. Это не страшнее (с английской точки зрения)?

Тайные конспирации Царя и Кайзера не могли представлять большой угрозой для Британии. Они так и остались тайными, а на деле осуществилась Антанта.

Фактически на спусковой крючок нажала Сербия - с этим началось самоубийство Европы. Без этого, какие и ни были конспирации и интриги, для обычных людей продолжалась бы la Belle Époque (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B0), продолжалась бы до сих пор. Без большевизма. Без нацизма.

Вернемся к 1915г. Зачем Россия приглашала Болгарию в Антанту? Помогать Сербии? Или вместе напасть на Турцию? Как Вы думаете?

По моему Черчилль сознавал реальную угрозу. Он только не предвидел упрямство Сербии и Болгарии по отношению к Македонии.

Цитата: christo_tamarin от февраля  5, 2013, 17:53
Вернемся к 1915г. Зачем Россия приглашала Болгарию в Антанту? Помогать Сербии? Или вместе напасть на Турцию? Как Вы думаете?

Турция - исторический враг России и русским нужно было захватить турецкие земли чтобы получить доступ к Средиземному морю, они же этого добивались, в течении многих десятилетий.

Цитата: Ellidi от февраля  5, 2013, 17:17
А как насчет следующего варианта: 1905 год, подписан Бьёркский договор между Николаем II и Вильгельмом II. Министр иностранных дел России, которого охватил ужас, когда он узнал о договоре, уходит в отставку, кайзер соглашается на раздел Австро-Венгрии, а во Франции на пост министра иностранных дел возвращается германофиль Габриэль Аното, верх одерживают те, кому дороже Фашода и Каир чем Эльзас. Формируется ось Париж-Берлин-Москва, чьего образования кстати требует в настоящее время Марин Ле Пен. Это не страшнее (с английской точки зрения)?

И что по Вашему более вероятно: верх во Франции одерживают те, кому дороже Фашода и Каир чем Эльзас, или верх в Болгарии одерживают те, кому дороже Одрин и Лозенград чем Охрид?

Эльзас - это родина Марсильезы.
Охрид - это болгарский Иерусалим. 

Цитата: christo_tamarin от февраля  5, 2013, 18:03
или верх в Болгарии одерживают те, кому дороже Одрин и Лозенград чем Охрид?

Это тоже неплохой вариант, лучший вариант из возможных. Жаль, что он не осуществился, как жаль...! Потому что тогда и Соболеву акцию  приняли бы, и Сталину и Молотову удалось бы пересмотреть Московский договор 1921 г.

Цитата: christo_tamarin от февраля  5, 2013, 18:03
Эльзас - это родина Марсильезы.

christo_tamarin, это снижает Эльзас в моих глазах.

Цитата: christo_tamarin от февраля  5, 2013, 13:55
Царская семья Болгарии, как и правящие семьи других европейских монархий (за исключением Сербии и Черногории) - часть европейской аристокрации, для которой нельзя применять этнические ярлыки.

Очень хорошо сказано, полностью поддерживаю. Признаться, мне уже надоели высказывания вроде "Российские императоры - это на самом деле немцы!" или "Николай II был русским всего на 1/128 часть!" Вычислять этническую принадлежность высшей аристократии - глупо и бессмысленно.

Цитата: Ellidi от февраля  5, 2013, 17:17
А как насчет следующего варианта: 1905 год, подписан Бьёркский договор между Николаем II и Вильгельмом II. Министр иностранных дел России, которого охватил ужас, когда он узнал о договоре, уходит в отставку, кайзер соглашается на раздел Австро-Венгрии, а во Франции на пост министра иностранных дел возвращается германофиль Габриэль Аното, верх одерживают те, кому дороже Фашода и Каир чем Эльзас. Формируется ось Париж-Берлин-Москва, чьего образования кстати требует в настоящее время Марин Ле Пен.

По-моему, лучше всего был бы союз России, Германии и Австро-Венгрии. Но этот вариант очень проблематичен из-за австро-российских противоречий на Балканах. Именно из-за них и распался "Союз трёх императоров"...

Цитата: smith371 от января 15, 2013, 17:39

Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 17:36
Это они были бы виноваты что Болгария вошла бы в военный союз с СССР в 1941 против Германии.

они и так почти во всем за последние 300 лет виноваты

+1

Цитата: christo_tamarin от февраля  5, 2013, 18:03
Эльзас - это родина Марсильезы.

Эльзас - это вообще спорная территория, на которую обе стороны имеют примерно одинаковые права.
(Впрочем, таких спорных земель немало: Силезия, Восточная Пруссия, Трансильвания, Шлезвиг...)

Всем спорным территориям - независимость!

Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2013, 16:51
Безопасность Средиземного Моря - это очень важно.

для кого?

Цитата: Poirot от февраля  6, 2013, 13:47

Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2013, 16:51
Безопасность Средиземного Моря - это очень важно.

для кого?

Для Британии и для стран которые расположены на Средиземном Море: Франции, Италии.

Русские хотели с помощью Болгарии или Сербии устроить базу на Средиземном Море чтобы вредить Италии, Франции, и Британии.

Цитата: Alexandra A от февраля  6, 2013, 13:50
Русские хотели с помощью Болгарии или Сербии устроить базу на Средиземном Море чтобы вредить Италии, Франции, и Британии.

вредить - это смешно. а вот перехватывать/предвосхищать возможные удары подальше от своих границ - это да, причём угроза была постоянной на протяжении многих лет. догадайтесь с трёх раз, кто был идейным вдохновителем этих угроз и кто горой стоял за Турцию.

Цитата: Alexandra A от февраля  6, 2013, 13:50
Для Британии и для стран которые расположены на Средиземном Море: Франции, Италии.

помилуйте, где Британия и где Средиземное море?

Цитата: Poirot от февраля  6, 2013, 13:57
помилуйте, где Британия и где Средиземное море?

Гибралтар, Мальта, и контроль над Суэцским Каналом - это очень важно для свободы и безопасности Британского Королевского Военно-Морского Флота.

Для того чтобы Британия могла поддерживать важные связи с средиземноморскими странами.

Русские в течении 19 - начала 20 веков упорно стремились на Средиземное Море, чтобы угрожать и вредить Британии и странам Средиземного Моря.

Их надо было остановить.

Ну ничего. Стамбул отстояли от русских, Болгарию лишили выхода в Средиземное Море - в общем события в 20 веке развивались не по самому худшему варианту.

Цитата: Poirot от февраля  6, 2013, 13:47

Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2013, 16:51
Безопасность Средиземного Моря - это очень важно.

для кого?

Лично для Александры. Меня не оставляет такое чувство, когда я читаю её посты. См. её выражения "чтобы вредить", "их надо было остановить"... Или: "Ну ничего. Стамбул отстояли от русских, Болгарию лишили выхода в Средиземное Море - в общем события в 20 веке развивались не по самому худшему варианту."

Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2013, 16:51
К счастью Россия не смогла никогда взять Константинополь, а Болгария [...], и у неё смогли совершенно законно отобрать выход к Средиземному Морю.

Цитата: Alexandra A от февраля  6, 2013, 14:03
Ну ничего. Стамбул отстояли от русских, Болгарию лишили выхода в Средиземное Море - в общем события в 20 веке развивались не по самому худшему варианту.

Alexandra A, я правда здесь в своем блоге либерально отношусь к различиям в мнениях, но чтение подобных отрывков меня, дорожащего своей Родиной и поклонника Византии, печалят. Пожалуйста (это просьба), не пишите здесь впредь, что хорошо, что Болгарию лишили чего-то, потому что ее уже много чего лишили; из трех составных и неделимых частей Болгарии, трех львов на нашем гербе, только Мизия в (почти) полном, целостном объеме (да и то после Крайовского соглашения в 1940 г.) входит в состав Болгарии. События в XX в. развивались именно по худшему сценарию (за исключением формирования Балканского союза в 1912 г., подписания советско-японского договора о нейтралитете в апреле 1941 г. и установившегося в Японии Нансинрон (http://en.wikipedia.org/wiki/Nanshin-ron) (Drang nach Süden), который взял верх над идиотским Хокусинрон, и хода Второй мировой войны на Восточном фронте в период 1943-май 1945, когда Советский союз отразил иностранную агрессию, вот это действительно хорошо).

Цитата: Poirot от февраля  6, 2013, 13:44

Цитата: smith371 от января 15, 2013, 17:39

Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 17:36
Это они были бы виноваты что Болгария вошла бы в военный союз с СССР в 1941 против Германии.

они и так почти во всем за последние 300 лет виноваты

+1

:+1:

Цитата: Ellidi от февраля  7, 2013, 11:37
Alexandra A, я правда здесь в своем блоге либерально отношусь к
различиям в мнениях, но чтение подобных отрывков меня, поклонника Византии и
болгарского патриота, печалят.

А Александра, если я правильно её понял, не только поклонник Британии, но и её патриот.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  7, 2013, 11:43
А Александра, если я правильно её понял, не только поклонник Британии, но и её патриот.

Александра несчастный человек, лишенный самой себя... Ну или с самой собой она не дружит, я не знаю че там у них за тёрки...

Цитата: smith371 от февраля  7, 2013, 11:44

Цитата: RockyRaccoon от февраля  7, 2013, 11:43
А Александра, если я правильно её понял, не только поклонник Британии, но и её патриот.

Александра несчастный человек, лишенный самой себя... Ну или с самой собой она не дружит, я не знаю че там у них за тёрки...

Ну почему вы так решили за неё. Я думаю, она наоборот нашла себя. В том числе и в Британии.
Другое дело, что живёт в Молдавии, русскоязычная, раньше жила не знаю где, и не знаю кто по национальности, но любит Британию и непонятно как-то относится к России. И к Болгарии, впрочем, тоже.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  7, 2013, 11:56
Ну почему вы так решили за неё.

я не решил за нее. пациент сам открыто сознается в отсутствии самости и самоидентичности, будь то гендерная, языковая, национальная, политическая... это очень нездоровое поведение и глубокое несчастье...

Цитата: smith371 от февраля  7, 2013, 11:58
я не решил за нее. пациент сам открыто сознается в отсутствии самости и
самоидентичности...

Вон чёоооо... Не замечал, честно сказать.

Цитата: Ellidi от февраля  7, 2013, 11:37
установившегося в Японии Нансинрон (http://en.wikipedia.org/wiki/Nanshin-ron) (Drang nach Süden), который взял верх над идиотским Хокусинрон

Нансинрон и Хокусинрон надо склонять в русском?

Цитата: RockyRaccoon от февраля  7, 2013, 11:56
непонятно как-то относится к России. И к Болгарии, впрочем, тоже.

К Болгарии наверное лучше, потому что земли современной Болгарии входили в состав Римской империи. Однако я все-таки не понимаю, почему Британия, исходя из этого критерия, лучше.  :what: Мёзия стала римской провинцией в 15 г., а Британия в 43 г., стало быть, здесь римляне находились на 28 лет дольше чем на оном острове.  :donno:

Цитата: Ellidi от февраля  7, 2013, 12:09

Цитата:
RockyRaccoon Сегодня в 13:56

Цитироватьнепонятно как-то относится к России. И к
Болгарии, впрочем, тоже.

К Болгарии наверное лучше, потому
что земли современной Болгарии входили в состав Римской империи. Однако я
все-таки не понимаю, почему Британия, исходя из этого критерия, лучше. 
Мёзия стала римской
провинцией в 15 г., а Британия в 43 г., стало быть, здесь римляне находились на
28 лет дольше чем на оном острове.

Насколько я помню, кельтская Британия для Александры - number one. Важнее самой Римской Империи.

Цитата: smith371 от февраля  7, 2013, 11:44

Цитата: RockyRaccoon от февраля  7, 2013, 11:43
А Александра, если я правильно её понял, не только поклонник Британии, но и её патриот.

Александра несчастный человек, лишенный самой себя... Ну или с самой собой она не дружит, я не знаю че там у них за тёрки...

Yr wyf yn meddwl, y mae'r cydymdeimlad â Phrydain yn well nag ei chasáu, yn well nag ei anwybyddu.

Цитата: Alexandra A от февраля  7, 2013, 13:01
Yr wyf yn meddwl, y mae'r cydymdeimlad â Phrydain yn well nag ei chasáu, yn well
nag ei anwybyddu.

Да нас не ваша cydymdeimlad â Phrydain напрягает, а отсутствие cydymdeimlad â Россия... И Болгария.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  7, 2013, 13:20

Цитата: Alexandra A от февраля  7, 2013, 13:01
Yr wyf yn meddwl, y mae'r cydymdeimlad â Phrydain yn well nag ei chasáu, yn well
nag ei anwybyddu.

Да нас не ваша cydymdeimlad â Phrydain напрягает, а отсутствие cydymdeimlad â Россия... И Болгария.

Cydymdeimlad â Rwsia [кадамдаймлад а Рущья] = сочуствование с Россией (симпатия к России то есть).
Cydymdeimlad â Bwlgaria [кадамдаймлад а Булгарья] = сочуствование с Болгарией (симпатия к Болгарии то есть).

Мне важны интересы определённой страны.

Отношение к всем остальным странам - исходя из интересов той страны которая мне лично нравится.

Вот хотела Россия, в том числе с помощью Болгарии достичь Средиземного Моря - значит мне это не нравится. Но вот вступила Британия в начале 20 века в Антанту, вместе с Францией и Россией, и против Германского Рейха - значит так надо было. Значит на тот момент Германский Рейх был намного более опасный, чем Российская Империя. Значит хорошо что русские в 1 Мировой Войне сражались против немцев.

Несмотря на то что русские и в 1 Мировую Войну тоже пытались захватить Константинополь и достичь Средиземного Моря. А болгары могли помочь русским в этих мечтах. Потому что в Болгарии сильна руссофилия, к сожалению. В данном случае я радуюсь что русские не достигли Константинополя ни в 1, ни в 2 Мировую Войну.

Вот во 2 Мировой Войне Болгария объявила войну Британии (первая объявила; британцы Болгарии сами войну не объявляли, в отличие от Финляндии, Венгрии и Румынии) - ну мне нравится, то что потом британская и американская авиация делала. На Балканах в 1942-44.

А вот вступил Черчилль в мае 1942 в военный союз с Советским Союзом, против Германского Рейха (тогда исход войны ещё не был предрешён, Красная Армия потерпела несколько поражений и отступала к Волге и Кавказу). - значит так надо было. Значит, в 1941-55 Советский Союз был дружественной страной, военным союзником (в отличие от Болгарии).

1.Есть те страны которым симпатизируешь (Prydain, Rhufain).
2.И есть те страны которым не симпатизируешь (Rwsia, Bwlgaria, Almaen, Siapan, Twrci, etc).
3.Tertium nôn datum.

Цитата: Alexandra A от февраля  7, 2013, 13:34
Мне важны интересы определённой страны.

Отношение к всем остальным
странам - исходя из интересов той страны которая мне лично нравится.

Странно как-то. Мне нравятся некоторые стороны и Великобритании, и США, и Германии. Но исхожу я из интересов России, просто потому, что я русский и живу в ней. А у вас как-то непонятно.

Цитата: Alexandra A от февраля  7, 2013, 13:34
Потому что в Болгарии сильна руссофилия, к сожалению.

Она сильна, к счастью.

Цитата: Alexandra A от февраля  7, 2013, 13:34
3.Tertium nôn datum.

Я встречал вариант Tertium non datur.

Цитата: Alexandra A от февраля  7, 2013, 13:34
Потому что в Болгарии сильна руссофилия, к сожалению.

ну да, вам русофобов подавай

Цитата: Ellidi от февраля  7, 2013, 14:15

Цитата: Alexandra A от февраля  7, 2013, 13:34
3.Tertium nôn datum.

Я встречал вариант Tertium non datur.

две разных формы. прошедшее (датум ест) и настоящее (датур).

Цитата: Poirot от февраля  7, 2013, 15:58

Цитата: Alexandra A от февраля  7, 2013, 13:34
Потому что в Болгарии сильна руссофилия, к сожалению.

ну да, вам русофобов подавай

Наверно, для Александры было бы логичнее написать: "Потому что в Болгарии слаба "британофилия", к сожалению". Своей русофобией она обязана "британофилии". То есть, русофобия вторична. Не так ли, Александра?

Цитата: RockyRaccoon от февраля  8, 2013, 11:23
Своей русофобией она обязана "британофилии". То есть, русофобия вторична. Не так ли, Александра?

Да, вторична.

Главное - что тебе нравится.

Остальные, те которые не нравятся - могут быть врагами, союзниками, или нейтральными по отношению к стране которая тебе нравится.

Цитата: smith371 от февраля  7, 2013, 23:54

Цитата: Ellidi от февраля  7, 2013, 14:15

Цитата: Alexandra A от февраля  7, 2013, 13:34
3.Tertium nôn datum.

Я встречал вариант Tertium non datur.

две разных формы. прошедшее (датум ест) и настоящее (датур).

Я не помню когда я это выражение видела письменно. Я его как-то слышала от одного преподавателя. Ну мне показалось что там страдательное причастие datum = данный.

В латинском языке перфект в страдательном залоге образуется аналитически: страдательное причастие + глагол esse. Но в устойчивых выражениях галгольное сказуемое est = есть [он] может опускаться:

(вот я и подумала что зедсь связка опущена)

tertium nôn datum est - tertium nôn datum.

Цитата: Alexandra A от февраля  8, 2013, 13:40

Цитата: smith371 от февраля  7, 2013, 23:54

Цитата: Ellidi от февраля  7, 2013, 14:15

Цитата: Alexandra A от февраля  7, 2013, 13:34
3.Tertium nôn datum.

Я встречал вариант Tertium non datur.

две разных формы. прошедшее (датум ест) и настоящее (датур).

Не поленился, набрал в поисковике Tertium non datU, без последнего согласного. Вылезло много-много daturов и только один-единственный  datum, да и тот у Бориса Мещерякова.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  8, 2013, 13:50
Не поленился, набрал в поисковике Tertium non datU, без последнего согласного.
Вылезло много-много daturов и только один-единственный  datum, да и тот у
Бориса Мещерякова.

Я просто нерпавильно записала это выражение на слух.

Цитата: Alexandra A от февраля  8, 2013, 13:53
Я просто нерпавильно

В следующий раз пишите РПавильно...  :green:

Аж четверо болгар протестует в Бургасе против учений НАТО: http://burgas-reporter.ru/2014/07/bolgary-s-rossijskimi-flagami-protestovali-protiv-ucheniya-nato/
Говорят, в Фейсбуке подтвердило участие 300. Что-то как-то маловато сознательных осталось.

Российские флаги-то тут при чём?

Против Наты - за Россию. И наоборот.

Цитата: sasza от июля  8, 2014, 20:59
Что-то как-то маловато сознательных осталось.

Против ввода советских войск в Чехословакию в 1968 году вышло на демонстрацию всего аж 7 человек. Что-то маловато сознательных было. На них ваш сарказм тоже распространяется? А евролибералы их до сих пор как героев чествуют.

Свобода слова тогда и сегодня, вообще понятия несравнимы для стран бывшего соц лагеря.
Согласен что не сожаление, а некое подобье злорадства.
Тех кто выступал за права человека, прав национальностей во времена Советов заслуживают чествование, так как они рисковали всем, кроме жизни.
Сейчас ничем не рискуешь, даже можно заработать деньги, выйдя несогласным на площадь.

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 11:40
Сейчас ничем не рискуешь, даже можно заработать деньги, выйдя несогласным на площадь.

В Болгарии?

Цитата: RockyRaccoon от июля  9, 2014, 11:52

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 11:40
можно заработать деньги, выйдя несогласным на площадь.

В Болгарии?

Слышал такие данные насчет спровоцированных протестов во второй половине 2013 г. Ответ скорее положительный. Летом и осенью в 2013 г. проводились оплаченные протесты (за исключением первых дней скорее всего). Зимой притихли, потому что спонсоры перестали оплачивать их. (Зима была мягкой и теплой, в январе часто температуры за 10 градусов, но акции не возобновлялись.)

Есть о протесте статья в вики, но она пристрастная, поэтому не даю ссылку (ich würde Ihnen den Link lieber ersparen).

НАТО лучше и надёжнее защитит территориальную целостность Болгарии чем Россия.
Есть аргументы что это не так?

Все потенциальные враги Болгарии члены НАТО.
Всё решиться мирно внутри НАТО и не начавшись.

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 12:30
НАТО лучше и надёжнее защитит территориальную целостность Болгарии чем Россия.
Есть аргументы что это не так?

Все потенциальные враги Болгарии члены НАТО.
Всё решиться мирно внутри НАТО и не начавшись.

По этой логике весь мир должен вступить в НАТО, и с войнами покончено навсегда.

Цитата: Iskandar от января 14, 2013, 21:39

Цитата: piton от января 14, 2013, 21:37
Зачем было во вторую мировую влезать? Да еще на такой стороне.

Лучший друг России, за свободу которого Россия вела бессмысленные войны с османами, воевал во всех войнах против России :)

:negozhe:
1) Россиия (и кооалиция) не защищала (не доствточно заинтересовала) национальных интересов Болгарии в первой или во второй мировых.
Немцы предлагали конкретные территории.
2) Россия не смогла бы защитить Болгарию в первую мировую.
3) Болгария во второй мировой не было социалистической - социалистическая революция была угрозой для государственнй стабильности и незаисимости Болгарии.

Цитата: RockyRaccoon от июля  9, 2014, 12:36

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 12:30
НАТО лучше и надёжнее защитит территориальную целостность Болгарии чем Россия.
Есть аргументы что это не так?

Все потенциальные враги Болгарии члены НАТО.
Всё решиться мирно внутри НАТО и не начавшись.

По этой логике весь мир должен вступить в НАТО, и с войнами покончено навсегда.

и это истино!
В НАТО всем хорошо, независимо от религии, языка, культуры, региона.
НАТО это хорошо для человечества. Просто сами люди всего мира имеют и недостатки, поэтому ничего совершенного для человечества не будет.

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 12:30
НАТО лучше и надёжнее защитит территориальную целостность Болгарии чем Россия.
Есть аргументы что это не так?

Так это вы должны доказать, что НАТО надёжный защитник. История, например, показывает, что западноевропейские государства предают сразу же, как только сталкиюватся с сильным противником. И пока не было примеров обратного.

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 12:30
Все потенциальные враги Болгарии члены НАТО.
Всё решиться мирно внутри НАТО и не начавшись.

Это пока США. НАТО сама по себе не при делах.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2014, 12:51

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 12:30
Все потенциальные враги Болгарии члены НАТО.
Всё решиться мирно внутри НАТО и не начавшись.

Это пока США. НАТО сама по себе не при делах.

это да - без США ведущие в военном плане европейцы способны обидеть, обмануть более слабых в военном плане европейцев. Европейцы способны воевать на самоуничтожение.
Европейцы без США, как союзники, не надёжны друг для друга. Они могут разорвать любой союз или договор.   

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 12:30
НАТО лучше и надёжнее защитит территориальную целостность Болгарии чем Россия.
Есть аргументы что это не так?

Все потенциальные враги Болгарии члены НАТО.
Всё решиться мирно внутри НАТО и не начавшись.

Да, есть. Ion Bors, Вам наверно известно, что болгарские меньшинства есть во всех сопредельных государствах Болгарии (кроме пожалуй Румынии). Т. е. в 1999 г. во время бомбардировок Сербии пострадали от бомб с ураном и юго-западные земли Сербии, где проживают болгары. Примерно так же, как в 1974 г., во время турецкой агрессии против Кипра пострадало греческое население этого острова, население, которое по происхождению и языку связано с Грецией, с другим натовским государством; разница в процентном соотношении в этом случае конечно заметная. Поэтому для одних государств НАТО мать (Турция) и их оно щедро балует, для других мачеха (Болгария, Греция). В 1930-ые годы один агрессивный союз под именем Балканская Антанта уже готовился сломить и при возможности поглотить (привлечь как член) Третье болгарское царство, но ему не удалось и наши тогдашние политики успели отвратить эту нависшую опасность. А современные 10 лет назад не успели или точнее не хотели; или вообще не видели ее.

Ion Bors, если Вы одобряете Балканскую Антанту (ее роль и цели; ведь Румыния была ее членом), то до одобрения НАТО всего один шаг, разница тонкая. Но я как болгарин, чьему государству версальские силы нанесли большой ущерб, к этой организации не могу относиться положительно. И к ее современному аналогу, который вносит свой вклад в ослаблении Болгарии, подобно тому как защитники Версальской кабальной системы (и Нёйиского договора в частности) из Балканской Антанты вносили в 1930-ые годы, тоже не могу.

(Примечание: Я не считаю все договоры Версальской системы кабальными, Трианонский не считаю таким.)

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 12:45
1) Россиия (и кооалиция) не защищала (не доствточно заинтересовала) национальных интересов Болгарии в первой или во второй мировых.
Немцы предлагали конкретные территории.

Рекомендую Вам ознакомиться подробнее с тем, что предлагал Аркадий Соболев в ноябре 1940 г. и о каких территориях шла речь, перед тем как формулировать это утверждение. Беда в том, что политики предпочли почему-то (мне совершенно непонятно почему) одну территорию другой, при том, что очевидно невозможно возвратить обе. Предпочли ту, которую в далекой перспективе невозможно сохранить. Это и есть роковая ошибка, совершенная в ноябре 1940 г.

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 12:45
3) Болгария во второй мировой не было социалистической - социалистическая революция была угрозой для государственнй стабильности и незаисимости Болгарии.

Нет, в акции Соболева предусматривался военный союз с СССР при сохранении монархии. Т. е. если бы предложение было принято, был бы военный союз Третьего Болгарского Царства и СССР и государственный строй Третьего Болгарского Царства сохранился бы (и были бы возвращены определенные территории, хоть и не те, которые в период 1941-44). Думаю, что если бы царевич воспитывался в духовно близком государстве, он был бы в гораздо меньшей степени прозападным, чем сейчас; примерно как принц Суфанувонг, президент социалистической Лаосской Народно-Демократической Республики из королевской лаосской династии; или принц Суванна Пхума, который возглавлял правительство с участием просоветских сил.

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 13:04
Нет, в акции Соболева предусматривался военный союз с СССР при сохранении монархии. Т. е. если бы предложение было принято, был бы военный союз Третьего Болгарского Царства и СССР и государственный строй Третьего Болгарского Царства сохранился бы (и были бы возвращены определенные территории, хоть и не те, которые в период 1941-44).

И была бы война с Германским Рейхом и Румынией, начиная с 1941.

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 13:04
Ion Bors, если Вы одобряете Балканскую Антанту (ее роль и цели; ведь Румыния была ее членом), то до одобрения НАТО всего один шаг, разница тонкая.

Балканская Антанта - это та что инспирирована Францией в 1920-е?

В Румынии кстати очень гордятся тем что Румыния была членом Балканской Антанты в 1920-е, под эгидой Франции. Ведь этот союз был против союзников Германии (а Германия в будущем, то есть в 1930-40-е - это плохие нацисты).

И кстати, кроме Балканской Антанты существовала и Малая Антанта - с Югославией и Чехословакией. Уж она точно не была против Болгарии? А была против Венгрии и немцев?

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 13:04
Ion Bors, если Вы одобряете Балканскую Антанту

я и не знал про неё.

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 13:04
Нет, в акции Соболева предусматривался военный союз с СССР при сохранении монархии.

Собственного Царя расстреляли, а болгарского защитят?
Советский Союз и Болгария были системными врагами - но речь о реальном потенциале соотношения сил, своевременность в помощи, и реальность территориальных приобретений. Зачем выбрать не реальный вариант? вместо того чтоб приобрести, терять и того что имеешь. При союзе с Англо-Советами, Болгария могла быть завоёвана итало-германцами ещё в начале войны. На стороне Германии у Болгарии не было риск что будет завоёвана англо-советами в начале войны - Болгаро-Германия продержалась бы долго.

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 13:23

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 13:04Ion Bors, если Вы одобряете Балканскую Антанту

я и не знал про неё.

Франция инспирировала создание блоков с участием Румынии и Югославии.

Цитата: Alexandra A от июля  9, 2014, 13:26

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 13:23

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 13:04Ion Bors, если Вы одобряете Балканскую Антанту

я и не знал про неё.

Франция инспирировала создание блоков с участием Румынии и Югославии.

Я не учил историю румын - поэтому знаю только то что мне было интересно. Искал отдельную информацию.

Цитата: Alexandra A от июля  9, 2014, 13:12
И была бы война с Германским Рейхом и Румынией, начиная с 1941.

Об этом не знаю. Но с Турцией точно была бы. И закончилась бы исправлением и отменой вероломного попирания Лондонского договора от 31 мая 1913 года, совершенного в июне 1913 г.

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 12:48
НАТО это хорошо для человечества.

:fp: Я еще в детстве узнал, в каком смысле оно «хорошо», когда слышал новости о бомбах, содержащих уран, которыми травили земледелие Сербии, и о предумышленном разрушении инфраструктуры, мостов через Дунай и т. д. О том как оно на стороне АОК, которая занимается наркоторговлей. В то время, как ОДКБ помогает Таджикистану предотвращать и пресекать возможный поток из Афганистана.

Тогда, Ion Bors, раз Вы заговорили о всем человечестве, от гипотетического вступления всех стран в какую организацию станет лучше человечеству, от вступления в НАТО, которое подружилось с АОК и за время чьего присутствия в Афганистане возросла добыча наркотиков в 3 раза (по сравнению с 2001 г.), или от вступления в ОДКБ, которая никогда и ни при каких условиях не попустительствует наркоторговле и пресекает потоки этой гадости?

Цитата: Alexandra A от июля  9, 2014, 13:12
Балканская Антанта - это та что инспирирована Францией в 1920-е?

В 1930-ые. (wiki/ru) Балканская_Антанта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0)

Цитата: Alexandra A от июля  9, 2014, 13:12
В Румынии кстати очень гордятся тем что Румыния была членом Балканской Антанты в 1920-е, под эгидой Франции.

:uzhos:  :fp: (Alexandra A, фейспальм не Вам, а гордящимся этим. Я не сомневаюсь, что такие есть.)

Цитата: Alexandra A от июля  9, 2014, 13:12
И кстати, кроме Балканской Антанты существовала и Малая Антанта - с Югославией и Чехословакией. Уж она точно не была против Болгарии? А была против Венгрии и немцев?

Зачем Чехословакии быть против Болгарии? Мы с ними не враждовали. Посмотрите пристальнее на карту Балканской Антанты, только от карты сразу становится понятно, против кого она.

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 13:23
Собственного Царя расстреляли, а болгарского защитят?

Я ниже в предыдущем сообщении описал светлый пример двух принцев из королевской лаосской династии (один из них руководитель Патхет Лао), которые объединяют силы во время агрессии США против Лаоса и Вьетнама. Принц Суванна Пхума, хоть и не входил в Патхет Лао, после 1975 г. жил в Лаосе и его похоронили с почестями в социалистическом государстве.

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 13:23
Советский Союз и Болгария были системными врагами

Почему? Если бы речь шла о раннем большевизме, я бы согласился. Но это же 1940-ый год.

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 13:23
При союзе с Англо-Советами, Болгария могла быть завоёвана итало-германцами ещё в начале войны.

Ion Bors, это сочетание (англо-советы) воздействует на меня очень неприятно. Союз с Англией для Болгарии на мой взгляд худший вариант из всех возможных. Я писал о том, что упустить данную возможность заключить военный союз с СССР в ноябре 1940 г. - ошибка, но я считаю с другой стороны, что упустить возможность вступить в союз с Англией и воздержаться от этого всегда правильный шаг. Всегда (для Болгарии).

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 13:23
На стороне Германии у Болгарии не было риск что будет завоёвана англо-советами в начале войны - Болгаро-Германия продержалась бы долго.

Опять англо-советы... :( Ion Bors, выше в этой ветке я писал о двух течениях в Японской Империи. Одно из них Хакусинрон и оно предусматривало конфронтацию с СССР, тогда как Нансинрон видело главного противника в США. В Японии Нансинрон к счастью возобладало. Подумайте: если бы этот союз заключился (в ноябре 1940 г.) и на Западном побережье Черного моря появились советские базы, как минимум Германия отложила бы нападение на СССР, Вы не находите? Хотя бы до 7 декабря 1941 г., когда Японская Империя окажется в войне с США. Если это нападение будет предусмотрено после 7 декабря, ведь надо быть конченным идотом, чтобы, находясь в войне с США, объявлять войну и СССР, Вы не находите? Просто если Германия до 7 декабря 1941 г. не напала бы на СССР, она volens nolens будет видеть в США своего главного противника вместе со своим японским союзником (если они не идиоты или намеренно не стремятся к поражению).

Поэтому осторожнее с англо-советами в этом случае, пожалуйста.

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 13:58
Подумайте: если бы этот союз заключился (в ноябре 1940 г.) и на Западном побережье Черного моря появились советские базы, как минимум Германия отложила бы нападение на СССР, Вы не находите?

Болгаро-советский Союз в 1940-е был направлен против двух стран: Германии и Румынии.

Румынии - потому что Румыния была источником нефти для немцев. Появление советских баз в Болгарии означало бы смертельную угрозу для нефтяных месторождений в Плоештах.То есть, смертельную угрозу для доступа Германского Рейха к нефти.

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 13:58
Ion Bors, это сочетание (англо-советы) воздействует на меня очень неприятно.

Вам напомнить анло-советские соглашения от 1941, и Англо-Советский Договор (военный союз) против немцев, в 1942-55? (Получается, в 1949-55 Советский Союз был военным союзником одной из стран НАТО - Британии).

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 13:58
Просто если Германия на 7 декабря 1941 г. не напала бы на СССР, она volens nolens будет видеть в США своего главного противника вместе со своим японским союзником (если они не идиоты или намеренно не стремятся к поражению).

В интересах немцев было полностью разрушить Советский Союз. Разрушить как нацию, и разрушить его экономику. Причём тут Америка? Скажите спасибо что Британия и Соединённые Штаты не помогли немцам разрушать Советский Союз - на что очень надеялись в Берлине (надеялись на обще-германское братство).

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 13:23
Собственного Царя расстреляли, а болгарского защитят?

Вам бы, Иоане, не знать, что, например, румынский Михай I не только был союзником СССР, но и получил в СССР полное признание своей антифашистской деятельности, а сейчас он единственный кавалер ордена Победы. Так что, расстрел Николая II — это совсем о другом, не нужно всё в одну кучу мешать — это дешёвая демагогия. :stop:

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 13:58
Подумайте: если бы этот союз заключился (в ноябре 1940 г.) и на Западном побережье Черного моря появились советские базы, как минимум Германия отложила бы нападение на СССР, Вы не находите?

не нахожу.
Морская советская передислокация, не означало бы преимущество, наоборот - советские корабли были бы более доступными для их уничтожения. А количественно что бы выиграло анти германское сопротивление? Болгария располагала большим военным флотом, могла бы как-то помочь Одессе, Крыму?
В таком случае, Германия смогла бы мотивировать Турцию вступить в войну. Неизвестно чем бы закончилась битва под Сталинградом.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2014, 14:11

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 13:23
Собственного Царя расстреляли, а болгарского защитят?

Вам бы, Иоане, не знать, что, например, румынский Михай I не только был союзником СССР, но и получил в СССР полное признание своей антифашистской деятельности, а сейчас он единственный кавалер ордена Победы. Так что, расстрел Николая II — это совсем о другом, не нужно всё в одну кучу мешать — это дешёвая демагогия. :stop:

и чем всё это закончилось в Румынии?
И у кого демагогия?

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 14:26
и чем всё это закончилось в Румынии?
И у кого демагогия?

У вас. Вы сами прекрасно знаете, чем это закончилось в Румынии: из-за упразднения монархии король эмигрировал и благополучно живёт до сих пор, посещает парады Победы в Москве. :yes:

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 13:58
Я еще в детстве узнал, в каком смысле оно «хорошо», когда слышал новости о бомбах, содержащих уран, которыми травили земледелие Сербии, и о предумышленном разрушении инфраструктуры, мостов через Дунай и т. д.

:)
Ellidi,
раз не упомянули ничего про страдания косовских албанцев, боснияков - или не знаете, или предвзяты, или национал-патриот без чувства сострадания к человеку не твоей национальности.

Пока не скажите чего ни будь хорошего про НАТО, до тех пор все ваши высказывания про НАТО будут считаться предвзятыми.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2014, 14:33

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 14:26
и чем всё это закончилось в Румынии?
И у кого демагогия?

У вас. Вы сами прекрасно знаете, чем это закончилось в Румынии: из-за упразднения монархии король эмигрировал и благополучно живёт до сих пор, посещает парады Победы в Москве. :yes:

этого ожидало и Болгарию, в случае победы союзников.
И получается что демагогия у вас.  :)

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 14:33
раз не упомянули ничего про страдания косовских албанцев, боснияков - или не знаете, или предвзяты

Ну и что же суд в Гааге постановил по поводу страданий албанцев и боснийских мусульман?

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 14:33
Пока не скажите чего ни будь хорошего про НАТО, до тех пор все ваши высказывания про НАТО будут считаться предвзятыми.

Ion, пока не скажете ничего хорошего про холеру, все ваши высказывания о ней будут считаться предвзятыми. вы станете хомо-шовинистом, не уважающим права других живых существ, на примере разносчиков холеры.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2014, 14:36

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 14:33
раз не упомянули ничего про страдания косовских албанцев, боснияков - или не знаете, или предвзяты

Ну и что же суд в Гааге постановил по поводу страданий албанцев и боснийских мусульман?

не знаю.
Я просто не приветствую "приемлемую правду", а про неприемлиемую просто умалчивают.
Стараюсь быть честным с самим собой.

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 14:38
Я просто не приветствую "приемлемую правду", а про неприемлиемую просто умалчивают.

Не понял. Переформулируйте.

Цитата: smith371 от июля  9, 2014, 14:38

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 14:33
Пока не скажите чего ни будь хорошего про НАТО, до тех пор все ваши высказывания про НАТО будут считаться предвзятыми.

Ion, пока не скажете ничего хорошего про холеру, все ваши высказывания о ней будут считаться предвзятыми. вы станете хомо-шовинистом, не уважающим права других живых существ, на примере разносчиков холеры.

Извините, но вы тут никудышный журналист, публицист, демократ, поддерживая только часть правды, вы просто лжёте! Смысловая ассоциация с микробами никудышная.
охладил я вас?
:)

Для равновесия - напишу вы хороший человек, и пишите часто непредвзято. Т.е. я бы душевно пообщался с вами, с вином и без драки.
:UU:

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2014, 14:40

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 14:38
Я просто не приветствую "приемлемую правду", а про неприемлиемую просто умалчивают.

Не понял. Переформулируйте.

типа предвзятые новости по каналу Р 24. Я с интересом его смотрю (не закрыли его у нас).

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 14:44
Для равновесия - напишу вы хороший человек, и пишите часто непредвзято.

не надо юлить. я сам себя презентовал в подписи под каждым своим постом. от посиделок пожалуй воздержусь. благо есть с кем и без вас.

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 14:25
не нахожу.

Тогда поищите последнюю 12 точку предложенного союза (ноябрь 1940 г.), есть в сети. Я устал объяснять...

Цитата: Alexandra A от июля  9, 2014, 14:05

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 13:58
Подумайте: если бы этот союз заключился (в ноябре 1940 г.) и на Западном побережье Черного моря появились советские базы, как минимум Германия отложила бы нападение на СССР, Вы не находите?

Болгаро-советский Союз в 1940-е был направлен против двух стран: Германии и Румынии.

Румынии - потому что Румыния была источником нефти для немцев. Появление советских баз в Болгарии означало бы смертельную угрозу для нефтяных месторождений в Плоештах.То есть, смертельную угрозу для доступа Германского Рейха к нефти.

Александра, я Вас не понимаю. В договоре Риббентропа-Молотова от 23 августа о ненападении ведь четко указано, что СССР возвратит Бессарабию (в этом заключаются требования к Румынии, и ничего больше). СССР, насколько мне известно, относится ответственно к подписанным договорам и не нарушает их. Поэтому сам СССР не стал бы один требовать чего-то от Румынии для себя.

Цитата: Alexandra A от июля  9, 2014, 14:05

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 13:58
Ion Bors, это сочетание (англо-советы) воздействует на меня очень неприятно.

Вам напомнить анло-советские соглашения от 1941

Это уже после 21 июня 1941 г. Да, после произошедшего на этой дате это разумеется естественный ход событий. Но я выше немножко о другом писал.

Цитата: Alexandra A от июля  9, 2014, 14:05

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 13:58
Просто если Германия на 7 декабря 1941 г. не напала бы на СССР, она volens nolens будет видеть в США своего главного противника вместе со своим японским союзником (если они не идиоты или намеренно не стремятся к поражению).

В интересах немцев было полностью разрушить Советский Союз.

Нет, это было в головах неуравновешенных немцев как Гитлера и его окружения. Выше речь шла о Японии. Япония ведь дала себе отчет в том, что от конфронтации с СССР ничего хорошего не будет и что лучше вытеснить совершенно чужие для Восточной Азии колониальные силы из этого региона, чтобы они не совали свой нос туда. (То, что наделали в Китае, невозможно ни при каких условиях оправдать, но в Юго-Восточной Азии успешно вытесняли) А СССР не был колониальной силой и был частью этого региона. Поэтому Япония поступила мудрее (кроме действий в Китае) и без никаких рассовых предрассудков, которые неистовствовали в Германии, когда заключила договор о ненападении с СССР в апрель 1941 г.

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 14:33
:)
Ellidi,
раз не упомянули ничего про страдания косовских албанцев, боснияков - или не знаете, или предвзяты, или национал-патриот без чувства сострадания к человеку не твоей национальности.

Пока не скажите чего ни будь хорошего про НАТО, до тех пор все ваши высказывания про НАТО будут считаться предвзятыми.

Ion Bors, я привлек кипрские события. В чем предвзятость? В том, что НАТО развязывает руки одной страны совершать агрессию против острова, чье население своим языком и происхождением в своем большинстве связано с другим членом этой организации? Это простой факт.

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 14:33
национал-патриот без чувства сострадания к человеку не твоей национальности.

Выше я уже с сочувствием писал о пострадавших кипрских греках, которых актом вероломного и агрессивного захвата лишили половины своего острова. Считаю Ваше предположение опровергнутым.

Цитата: smith371 от июля  9, 2014, 14:47

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 14:44
Для равновесия - напишу вы хороший человек, и пишите часто непредвзято.

не надо юлить. я сам себя презентовал в подписи под каждым своим постом. от посиделок пожалуй воздержусь. благо есть с кем и без вас.

хе, хе, да что же с вами - вы же знаете что я очень дружественен вам. Позволил себе публично критиковать друга, без опаски на последствия.  :)

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 14:51
Позволил себе публично критиковать без опаски на последствия.  :)

конечно без опаски, ибо я никогда не скрывал, что плевать мне на критику. я как думал, что любил - то же и буду и думать и любить. ни чьих мандатов мне на это не надо. врага буду называть врагом. НАТО для меня - безусловный враг и с его сторонником за один стол садиться желания нет и не будет.

Цитата: smith371 от июля  9, 2014, 14:54
НАТО для меня - безусловный враг и с его сторонником за один стол садиться желания нет и не будет.

А если появится более страшный враг и НАТО станет возможным союзником? Даже тогда дружить с ними не будете? :umnik:

Цитата: smith371 от июля  9, 2014, 14:38

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 14:33
Пока не скажите чего ни будь хорошего про НАТО, до тех пор все ваши высказывания про НАТО будут считаться предвзятыми.

Ion, пока не скажете ничего хорошего про холеру, все ваши высказывания о ней будут считаться предвзятыми. вы станете хомо-шовинистом, не уважающим права других живых существ, на примере разносчиков холеры.

У Иона просто:



;D

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 14:50
Выше я уже с сочувствием писал о пострадавших кипрских греках, которых актом вероломным и агрессивным захватом лишили половины своего острова. Считаю Ваше предположение опровергнутым.

можете считать,
но пока не найдёте что именно и у албанцев и у боснияков тоже есть права, в том числе право на Родину и жизнь, до тех пор вы предвзяты к соседям. Историю не надо проецировать на нынешние реалии. В истории исчезнувшие люди, в настоящим реальные люди, независимо от религии, национальности и блока - имеют права, к которыми нельзя быть выборочным, игнорировать или нарушать. Соседей не выбирают, с ними соседствовать, сотрудничать и с ними мир сохранять.

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 15:00
но пока не найдёте что именно и у албанцев и у боснияков тоже есть права, в том числе право на Родину и жизнь, до тех пор вы предвзяты к соседям. Историю не надо проицировать на нынешние реали. В истории исчезнувшие люди, в настоящим реальные люди, независимо от религии, национальности и блока - имеют права, к котрыми нельзя быть выборочным, игнорировать или нарушать. Сосоедей не выбирают, с ними соседствовать, сотрудничать и с ними мир сохранять.

Когда вы нервничаете, вы пишете по-русски так, что ничего понять невозможно.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2014, 14:57
У Иона просто:

что-то не открывается видео - "An error occurred, .."

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2014, 15:02

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 15:00
но пока не найдёте что именно и у албанцев и у боснияков тоже есть права, в том числе право на Родину и жизнь, до тех пор вы предвзяты к соседям. Историю не надо проицировать на нынешние реали. В истории исчезнувшие люди, в настоящим реальные люди, независимо от религии, национальности и блока - имеют права, к котрыми нельзя быть выборочным, игнорировать или нарушать. Сосоедей не выбирают, с ними соседствовать, сотрудничать и с ними мир сохранять.

Когда вы нервничаете, вы пишете по-русски так, что ничего понять невозможно.

я не нервничаю, просто тороплюсь. Наооборот, мне весело, хорошее настроение.
Да, надо было выражать мысли в нескольких предложениях.
Всё-таки, вы преувеличивайте.

Всегда благодарен за помощь, хочу допускать по меньше ошибок при общение на русском.

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 15:00
но пока не найдёте что именно и у албанцев и у боснияков тоже есть права, в том числе право на Родину и жизнь

Парадокс в том, что у албанцев есть право на самоопределение, а у сербов было право на сохранение целостности территории страны. Кто правее? А правее тот, кого в данный момент выгоднее поддерживать НАТОвцам (читай - США). Косовские албанцы имеют право на самоопределение, а вот  приднестровцы, южные осетины, абхазы, крымчане и ДНР-ЛНР - нет. Грузия, Молдавия и Украина имеют право на защиту своей целостности, а Сербия, СССР и Россия - нет. Да и Китай тоже (свободу Тибету!).
Вот если были бы твёрдые международные решения по сепаратизму - вот тогда бы мы с вами спокойно поговорили о правах албанцев и даже нисколько бы не поссорились. А сейчас ничего не получится - всё упрётся в эту двойственность.

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 14:50
Александра, я Вас не понимаю. В договоре Риббентропа-Молотова от 23 августа о ненападении ведь четко указано, что СССР возвратит Бессарабию (в этом заключаются требования к Румынии, и ничего больше). СССР, насколько мне известно, относится ответственно к подписанным договорам и не нарушает их. Поэтому сам СССР не стал бы один требовать чего-то от Румынии для себя.

СССР оставлял за собой право нападать на любые страны, исходя из революционной справедливости.

Например, Советско-Японский Пакт от апреля 1941 не имел никакой силы и значения по отношению к СССР - потому что Москва оставляла за собой право в любой момент напасть на Японию ради освобождения Кореи, Манчжурии, и Китая.

Вы разве против революционного освобождения Кореи, Манчжурии, и Китая от гнёта японских империалистов?!

А вот японцы были наивные, заключая этот договор. не понимая, что они берут на себя обязательство не нападать на Советский Союз - а Советский Союз не только не имеет никаких обязательств перед проклятыми японскими империалистами - но и обязан напасть на Японию при первой же возможности, нарущшая Пакт о Ненападении.

В случае с Германией - то же самое. Ведь немецкие нацисты оккупировали огромную часть Европы, поработив её, и подавляя рабочее движение. Да Советский Союз обязан был напасть на Германию, нарушая всякие там договора! Договора с капиталистами не имеют всё равно никакой силы! (только для наивных капиталистов; но не для вождя мирового рабочего движения Товарища Сталина!)

Только немцы оказались не такие глупые...

Цитата: RockyRaccoon от июля  9, 2014, 15:12
А сейчас ничего не получится - всё упрётся в эту двойственность.

Ещё неизвестно, которая сторона лжёт больше. Имхо лгут все. Политика - это искусство лжи. Все политики лгуны по определению.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  9, 2014, 15:15

Цитата: RockyRaccoon от июля  9, 2014, 15:12
А сейчас ничего не получится - всё упрётся в эту двойственность.

Ещё неизвестно, которая сторона лжёт больше. Имхо лгут все. Политика - это искусство лжи. Все политики лгуны по определению.

Вообще-то я говорил совсем про другое.

Цитата: RockyRaccoon от июля  9, 2014, 15:19
Вообще-то я говорил совсем про другое.

Неважно. Может, у народа Б больше прав на самоопределение, чем у народа А. Это всё-таки запутано и юридически сложно. Простым обывателям не понять. :smoke:

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 14:50

Цитата: Alexandra A от июля  9, 2014, 14:05

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 13:58Ion Bors, это сочетание (англо-советы) воздействует на меня очень неприятно.

Вам напомнить анло-советские соглашения от 1941

Это уже после 21 июня 1941 г. Да, после произошедшего на этой дате это разумеется естественный ход событий. Но я выше немножко о другом писал.

Тут ещё вот какой аспект.

В те годы существовало Мировое Рабочее Движение, а Товарищ Сталин был Вождём Мирового Пролетариата.

В Британии у Сталина было большое влияние - через профсоюзы, рабочие клубы, и сторонников Советского Союза. Сталин ведь поддерживал забастовки британских рабочих...

Или например: настоятель Кентерберийского Собора (кафедры Архиепископа Кентерберийского) был тогда открытый друг Советского Союза (Hewlett Johnson). Открытым другом Советского Союза был главный археолог Британии V. Gordon Childe. И Другие люди из интеллигенции страны.

В Британии легально действовала Коммунистическая Партия, профсоюзы, рабочие клубы (Юрий Гагарин приезал в Британию в начале 1960-х именно по приглашению рабочих организаций - хотя его принимала Королева). То есть - Британия позволяла внутри своей страны влияние Сталина. Не боялась влияния Сталина. И видимо понимала, что если Правительство не будет дружить с СССР - то сталинское влияние может и повредить стране.

Кто ещё тогда не боялся сталинского влияния? Скандинавы, Чехословакия, Франция. Финляндия, Прибалтика, Польша, Венгрия, Испания - запретили у себя коммунистические партии - боялись они Сталина. И Румыния запретила. И Болгария (страшно было болгарскому правящему классу от советского влияния).

Немцы испытывали сильное советское влияне до 1933 (Ernst Thaelmann). Нацисты пришли к власти именно затем, чтобы подавить советское влияние, то есть Коммунистическую Партию и рабочие организации, которые чувствовали себя в Германском Рейхе очень уверено до 1933.

И как после этого немцы будут дружить с СССР? Если сами нацисты, и вообще аристократический и промышленный правящий класс боялись советского влияния, не могли договориться с коммунистами, видели единственную возможность спасения страны в том чтобы сажать коммунистов в концлагеря?!

Цитата: Nevik Xukxo от июля  9, 2014, 15:21

Цитата: RockyRaccoon от июля  9, 2014, 15:19
Вообще-то я говорил совсем про другое.

Неважно. Может, у народа Б больше прав на самоопределение, чем у народа А. Это всё-таки запутано и юридически сложно.

1. Важно. Вы представили дело так, будто я сейчас выгораживаю одну из сторон.
2. Попытайтесь привести критерий "большеправности".

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 14:33
раз не упомянули ничего про страдания косовских албанцев

Страдали в Косово в основном сербы.

Цитата: smith371 от июля  9, 2014, 14:54
НАТО для меня - безусловный враг и с его сторонником за один стол садиться желания нет и не будет.

+много

Цитата: RockyRaccoon от июля  9, 2014, 15:12
Парадокс в том, что у албанцев есть право на самоопределение, а у сербов было право на сохранение целостности территории страны. Кто правее?

правее тот, кто одностороннее ничего не провоцирует, одностороннее не предпринимает и не декларирует юридические изменения. Виноват не тот, кто пошёл войной, чтоб защитить свои права, а тот, кто односторонне делает провозглашения.
Все проблемы надо решать мирным путём, демократически.

Кто убил, разрушил тот и виноват, независимо если это ответные меры.

Относительно Косово - был период, когда нарушались основные права косовских албанцев, потом был период что нарушались права косовским сербам. Если бы Сербия, доказала что может соблюдать и охранять права албанцев, не было бы агрессии против Сербии.

Цитата: Poirot от июля  9, 2014, 15:25

Цитата: smith371 от июля  9, 2014, 14:54
НАТО для меня - безусловный враг и с его сторонником за один стол садиться желания нет и не будет.

+много

:UU:

Цитата: RockyRaccoon от июля  9, 2014, 15:24
1. Важно. Вы представили дело так, будто я сейчас выгораживаю одну из сторон.
2. Попытайтесь привести критерий "большеправности".

1. Вы разве не российский патриот? :???
2. Говорю же - сложно. И не нам судить кто правее.

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 15:25
Виноват не тот, кто пошёл войной, чтоб защитить свои права, а тот, кто
односторонне делает провозглашения

То есть косовские албанцы, односторонне провозласившие свою независимость.
(Такое ощущение, что вы ничего не поняли про то, что я написал о двойственности международных постулатов о целостности и независимости).

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 15:25
Если бы Сербия, доказала что может соблюдать и охранять права албанцев, не было бы агрессии против Сербии.

Если бы Сербия плясала под дудку американцев и сдала свои национльные интересы, не было бы агрессии против Сербии.

Не надо было вообще поднимать эту тему вчера.

Ни под каким предлогом.

Как только я увидела что тему подняли - я сразу подумала, чем кончится. Придут Эллиди и русские патриоты, и кончится всё тем что будут выражать неприязнь к НАТО.

Тот кто вчера поднял эту тему - дал лишний повод. Участнику Эллиди и другим.

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 15:00
можете считать,
но пока не найдёте что именно и у албанцев и у боснияков тоже есть права, в том числе право на Родину и жизнь, до тех пор вы предвзяты к соседям.

Ion Bors, когда заключался Балканский союз в 1912 году, не предусматривалось создания государства по имени Албания. На этом настаивали чужие для Балканского полуострова, для полуострова Болгарии, Сербии и Греции, силы, точнее Австро-Венгрия и Италия. Первая пригрозила войной, если сербская или черногорская армия войдет в Скутари (Скадар). Иными словами, государство Албания создано не вследствие поднятия албанского народа против османской власти (я и не пишу иго, потому что вряд ли для албанцев оно являлось таковым, ведь они не были райей), за восстановление своей государственности, а вследствие ультимативной угрозы чужого для этого региона государства, которое шантажировало Сербию и Грецию, стремящиеся освободить свои земли, чтобы сорвать установление сербско-греческой границы в том регионе, где не ущемлялись бы права населения их третьего союзника (Болгарии). И эта граница (вследствие успеха их шантажа) прошла как раз в регионе с болгарским населением.

Вы предлагаете мне одобрять то, что эта граница прошла в те регионы, которые населены болгарами, предлагаете мне одобрять враждебность Сербии и Греции с одной стороны, и Болгарии с другой в июне-июле 1913 г.? Не будет этого. Потому что я одобрил бы как раз меньше враждебности между этими тремя государствами.

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 15:00
Соседей не выбирают, с ними соседствовать, сотрудничать и с ними мир сохранять.

Вот как раз ради хороших отношений между упомянутыми государствами я осуждаю шантаж Австро-Венгрии в 1913 году, который лишил Грецию Северного Эпира, Черногорию Скутари (Скадра), Сербию выхода к Адриатическому морю и т. д. Ion Bors, я не могу радоваться торжеству австро-венгерского взгляда на вещи и никогда не буду. И у меня нет чувства злостной радости к упомянутым двум соседям Болгарии, когда они вынуждены уступать (на дипломатическом уровне, вопреки военным успехам). Может быть такая злостная радость возникает у неуравновешенных националистов-западников, но не у меня.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2014, 14:40

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 14:38
Я просто не приветствую "приемлемую правду", а про неприемлиемую просто умалчивают.

Не понял. Переформулируйте.

:+1: Я тоже не понял. Нет неприемлемых и приемлемых фактов, есть просто факты. В Лаосе два принца сотрудничали против США во время их агрессии, сотрудничали с силами, которые были связаны с СССР, с Патхет Лао. Это простой факт.

Цитата: Poirot от июля  9, 2014, 15:24
Страдали в Косово в основном сербы.

:+1:

Цитата: Poirot от июля  9, 2014, 15:31

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 15:25
Если бы Сербия, доказала что может соблюдать и охранять права албанцев, не было бы агрессии против Сербии.

Если бы Сербия плясала под дудку американцев и сдала свои национльные интересы, не было бы агрессии против Сербии.

И сербам бы разрешили расправиться с албанцами?

Как после 1 и 2 Мировых Войн Антанта разрешала Сербии господствовать над нехорошими хорватами?

Цитата: Nevik Xukxo от июля  9, 2014, 15:28
Цитата: RockyRaccoon Сегодня в 16:24

Цитировать1. Важно. Вы представили дело так, будто я сейчас выгораживаю одну из сторон.

1. Вы разве не российский патриот?

Да. Но в данном случае я говорю о несуразице этих двух прямо противоположных установок. И если США используют эту несуразицу в своих интересах и даже не пытаются попытаться договориться о единых стандартах в этом вопросе, то Россия просто обязана делать то же самое, иначе это будет игра по разным правилам. И отгадайте, у кого будет преимущество.

Цитата: Poirot от июля  9, 2014, 15:31
Цитата: Ion Bors Сегодня в 16:25

ЦитироватьЕсли бы Сербия, доказала что может
соблюдать и охранять права албанцев, не было бы агрессии против Сербии.

Если бы Сербия плясала под дудку американцев и сдала свои национльные интересы, не было бы агрессии против Сербии.

+1. Добавлю, что если бы Грузия доказала, что может соблюдать права осетин и абхазов, то не получила бы по соплям.

Цитата: Poirot от июля  9, 2014, 15:25

Цитата: smith371 от июля  9, 2014, 14:54
НАТО для меня - безусловный враг и с его сторонником за один стол садиться желания нет и не будет.

+много

это естественно для России, но это ещё сильнее осложняет ситуацию не в пользу России.
Политика президента непредсказуема - т.е. Россия не может быть надёжным партнёром для стран НАТО.
Политика НАТО предсказуема - не дружелюбная для России.
Мир идёт к завершающей стадии его частичной гибели.
К сожалению, руководство России может только отодвинуть эту конфронтацию.
До сих пор, динамика уступков и проигрышев односторонее.

Скорее всего, ядернего конфликта не будет никогда - это точное исчезновение большой части населения Евразии.
Поэтому война будет обычными вооружениями, которая даёт шанс не потерять всё.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  9, 2014, 15:28
Цитата: RockyRaccoon Сегодня в 16:24

Цитировать2. Попытайтесь привести критерий
"большеправности".

Цитата: Nevik Xukxo от июля  9, 2014, 15:28
2. Говорю же - сложно. И не нам судить кто правее.

Не только сложно, но просто невозможно - именно из-за вышеназванной двойственности. По идее, всем странам следовало бы договориться о запрете поддержки сепаратизма, вот тогда всё стало значительно проще. Но никто не пытается. Все используют эту двойственность в своих интересах.

Цитата: Alexandra A от июля  9, 2014, 15:32
Как только я увидела что тему подняли - я сразу подумала, чем кончится. Придут
Эллиди и русские патриоты, и кончится всё тем что будут выражать неприязнь к
НАТО.

Вы так говорите, будто в этом есть нечто предосудительное. (Кстати, что такое "придёт Эллиди"? Это его личный блог, ниоткуда он не приходил).

в рамках этой полит. дискуссии мне хочется обратить внимание на два объективных факта, которые нужно иметь в виду.

1. Люди - не шоколадные конфеты.
2. Компромисс - не решение проблемы.

с этим ничего нельзя поделать.

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 15:32
Я тоже не понял.

мир, информацию надо видеть двумя глазами. В межнациональных и межгосударственных отношениях бывают две правды.
Почему-то у некоторых по тв показывают преимущественно одну правду (США, Европа), в то время как у других показывают толко одну правду (Россия). 
В результате и те и другие врут. Одни врут по больше.

Цитата: Alexandra A от июля  9, 2014, 15:33
Цитата: Poirot Сегодня в 16:31
Если бы Сербия плясала под дудку
американцев и сдала свои национльные интересы, не было бы агрессии против
Сербии.

И сербам бы разрешили расправиться с
албанцами?
[/quote]
Никаких сомнений. Дали же хорватам выгнать сербов из Хорватии. Тех, которые остались в живых.

Цитата: smith371 от июля  9, 2014, 15:42
2. Компромисс - не решение проблемы.

но за то приостанавливает убийства. Другие права, уже меньше по значению. Со временем, мирным путём, можно получить и по больше прав. 

компромисс - это затяжка ситуации, пока чаша весов не качнется в нужную одной из сторон сторону (такое бывает).

ну то есть, при заключении компромисса о людях заботится только сторона, которая в текущий момент находится в проигрышной позиции. идущий к успеху думает, при каких условиях добиться этого успеха и как его закрепить. жизни не важны.

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 15:42
В результате и те и другие врут. Одни врут по больше.

И я даже знаю, кто, по-вашему мнению эти "одни". Это называется "видеть двумя глазами"? Вы, по-моему, такой же "одноглазый", как и... Ну, скажем, как и я.

Цитата: smith371 от июля  9, 2014, 15:46
компромисс - это затяжка ситуации, пока чаша весов не качнется в нужную одной из сторон сторону (такое бывает).

ну то есть, при заключении компромисса о людях заботится только сторона, которая в текущий момент находится в проигрышной позиции. идущий к успеху думает, при каких условиях добиться этого успеха и как его закрепить. жизни не важны.

в локальных конфликтах с маленькими государствами нато изначально в выигрышной позиции.

Цитата: Alexandra A от июля  9, 2014, 15:32
Не надо было вообще поднимать эту тему вчера.

Тут разные темы поднимаются и обсуждаются. Независимо от чьих-то желаний или предпочтений. И это хорошо.

Цитата: Alexandra A от июля  9, 2014, 15:32
Придут Эллиди и русские патриоты, и кончится всё тем что будут выражать неприязнь к НАТО.

Пользуясь случаем, выражаю острую личную неприязнь к потерпевш НАТО и США.

Цитата: Alexandra A от июля  9, 2014, 15:33
И сербам бы разрешили расправиться с албанцами?

Сербам бы разрешили делать с албанцами то, чего хочет США. Как вариант, сразу признать независимость Косово.

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 15:37
К сожалению, руководство России может только отодвинуть эту конфронтацию.

Вы хотите, чтобы руководство России её максимально приблизило?

Цитата: Poirot от июля  9, 2014, 15:55
Цитата: Alexandra
A Сегодня в 16:33

ЦитироватьИ сербам бы разрешили расправиться с албанцами?

Сербам бы разрешили делать с албанцами то, чего хочет США. Как вариант, сразу признать независимость Косово.

При условии, что албанцы были бы, скажем, антиНАТОвскими - разрешили бы совсем другой вариант. Раздолбать их в пух и прах, а остатки - чемодан, вокзал, Албания!

Цитата: Alexandra A от июля  9, 2014, 15:23
Кто ещё тогда не боялся сталинского влияния? Скандинавы, Чехословакия, Франция. Финляндия, Прибалтика, Польша, Венгрия, Испания - запретили у себя коммунистические партии - боялись они Сталина. И Болгария (страшно было болгарскому правящему классу от советского влияния).

Запретила, и почему от этого сразу следует, что отношения с СССР будут плохими? Мне кажется, что это большевистский взгляд на вещи. Сталин в свою очередь распустил Коминтерн. В Мьянме ведь с 1959 г. коммунистическая партия в подполье, потому что стала сотрудничать со стремящимися отколоться организациями меньшинств, и несмотря на это в статье о Мьянме в БСЭ (под именем Бирма) несколько раз упоминается о помощи СССР (в добыче олово-вольфрамовых руд), о возрастающем товарообороте (с 0,1 до 6,2%). При запрещенной коммунистической партии.

В свою очередь Болгария в 1934 г. восстановила дипломатические отношения с СССР и считать, что она боялась СССР, вряд ли правильно.

Цитата: Alexandra A от июля  9, 2014, 15:14
Только немцы оказались не такие глупые...

Как раз поскольку напали на СССР, наломали дров.

Цитата: RockyRaccoon от июля  9, 2014, 15:46

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 15:42
В результате и те и другие врут. Одни врут по больше.

И я даже знаю, кто, по-вашему мнению эти "одни". Это называется "видеть двумя глазами"? Вы, по-моему, такой же "одноглазый", как и... Ну, скажем, как и я.

какие намёки?
естественно российские каналы тв врут больше чем те же американские или западно европейские. Американцам или западно европейцам рот не закроешь. Вы такой наивный.
Можно любить и защищать Родину Россию и без чуства что по российским каналам показывают правду.

По российским тв каналам, как и в большинстве мало демократичных стран, в основном показывают правду, а ту правду что не выгодна, или вредит интересам полит. гос. учреждений - просто не показывают. Такая полуправда превращается в обыкновенную ложь.

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 16:14
... в БСЭ (под именем Бирма) несколько раз упоминается о помощи СССР (в добыче олово-вольфрамовых руд), о возрастающем товарообороте (с 0,1 до 6,2%). При запрещенной коммунистической партии.

Потому что в некоторый момент времени капиталистическое отношение стало превалировать в советском хозяйстве, особенно рано это стало очевидно во внешнеторговых отношениях.

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 16:14
В свою очередь Болгария в 1934 г. восстановила дипломатические отношения с СССР и считать, что она боялась СССР, вряд ли правильно.

Капиталисты всех стран боялись революции. Не думаю, что в Болгарии было не так.

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 16:14
Как раз поскольку напали на СССР, наломали дров.

Дрова Алоизыч начал ломать и до нападения на СССР. Вообще — недальновидный во внешней политике мужик был. :no:

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 16:23
естественно российские каналы тв врут больше чем те же американские или западно европейские.

Ну конечно, правду только американские каналы говорят.  :fp:

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 16:23
Американцам или западно европейцам рот не закроешь.

Вот не надо. Затыкают на раз.

Цитата: Poirot от июля  9, 2014, 15:55

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 15:37
К сожалению, руководство России может только отодвинуть эту конфронтацию.

Вы хотите, чтобы руководство России её максимально приблизило?

так вы знаете, что у меня есть повод искренне любить Россию, а также другой повод чтоб критиковать руководящие структуры современной России.
Наоборот, я за укрепление военной мощи России.

Просто бесит когда славяне друг друга уничтожают.

Возмущён что руководство России была жадна, не справедлива и не умна, чтоб завоевать симпатии украинцев. Очень возмущён дурости таких "стратегов" руководителей.
Это самый, самый, самый глупый поступок из всех глупых поступков глав СССР и современной России.
Бесит грубая сила России, без надлежащего сопровождения умом.

Россияне и украинцы не заслуживают такой поворот в истории.
Из-за одного дурака, который не дал умных советников другому большому дураку, а также не внедрил взаимовыгодные межгосударственные экономические проекты, колесо истории пошло по другому пути.

Цитата: RockyRaccoon от июля  9, 2014, 15:12
Косовские албанцы имеют право на самоопределение, а вот  приднестровцы, южные осетины, абхазы, крымчане и ДНР-ЛНР - нет.

Что вы сравниваете? Сербские власти творили открытый геноцид против косоваров. Если бы они этого не делали, всё могло быть иначе. Именно в этом уникальность ситуации Косова. О чём, если мне не изменяет память, и говорил Хашим Тачи.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2014, 16:39

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 16:14
... в БСЭ (под именем Бирма) несколько раз упоминается о помощи СССР (в добыче олово-вольфрамовых руд), о возрастающем товарообороте (с 0,1 до 6,2%). При запрещенной коммунистической партии.

Потому что в некоторый момент времени капиталистическое отношение стало превалировать в советском хозяйстве, особенно рано это стало очевидно во внешнеторговых отношениях.

Но Мьянма ведь не была капиталистическим государством, там правила Партия Бирманской социалистической программы (1962-88). Это незаурядная партия, которая сочетала социалистические принципы с буддистскими и не впала во враждебность к традиционной религии (в отличие от большевизма). А коммунистическая партия Мьянмы... Не знаю каково их отношение к буддизму, но судя по сотрудничеству с сепаратистскими настроениями среди меньшинств (многие из которых не буддисты), оно вряд ли положительно.

Цитата: Poirot от июля  9, 2014, 16:45
Вот не надо. Затыкают на раз.

:+1:

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 16:46
Просто бесит когда славяне друг друга уничтожают.

Но это ведь происходит, когда славяне начинают прельщаться по приманкам попадаться на приманки из неславянских (со своими, неблагосклонными к ним, целями) стран, не правда ли?

Иракский оффтоп перешел сюда: *Курды в Ираке (http://lingvoforum.net/index.php/topic,69883.msg2173815.html)

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 17:44

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 16:46
Просто бесит когда славяне друг друга уничтожают.

Но это ведь происходит, когда славяне начинают прельщаться по приманкам из неславянских (со своими, неблагосклонными к ним, целям) стран, не правда ли?

По вашему, вместо того чтоб признавать - я дурак, я вор, я не способен руководить, находим для народа внешнего врага.

Чтоб соседи дружили - нужна взаимовыгодное финансово-экономическое, культурное, информационное, научное, военное интеграции. Чтоб меньшинство одной страны чувствовалась себя как в стране где их большинство.

Какого чёрта! взаимно, по межгосударственным соглашениям, не дать хотя бы нематериальное право - законное право использовать родной язык во всех сферах государственной и социальной жизни, на территорию где меньшинство имеет относительную долю?

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 17:44
Но это ведь происходит, когда славяне начинают прельщаться по приманкам из неславянских (со своими, неблагосклонными к ним, целям) стран, не правда ли?

+1

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 17:44
Но это ведь происходит, когда славяне начинают прельщаться по приманкам из неславянских (со своими, неблагосклонными к ним, целям) стран, не правда ли?

Это случается, когда кто-то начинает мнить себя старшим братом и навязывать свои представления другим.

Цитата: Kaze no oto от июля  9, 2014, 18:43
Это случается, когда кто-то начинает мнить себя старшим братом и навязывать свои представления другим.

Это про братскую помощь США Ираку и их попытку привить там ценности свободы и демократии?

Цитата: Poirot от июля  9, 2014, 18:45

Цитата: Kaze no oto от июля  9, 2014, 18:43
Это случается, когда кто-то начинает мнить себя старшим братом и навязывать свои представления другим.

Это про братскую помощь США Ираку и их попытку привить там ценности свободы и демократии?

В мировом конкурсе "Старшего Брата", даже если руководство России займёт почётное последнее место, это не радостно для младшей сестры Украина. Всё потому что, равноправие во взаимно государственных отношениях, не по братски, а по курсу соотношения экономического, информационного и военного потенциала.
А ведь всегда могло быть по братски, на зло другим.
Критикую предвзятость в высказываниях, приветствую высказываний с приведением двухсторонних, многосторонних взглядов. Это во благо.

 

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 19:28
А ведь всегда могло быть по братски.

Забудьте эти сказки про братьев, сестёр и т.д. Нет этого давно.

Цитата: Poirot от июля  9, 2014, 19:32

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2014, 19:28
А ведь всегда могло быть по братски.

Забудьте эти сказки про братьев, сестёр и т.д. Нет этого давно.

При другом руководителе могло быть. Запросто, можно было увеличить про российских сторонников на Украине, до каких нибудь 80% населения, имея дружественные, взаимовыгодные экономические отношения при Януковиче. Если в результате таких экономических отношений украинцы стали бы жить лучше - они бы поняли кто для них друзья и родственники. Почему не отправили экономических советников на Украине, чтоб те улучшили экономическую ситуацию Украины? Возмущён!
Шантажом и отсутствием реальных положительных взаимовыгодных действий, дружбы не достигнуть, а чувство братства исчезнет.

Цитата: Kaze no oto от июля  9, 2014, 20:07

Offtop

Кстати, о славянах. Почти все славяне или в Европе или на пути в Европу. Кроме России и Беларуси. Повод для размышлений.

И какие размышления?

Цитата: Poirot от июля  9, 2014, 20:13
И какие размышления?

О том, что панславизм живёт теперь в Евросоюзе. А «Большой Брат» всех славян не смог предложить ничего более привлекательного.

Цитата: Kaze no oto от июля  9, 2014, 20:07

Offtop

Кстати, о славянах. Почти все славяне или в Европе или на пути в Европу. Кроме России и Беларуси. Повод для размышлений.

По-моему, Европа - понятие чисто географическое. Белоруссия может оказаться вне Европы, только если все белорусы оставят свои земли, переселятся куда-нибудь за Средиземное море или за Уральский хребет и создадут там новое государство. ;D

Цитата: Alexi84 от июля  9, 2014, 20:41
По-моему, Европа - понятие чисто географическое.

Тут Европа = Европейский Союз.

Цитата: Kaze no oto от июля  9, 2014, 20:29
О том, что панславизм живёт теперь в Евросоюзе.

Вы это серьезно? По этим грубо территориальным критериям выходит, что в XVII в. жил в османском халифате, поработившем болгар, сербов, хорватов и словаков (пашалык Уйвар на территориях сегодняшних регионов Нитра и Трнава, и еще город Новоград, который ныне не в Словакии).

Эти критерии конечно никуда не годятся, когда якобы объединяющая сила заставляет славян жить под игом. А это и и имело место в XVII в.

Или когда соответствующие государства теряют свой суверенитет.

Цитата: Kaze no oto от июля  9, 2014, 20:29
А «Большой Брат» всех славян не смог предложить ничего более привлекательного.

:what:

Ellidi, если вы ещё не читали книгу Данилевского "Россия и Европа", рекомендую почитать.

Цитата: Poirot от июля  9, 2014, 21:06
Ellidi, если вы ещё не читали книгу Данилевского "Россия и Европа", рекомендую почитать.

Читал. :) Замечательное произведение проницательного и сведущего автора. Оттуда я обогатил свои познания об истории Польши в XIX в. и Дании во время войн с Пруссией. А когда автор сравнивает метафоричным образом Крымскую войну с дракой одного из шести друзей сразу с тремя из остальных пяти (которые напали на него), и при этом один из двух нейтральных (которому обороняющийся спас жизнь 5 лет назад) требует, чтобы обороняющийся отодвинулся, чтобы не мешать ему, я думал о современных событиях. Она так актуальна...

И когда один из трех нападающих требовал, чтобы еще и ногу связали (поставки оружия черкесам) во время драки, это конечно не могло быть допущено.

Цитата: Ellidi от июля  9, 2014, 21:17
Она так актуальна...

+1 Месяца два назад перечитал и удивился, насколько она актуальна. Как будто сегодня написана.

Цитата: smith371 от июля  9, 2014, 14:47
я сам себя презентовал в подписи под каждым своим постом.

только сейчас прочёл что за подпись у вас. Если бы тогда заметил, нашёл бы что-то другое хорошее написать.

Цитата: Kaze no oto от июля  9, 2014, 20:07

Offtop

Кстати, о славянах. Почти все славяне или в Европе или на пути в Европу. Кроме России и Беларуси. Повод для размышлений.

Наоборот. Большая часть славянского населения в России, на Украине. Славянское население России и Белоруссии, (наверно) уже больше половины.

Цитата: smith371 от июля  9, 2014, 15:42
в рамках этой полит. дискуссии мне хочется обратить внимание на два объективных факта, которые нужно иметь в виду.

1. Люди - не шоколадные конфеты.
2. Компромисс - не решение проблемы.

с этим ничего нельзя поделать.

Раньше проблемы решались уничтожением противника.
Сейчас любят всё усложнять.  :(