Лингвофорум

Теоретический раздел => Русский язык => Индоевропейские языки => Лексика => Тема начата: Станислав Секирин от марта 13, 2005, 15:57

Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: Станислав Секирин от марта 13, 2005, 15:57
http://yun.complife.ru/miscell/names.txt

Что вы об этом думаете?
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: Евгений от марта 13, 2005, 16:03
Цитата: Станислав Секиринhttp://yun.complife.ru/miscell/names.txt

Что вы об этом думаете?
:dunno:
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: Станислав Секирин от марта 13, 2005, 16:08
Цитата: Евгений
Цитата: Станислав СекиринЧто вы об этом думаете?
:dunno:

А хоть чуточку подробнее? :roll:
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: q_l от марта 13, 2005, 17:37
Я вот думаю, что Юрий Нестеренко волен писать все, что ему заблагорассудится - все равно это ничего не изменит :)

Логика в статье хромает по-моему - не думаю, чтобы то, что предлагает, принесло хоть какую-нибудь пользу.
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: Станислав Секирин от марта 13, 2005, 17:51
Цитата: q_lЛогика в статье хромает по-моему - не думаю, чтобы то, что предлагает, принесло хоть какую-нибудь пользу.
Ну, хорошо. Вы знаете, что такое нохчийн мотт, ирон авзæг, къумукъ тил? Без словаря догадаетесь, какой язык испанцы называют словом sueco? Сможете сказать, как немцы называют нижненемецкий?

С какой стати человеку учить, что испанский по-немецки не "испаниш", не "эспаньол", даже не "эспаниш", а просто "шпаниш"? Хотя эсперанто при этом остаётся "эсперанто", и даже не думает превращаться в "шперанто".
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: Vertaler от марта 13, 2005, 17:57
Цитата: Станислав Секирин
Цитата: q_lЛогика в статье хромает по-моему - не думаю, чтобы то, что предлагает, принесло хоть какую-нибудь пользу.
Ну, хорошо. Вы сможете понять, что такое нохчийн мотт, ирон авзаег, къумукъ тил? Без словаря догадаетесь, какой язык испанцы называют словом sueco? Сможете сказать, как немцы называют нижненемецкий?
Чеченский, осетинский, кумыкский, шведский, платт. ;--)
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: Станислав Секирин от марта 13, 2005, 18:00
Цитата: Vertaler van TekstenЧеченский, осетинский, кумыкский, шведский, платт. ;--)
О, Верталер пришёл... Молодец, правильно всё. А скажи-ка без словаря, какую страну на эсперанто называют "Kimrujo" и "Kimrio"?

И что такое "Яван" и "Мицраим"? И заодно уже - какой язык называют иногда лушн-hацийойним?
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: Vertaler от марта 13, 2005, 18:07
Цитата: Станислав Секирин
Цитата: Vertaler van Tekstenquote]Чеченский, осетинский, кумыкский, шведский, платт. ;--)
О, Верталер пришёл... А скажи-ка без словаря, какую страну на эсперанто называют "Kimrujo" и "Kimrio"?
Типа Ўэльс...

(Который на итальянском, кстати, будет Galles.)

Добавлено спустя 5 минут 47 секунд:

Вот ещё: что такое æускара? А суомеа?
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: Станислав Секирин от марта 13, 2005, 18:12
Цитата: Vertaler van TekstenВот ещё: что такое æускара? А суомеа?
Это соответственно vasco и finlandés.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Цитата: Vertaler van Teksten(Который на итальянском, кстати, будет Galles.)
А по-испански - Gales или País de Gales.
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: Vertaler от марта 13, 2005, 18:12
Вообще-то мы не друг другу эти вопросы задаём...
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: Станислав Секирин от марта 13, 2005, 18:16
Цитата: Vertaler van TekstenВообще-то мы не друг другу эти вопросы задаём...
Намёк понял, своё закрасил.
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: q_l от марта 13, 2005, 18:21
Сейчас попробую пояснить, о чем я.

Допустим на всех языках мира баскский язык будет называться "эускара", а финский - "суомеа". Это сильно упростит общение?

То есть, если я не учил немецкого, то пусть на нем испанский сколько угодно называют "эспаньол" - я все равно кроме этого слова ничего не пойму. А если учил - что мне стоит выучить лишний десяток слов?


Польза наверняка есть, но небольшая, а усилий для ее извлечения нужно приложить очень много.

P.S. я из-за этих подсказок даже поотдгадывать толком не успел - узнал только чеченский и кумыкский, а осетинский принял за фарси ("ирон"). "Яван" - Ливан? Иран? "Мицраим" - не представляю, что такое.

Я не лингвист, не филолог, и из языков иностранных только английский немного знаю. Увы мне.
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: Станислав Секирин от марта 13, 2005, 18:34
Цитата: q_lЯ не лингвист, не филолог, и из языков иностранных только английский немного знаю. Увы мне.
Английский? Ну и хорошо. А вот скажите-ка без словаря, как на нём называются грузинский, цыганский, венгерский, немецкий? Ну или там казахский, литовский, румынский, голландский?
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: q_l от марта 13, 2005, 18:38
Цитата: Станислав Секирин
Цитата: q_lЯ не лингвист, не филолог, и из языков иностранных только английский немного знаю. Увы мне.
Английский? Ну и хорошо. А вот скажите-ка без словаря, как на нём называются грузинский, цыганский, венгерский, немецкий? Ну или там казахский, литовский, румынский, голландский?

georgian,gypsy(?),hungarian, german, kazakh,lithuanian,romanian,dutch.
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: iskender от марта 13, 2005, 23:13
Цитата: Станислав Секирин...какую страну на эсперанто называют "Kimrujo" и "Kimrio"?
Cymru. :mrgreen: Это что ли по аналогии с Kartvelio решили выпендриться? Говорили бы уж тогда ещё и *Dojĉio.
Цитата: Станислав СекиринИ что такое "Яван" и "Мицраим"? И заодно уже - какой язык называют иногда лушн-hацийойним?
Греция и Египет (по-нашему - Юнанистан и Мысыр :mrgreen:) А вот что за язык не знаю.:_1_17
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: Vertaler от марта 13, 2005, 23:27
Подсказка: язык так называют тот, на каком языке это и сказано.
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: iskender от марта 13, 2005, 23:43
Цитата: Vertaler van TekstenПодсказка: язык так называют тот, на каком языке это и сказано.
Неужто иврит? Как-то меня это вот лушн смущает... Может всё-таки идиш?
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: q_l от марта 13, 2005, 23:46
Если бы это был иврит, то его, думаю, уже бы назвали. А если это не иврит, то я не знаю что это :)

Upd.: лушн нашел, "язык" на идиш. А вот hацийойним непонятен.
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: Vertaler от марта 14, 2005, 00:00
Если погуглить по этому слову (именно с h), то выскакивает как раз ответ. Сразу после этого слова написан язык.

Добавлено спустя 56 секунд:

Интересно, почему это только у меня получается правильно подобрать цвет для закрашивания?
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: q_l от марта 14, 2005, 00:08
Так это идиш вообще, или какая-то его разновидность?
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: Vertaler от марта 14, 2005, 00:13
Нет, хацийойним или как там его — это иврит...
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: Станислав Секирин от марта 14, 2005, 02:06
Цитата: Vertaler van TekstenНет, хацийойним или как там его — это иврит...
Я бы ещё добавил, что называть иврит "лошн-hацийойним" всё же, мягко говоря, не очень вежливо. "Цийойни" означает "сионист".
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: John Silver от марта 14, 2005, 08:31
Цитата: Станислав СекиринНу, хорошо. Вы знаете, что такое нохчийн мотт, ирон авзæг, къумукъ тил?
Эти все знаю (хотя я и не лингвист): Чеченский, осетинский, кумыксий
ЦитироватьБез словаря догадаетесь, какой язык испанцы называют словом sueco? Сможете сказать, как немцы называют нижненемецкий?
А это не знаю... :dunno:
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: Михаил из Иерусалима от марта 14, 2005, 15:24
Цитата: q_lТак это идиш вообще, или какая-то его разновидность?

Это, если так можно выразиться, украинский диалект ашкеназского варианта иврита.

В "израильском" произношении "лашон" - это язык (вообще-то в обоих смыслах русского слова).
"Цийоним" - сионисты, hа- - определенный артикль. Синим цветом я обозначил ударение.
Соответственно, все сочетание означает дословно "язык сионистов". (Пояснение см. ниже).

В ашкеназском произношении, т.е., несколько упрощая, в произношении тех евреев, для которых родным языком был идиш, произошли следующие фонетические изменения.
1. Ударение сдвинулось на предпоследний слог
2. В последнем слоге ставшее безударным "а" редуцировалось до нуля.
3. Долгое "а" (именно такое было в слове "лашон" в первом слоге) превратилось в "о", а долгое "о" (как во втором слоге слова "цийоним" - в дифтонг "ой".

В украинском диалекте идиша позднее произошел переход "о" в "у", причем как в словах ивритского, так и в словах германского происхождения. Этот же переход имел место и в произношении вообще всех слов иврита, в том числе и тех, которые не были заисмствованы в идиш. Соответственно, и слово "лошн" ( < "лашон") превратилось в "лушн".

(Это слово, так сказать, вошло в идиш частично - про английский или немецкий язык не говорят "лошн"/"лушн". Только про еврейские: "лошн hа-койдеш" ("святой язык", т.е. древнееврейский) и "маме-лошн" (на украинском диалекте - "моме-лушн"), "материнский язык", т.е. идиш. )

Так вот, "лушн hа-цийойним" - это не просто иврит, а именно "язык сионистов", т.е. не с привычным ашкеназским произношением, а с таким, которое принято в современном Израиле.
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: q_l от марта 14, 2005, 16:17
...больше всего меня в этом замечательном форуме удивляет та легкость, с которой меняется предмет обсуждения :)))

Михаил, спасибо за подробное разъяснение. А то я так и не мог  понят, кто так странно называет иврит, и почему.
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: iskender от марта 14, 2005, 19:47
Цитата: Михаил из Иерусалима1. Ударение сдвинулось на предпоследний слог
2. В последнем слоге ставшее безударным "а" редуцировалось до нуля.
3. Долгое "а" (именно такое было в слове "лашон" в первом слоге) превратилось в "о", а долгое "о" (как во втором слоге слова "цийоним" - в дифтонг "ой".

В украинском диалекте идиша позднее произошел переход "о" в "у"...
Вот это-то меня и сбило. Я знаю, что на каких-то далектах идиша шулем или шулым - это шалом. А ещё я знал, что лашон hа-кодеш - это святой язык. Вот я и решил, что с лашон произошла таже штука, что и с шалом, и стало быть это идиш. Но вот ha-цийоним уж больно не по-идишски... Вот я и ломал голову...
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: Vertaler от марта 14, 2005, 20:20
Надо было не голову ломать, а гуглить. :)
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: RawonaM от марта 20, 2005, 02:19
Цитата: Станислав Секиринhttp://yun.complife.ru/miscell/names.txt

Что вы об этом думаете?
Вот меня в консерватизме обвинить вряд ли возможно, но этот многоуважаемый господин пишет какую-то несуразицу, тъкскзть (со слоговым [з]). :_1_12
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: Евгений от марта 20, 2005, 02:30
Цитата: RawonaMВот меня в консерватизме обвинить вряд ли возможно
:yes:
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: Станислав Секирин от марта 20, 2005, 02:44
Цитата: RawonaMкакую-то несуразицу
А хоћ чуточку подробнее?
Название: Об именах собственных и чужих.
Отправлено: RawonaM от марта 20, 2005, 03:25
Да нет тут аргументов и не может их быть. Это все равно, что доказывать, почему настоящие русские не ложат (а тем более не ложут, видимо это действие совершают только иностранцы), а кладут. Ну есть названия для всех государств и пусть будут, можно добавить еще одно, если надо, можно поменять одно, а вот такое насильственное вмешательство в принцип, никому оно не надо.
В конце концов, есть дела поважнее, лучше провели бы реформу орфографии.