Лингвофорум

Цитата: piton от октября 23, 2012, 23:34

Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 23:26
под украинским термином голодомор явно подразумевается специальное замаривание голодом. в сша такого не было, просто дохли

Уверяю вас, голодом никто специально не замарывал. Просто выполняли план хлебозаготовок...

я в курсе

(wiki/ru) Голод_в_СССР_(1946—1947)

ЦитироватьГолода 1946—1947 гг. в СССР могло не быть, поскольку государство располагало достаточными запасами зерна. Одна его часть, не самая крупная, экспортировалась. В течение 1946—1948 гг. экспорт составлял 5,7 млн т. зерна, что на 2,1 млн т. больше экспорта трех предвоенных лет. Другая, основная часть запасов никак не использовалась. На неприспособленных для хранения складах зерно портилось настолько, что не годилось к употреблению. По неполным подсчетам за 1946—1948 гг. в целом по СССР было начисто загублено около 1 млн т. зерна, которого могло хватить многим голодающим.

ЦитироватьК весне 1947 г. в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз [2]. Также выросла заболеваемость т. н. «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 г. составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма
По оценке М. Эллмана всего от голода в 1946-1947гг. в СССР погибло от 1 до 1,5 млн человек

цены на зерно падали с 1920 по 1930 г.г. В ссср проблемы с зерном и вобще продовольствием были связаны не столько с мировыми ценами, сколько с переменой всего сельского хозяйства, гражданской войной и пр. 1932-33 г.г. все тоже самое, кроме гражданской, плюс засуха и неурожай. россии продовольственного зерна не хватало вплоть до конца 1980-х, так что не получается приписать голод 20-30-х годов к кризису. тем более что индустриальное развитие в тридцатых набрало бешеные обороты в отличие от всего остального мира

Цитата: Alone Coder от октября 23, 2012, 21:28

Цитата: sasza от октября 23, 2012, 21:25
Только почему-то люди в СССР и до Перестройки-Гласности знали про свой голодомор, а в США до сих пор никто слыхом не слыхивал про ихний.

Список людей, которые знали, в студию.

Ну, я.
У меня как бы бабушка с дедушкой есть, которые пережили то время.
Им-то в городе (в Харькове они жили) давали талоны, а в деревнях люди гибли в огромных количествах, и все об этом знали.

Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 23:26
под украинским термином голодомор явно подразумевается специальное замаривание голодом. в сша такого не было, просто дохли

Так термин «голодомор» изначально чисто политический.
Циничный лозунг, призванный сеять вражду между братскими народами. Divide et impera же.
На практике — был страшный голод. И в СССР, и в США. И там, и там власть имущие в это время заботились о своих интересах и совершенно не заботились о тех, чья жизнь не приносила им дохода — в первую очередь крестьянах / фермерах.
Специально ни тут, ни там никто никого голодом не морил. Банальный эгоизм и чудовищная жестокость, не более того.

Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 23:39
россии продовольственного зерна не хватало вплоть до конца 1980-х, так что не получается

Вот это не к месту помянуто. Действительно, сейчас зерно снова экспортируется, только сравните поголовье сейчас и в восьмидесятых. Если сейчас отключить трубу, то голод будет почище, чем в тридцатых.

Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 23:47

Цитата: Alone Coder от октября 23, 2012, 21:28

Цитата: sasza от октября 23, 2012, 21:25
Только почему-то люди в СССР и до Перестройки-Гласности знали про свой голодомор, а в США до сих пор никто слыхом не слыхивал про ихний.

Список людей, которые знали, в студию.

Ну, я.
У меня как бы бабушка с дедушкой есть, которые пережили то время.
Им-то в городе (в Харькове они жили) давали талоны, а в деревнях люди гибли в огромных количествах, и все об этом знали.

об этом не читали, потому что не было написано и в школах не говорили

в сёлах все помнили кто как выжил в голод и кто как умер от голода (1946-47) - и об этом рассказывали внукам, а наши родители и сами помнили как в голодную зиму выжили, как собаки и кошки исчезали в сёлах, как детей по вечерам не пускали на улицу, как потом мальву (растенье) и лободу ели и как животы надувались, и как дотянули до первых фруктов на деревьях.

Цитата: piton от октября 23, 2012, 23:54

Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 23:39
россии продовольственного зерна не хватало вплоть до конца 1980-х, так что не получается

Вот это не к месту помянуто. Действительно, сейчас зерно снова экспортируется, только сравните поголовье сейчас и в восьмидесятых. Если сейчас отключить трубу, то голод будет почище, чем в тридцатых.

ну ну, ни к месту конечно. куда мне до торговли и биржевых цен то. а скот кстати в 20 х и 30 х тоже вымер, если вы конечно, на что я очень надеюсь, не о людях выразились с помощью термина "поголовье"

Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 00:27
скот кстати в 20 х и 30 х тоже вымер, если вы конечно, на что я очень надеюсь, не о людях выразились с помощью термина "поголовье"

По большей части скот был зарезан владельцами\бывшими владельцами как раз накануне голода, что также провоцировало голод.

Цитата: piton от октября 24, 2012, 00:30

Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 00:27
скот кстати в 20 х и 30 х тоже вымер, если вы конечно, на что я очень надеюсь, не о людях выразились с помощью термина "поголовье"

По большей части скот был зарезан владельцами\бывшими владельцами как раз накануне голода, что также провоцировало голод.

мировой кризис порезал? че делается то.... щас в деревнях тоже мировой кризис виноват, что никому не нужны ни земля, ни скотина. что пьют как свиньи не просыпаясь, тоже кризис виноват?

Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 00:27
если вы конечно, на что я очень надеюсь, не о людях выразились с помощью термина "поголовье"

Виноват, прочитал как фуражное зерно, что гораздо ближе к истине.

Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 00:31
мировой кризис порезал? че делается то....

Будет вам ерничать. Я не утвержал, что причиной голода в СССР был мировой кризис. Только как фактор, усугубивший проблему. Для фунциклирования любого государства необходима валюта, которую и выбивало руководство. Если не поняли, подчеркиваю еще раз: не собираюсь оправдывать чьих-то преступлений.

Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 00:31
деревнях тоже мировой кризис виноват, что никому не нужны ни земля, ни скотина. что пьют как свиньи не просыпаясь, тоже кризис виноват?

Разумеется тоже. Точнее, бездумная привязка экономики к мировому рынку.

Интересно, почему фотографии голода во время Великой Депрессии используют как иллюстрацию голодомора в Украине? http://for-ua.com/ukraine/2009/03/10/174520.html

Украинцы с голодухи съели все фотоаппараты или просто нечего было фотографировать?

Эхо депрессии по всей планете:
(wiki/en) Category:1935_deaths - 1764
(wiki/en) Category:1936_deaths - 1866
(wiki/en) Category:1937_deaths - 2017
(wiki/en) Category:1938_deaths - 1947
(wiki/en) Category:1939_deaths - 1893

Цитата: Alone Coder от октября 24, 2012, 08:13
Украинцы с голодухи съели все фотоаппараты или просто нечего было фотографировать?

никто не отрицает что определённая часть (точную статистику никто не установил) населения Украины умерла во время голода 1933 г.

Кто будет отрицать этого, у того нету совести и не заслуживает уважения.
Ответственность несёт руководство Союза и Украины того времени - и нету им прощения или реабилитации.

Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 23:47
Так термин «голодомор» изначально чисто политический.
Циничный лозунг, призванный сеять вражду между братскими народами. Divide et impera же.

+1

Цитата: Alone Coder от октября 24, 2012, 08:13
Интересно, почему фотографии голода во время Великой Депрессии используют как иллюстрацию голодомора в Украине?

Да, действительно, почему " Рада и Правительство Украины " используют такие фотографии?

Цитата: Poirot от октября 24, 2012, 09:17

Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 23:47
Так термин «голодомор» изначально чисто политический.
Циничный лозунг, призванный сеять вражду между братскими народами. Divide et impera же.

+1

-
если так высказываешься что это чисто политический термин - для равновесия сообщения, должен дополнить что сочувствуешь и жалеешь что в Союзе, в том числе на Украине где особенно значительное количество людей умерли от искусственного сотворимого голода, и государство не предприняла решительные меры чтоб спасти населению страны, в том числе населению Украины. А также осуждаешь Руководство Союза и Украины. Иначе не признаёшь голод и находишься на стороне убийц коммунистической власти того времени.
Только после этого уместны призывы к дружбе и братству.
Если ты мне брат - раздели моё горе, не вини меня в том что я вспоминаю смерть от голода у моих родных, соседей многонациональной Украины.

Надо помнить что хлеб который забрали у крестьян Украины переправлялся и в других регионов Союза.

Цитата: Alone Coder от октября 24, 2012, 08:13
Украинцы с голодухи съели все фотоаппараты или просто нечего было фотографировать?

Цитата: Alone Coder от октября 24, 2012, 08:21
Эхо депрессии по всей планете:
(wiki/en) Category:1935_deaths - 1764
(wiki/en) Category:1936_deaths - 1866
(wiki/en) Category:1937_deaths - 2017
(wiki/en) Category:1938_deaths - 1947
(wiki/en) Category:1939_deaths - 1893

Вот как это назвать? По-моему, таких цензурных слов нет.

Цитата: piton от октября 24, 2012, 00:38

Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 00:31
деревнях тоже мировой кризис виноват, что никому не нужны ни земля, ни скотина. что пьют как свиньи не просыпаясь, тоже кризис виноват?

Разумеется тоже. Точнее, бездумная привязка экономики к мировому рынку.

Цитата: piton от октября 23, 2012, 23:32

Цитата: sasza от октября 23, 2012, 23:25
Голод в СССР был связан с коллективизацией. См. такое же явление в "освобождённой" Бессарабии в 1946-47 гг.

А коллективизация связана...

...с насущной необходимостью сделать из населения бессловесных рабов.

Цитировать
Голод 1946-47 был и в давно коллективизированных районах.

Я говорю исключительно про Бессарабию, поскольку здесь голод был очень катастрофическим - погибло больше людей, чем за все годы войны.

Цитировать
Только вот незадача - в конце 1947 карточная система была отмена по всей стране, даже раньше чем на Западе.

А ещё незадача - кто-то в это самое время мазал икру прямо на колбасу. Только это всё к нашему разговору не имеет никакого отношения.

Цитата: piton от октября 23, 2012, 23:34
Уверяю вас, голодом никто специально не замарывал. Просто выполняли план хлебозаготовок...

А как вы это определили? Сами догадались, или подсказал кто? Ладно бы только 32/33 год - ещё можно было бы поверить в случайность и непреднамеренность. Но когда такая же трагедия происходит через полтора десятка лет - тут уже случайности быть не может, тут закономерность. Вообще организованный голод - гениальное изобретение. Всегда можно свалить на какие-то обстоятельства и выйти сухим из воды.

Цитата: sasza от октября 24, 2012, 09:53
Вообще организованный голод - гениальное изобретение. Всегда можно свалить на какие-то обстоятельства и выйти сухим из воды.

голод организованный - например, потому что в 1946 г. у крестьян Молдовы (независимо от национальности) забирали весь хлеб, не оставляли ни одного килограмма, ничего. Не кушать и не посеять в следующим году.
У моей бабушки с 7-мю детьми в 1946г. поджигали камышовую крышу дома, если не выдаст весь хлеб, огонь не потушат.
О какой гуманной коммунистической власти можно говорить? 
Колективизацю сделали когда надо было собрать урожай, подождали пока населине вырастит этот уражай - и опять оставили людей без еды.

При румынской власти в Бесарабии в 1933г. небыло голода, люди имели достаток в еде, каждая сельская семья, независимо от национальности имела минимум 6 гектаров земли.

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 09:33

Цитата: Poirot от октября 24, 2012, 09:17

Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 23:47
Так термин «голодомор» изначально чисто политический.
Циничный лозунг, призванный сеять вражду между братскими народами. Divide et impera же.

+1

-
если так высказываешься что это чисто политический термин - для равновесия сообщения, должен дополнить что сочувствуешь и жалеешь что в Союзе, в том числе на Украине где особенно значительное количество людей умерли от искусственного сотворимого голода, и государство не предприняла решительные меры чтоб спасти населению страны, в том числе населению Украины. А также осуждаешь Руководство Союза и Украины. Иначе не признаёшь голод и находишься на стороне убийц коммунистической власти того времени.

Не понял.
А это что? (в том же сообщении):

Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 23:47
На практике — был страшный голод. И в СССР, и в США. И там, и там власть имущие в это время заботились о своих интересах и совершенно не заботились о тех, чья жизнь не приносила им дохода — в первую очередь крестьянах / фермерах.
Специально ни тут, ни там никто никого голодом не морил. Банальный эгоизм и чудовищная жестокость, не более того.

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 09:33Только после этого уместны призывы к дружбе и братству.
Если ты мне брат - раздели моё горе, не вини меня в том что я вспоминаю смерть от голода у моих родных, соседей многонациональной Украины.

А это тут при чём?
Речь шла лишь о термине «голодомор», который, как и «геноцид», цинично употребляется злодеями не к настоящим голодомору (= убивать голодом) или геноциду (= уничтожать нацию), а к событиям совершенно иного характера.

Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 10:11

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 09:33Только после этого уместны призывы к дружбе и братству.
Если ты мне брат - раздели моё горе, не вини меня в том что я вспоминаю смерть от голода у моих родных, соседей многонациональной Украины.

А это тут при чём?
Речь шла лишь о термине «голодомор», который, как и «геноцид», цинично употребляется злодеями не к настоящим голодомору (= убивать голодом) или геноциду (= уничтожать нацию), а к событиям совершенно иного характера.

голодомор и геноцид как термины оправданы.
Какой порог доли смерти населения страны можно классифицировать как голодомор и геноцид? если речь больше миллиона людей, в основном украинцы, которые умерли в результате голода устроенного властями?

Другое дело что нельзя упрекать в этом другую нацию. Упрекатьв виновность только конкретных людей - это и было сделано на уровне государство Украины.

Ion Bors, это почему в основном украинцы? а Казахстан? а Черноземье? там процент смертности был не меньше, а то и больше