Вот, допустим, летим мы на Марс (да хотя бы на Луну). Надо кучу топлива на туда и на сюда. Ясно, что одной ракетой это поднять будет слишком жирно. Почему нельзя перед полётом накидать на орбиту кучу баков с горючим, самыми дешёвыми и ненадёжными ракетами, пусть пара баков сгорит, главное чтобы в среднем было дёшево?
Ну, насколько я понял, марсианский корабль собираются монтировать именно на орбите.
Проблема в том, что от 99% надёжности никто отказываться что-то не собирается.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 18:59
Почему нельзя перед полётом накидать на орбиту кучу баков с горючим, самыми дешёвыми и ненадёжными ракетами, пусть пара баков сгорит, главное чтобы в среднем было дёшево?
А кто вам сказал, что ненадёжные ракеты дёшевы?
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 18:59
Вот, допустим, летим мы на Марс (да хотя бы на Луну). Надо кучу топлива на туда и на сюда. Ясно, что одной ракетой это поднять будет слишком жирно. Почему нельзя перед полётом накидать на орбиту кучу баков с горючим, самыми дешёвыми и ненадёжными ракетами, пусть пара баков сгорит, главное чтобы в среднем было дёшево?
Выгоднее всего пользоваться имеющимися ракетами (sic) и при этом каждый раз выводить на орбиту максимальную нагрузку. Естественно, новую мегаракету для полёта на Марс вряд ли кто-то будет проектировать.
С другой стороны, специально стремиться к наименьшему размеру ракеты и выводимой нагрузки тоже невыгодно.
Смысл от баков с горючим на околоземной орбите, если на Марс летим? Топлива на год всё равно с собой не возьмешь. Вон, Вояджеры американские уже лет 40 летят.
Цитата: sasza от ноября 20, 2011, 19:07
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 18:59Почему нельзя перед полётом накидать на орбиту кучу баков с горючим, самыми дешёвыми и ненадёжными ракетами, пусть пара баков сгорит, главное чтобы в среднем было дёшево?
А кто вам сказал, что ненадёжные ракеты дёшевы?
Без космических материалов, без новых разработок, без ручной сборки и проверки явно в разы дешевле будет.
Цитата: orang_baik от ноября 20, 2011, 19:10
Смысл от баков с горючим на околоземной орбите, если на Марс летим? Топлива на год всё равно с собой не возьмешь.
Вполне возьмёшь. Можно хоть сто баков прицепить.
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2011, 19:07
Выгоднее всего пользоваться имеющимися ракетами (sic) и при этом каждый раз выводить на орбиту максимальную нагрузку.
Один запуск сорвался - потеряли полмиллиарда зелени. Оно надо?
Кстати да.
Горючку можно ж и на марсианскую орбиту закинуть.
Кабы только на маневрирование для ее вылавливания не пришлось потратить больше топлива, чем она сама.
Недавно по телеку смотрел, что можно ничего не цеплять, а с Земли лазером по солнечным парусам пулять. Обещяли скорость порядка c.
Цитата: Bhudh от ноября 20, 2011, 19:16
Обещяли скорость порядка c.
Через сколько лет?
Цитата: orang_baik от ноября 20, 2011, 19:10
Смысл от баков с горючим на околоземной орбите, если на Марс летим? Топлива на год всё равно с собой не возьмешь. Вон, Вояджеры американские уже лет 40 летят.
В любом случае вам нужно топливо на то, чтобы:
1. перейти на вытянутую орбиту вокруг Солнца, пересекающуюся с орбитой Марса;
2. у места назначения перейти на орбиту вокруг Солнца, совпадающую с орбитой Марса, и выйти на орбиту вокруг последнего;
3. по завершении операций на Марсе опять сойти с орбиты Марса и достаточно затормозить движение вокруг Солнца, чтобы перейти на вытянутую орбиту, пересекающуюся с орбитой Земли;
4. выровнять орбитальные траектории по достижении Земли (если не хотите изобразить сгорающий в атмосфере метеорит) и вообще обеспечить достаточно плавный вход в атмосферу.
Плюс спускаемый аппарат для приземления десантной группы на Марс и её последующего подъёма обратно на орбиту вместе с материалами исследований (собс-но, это основная полезная нагрузка - и огромная; атмосфера на Марсе, конечно, жидковата, но вот гравитация ничего так, ракета на спускаемом аппарате нужна не сильно меньше земной).
Двигатель NSTAR весит всего 8 кг, можно запросто прицепить к баку.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 19:10
Без космических материалов, без новых разработок, без ручной сборки и проверки явно в разы дешевле будет.
У вас какие-то очень странные представления о ракетостроении. Вы, наверное, делаете аналогию, например, с велосипедом за пару штук баксов vs. китайский велосипед за пару десятков? Она вкорне неверна.
Цитата: Hellerick от ноября 20, 2011, 19:20
Цитата: Bhudh от ноября 20, 2011, 19:16
Обещяли скорость порядка c.
Через сколько лет?
Хороший вопрос. ;D
Впрочем, в самом благоприятном случае солнечная каравелла гораздо раньше уйдет на такое расстояние от Земли, что сечение конуса рассеяния станет превышать размер паруса.
Цитата: sasza от ноября 20, 2011, 19:22
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 19:10Без космических материалов, без новых разработок, без ручной сборки и проверки явно в разы дешевле будет.
У вас какие-то очень странные представления о ракетостроении. Вы, наверное, делаете аналогию, например, с велосипедом за пару штук баксов vs. китайский велосипед за пару десятков? Она вкорне неверна.
Вполне верна. См. индийскую космонавтику.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 19:24
Цитата: sasza от ноября 20, 2011, 19:22
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 19:10Без космических материалов, без новых разработок, без ручной сборки и проверки явно в разы дешевле будет.
У вас какие-то очень странные представления о ракетостроении. Вы, наверное, делаете аналогию, например, с велосипедом за пару штук баксов vs. китайский велосипед за пару десятков? Она вкорне неверна.
Вполне верна. См. индийскую космонавтику.
У индусов зарплаты в разы меньше. Наша стоимость вывода грузов на орбиту тоже меньше по этой же причине.
Цитата: Hellerick от Через сколько лет?
ЧЕЗ. Но там речь о межзвёздных полётах шла...
Цитата: Awwal12 от Впрочем, в самом благоприятном случае солнечная каравелла гораздо раньше уйдет на такое расстояние от Земли, что сечение конуса рассеяния станет превышать размер паруса.
Конуса рассеяния
лазера7711
Построить систему ускорения на целевой планете дэсу.
Цитата: Bhudh от ноября 20, 2011, 19:27
Конуса рассеяния лазера7711
Для самофокусировки нужна среда. А не вакуум.
Цитата: Bhudh от ноября 20, 2011, 19:29
Построить систему ускорения на целевой планете дэсу.
Т.е. первыми запускаем таджиков.
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2011, 19:26
У индусов зарплаты в разы меньше. Наша стоимость вывода грузов на орбиту тоже меньше по этой же причине.
Будет дёшево только тогда, когда ракеты будут штамповать как сосиски. Без ручной работы. А это возможно только для лёгких ракет.
Цитата: Bhudh от ноября 20, 2011, 19:27
Конуса рассеяния лазера7711
Да, конуса рассеяния
лазера. То, что у вас есть источник когерентного монохроматического излучения, ещё не значит, что у вас есть оптика для абсолютно идеальной фокусировки этого излучения. Плюс, естественно, рассеяние по банальным квантово-волновым соображениям, хотя оно пренебрежимо мало. А главное - то, что светить лазером вы собираетесь сквозь атмосферу Земли, НЕ ТАК ЛИ?..
Есть, правда, вариант излучать с Земли и фокусировать на орбите (см. СОИ).
Цитата: Awwal12 от светить лазером вы собираетесь сквозь атмосферу Земли, НЕ ТАК ЛИ?..
Во-первых, не я, а во-вторых, вроде бы с орбиты.
Выдвигатели подобных изобретений тоже ж не дураки.
Можно запустить переизлучатели паровозиком. КПД упадёт, зато можно передать энергию сколь угодно далеко.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 19:38
Можно запустить переизлучатели паровозиком. КПД упадёт, зато можно передать энергию сколь угодно далеко.
Гм. Вы как бы не забывайте, зачём всё затевалось-то. Стоимость такой схемы может ведь и перевалить за стоимость традиционной реактивной.
Кроме того, схема с лазером как таковая теоретически неплоха для беспилотных исследований космоса, но сомнительна в плане пилотируемых полётов. Потому что пилотируемому аппарату надо ещё тормозить и возвращаться. И если возвращаться, строго говоря, может быть необязательно (если это колонизация), то тормозить надо будет в любом случае.
Тогда традиционная схема + 100500 баков. Как сосиски. При запусках на Луну вообще благодать - можно пускать миссию за миссией, подбирая баки с орбиты. Можно даже брать побольше на непредвиденные расходы, а если что - лишние оставлять на лунной орбите. На другие непредвиденные расходы.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 19:24
Цитата: sasza от ноября 20, 2011, 19:22
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 19:10Без космических материалов, без новых разработок, без ручной сборки и проверки явно в разы дешевле будет.
У вас какие-то очень странные представления о ракетостроении. Вы, наверное, делаете аналогию, например, с велосипедом за пару штук баксов vs. китайский велосипед за пару десятков? Она вкорне неверна.
Вполне верна. См. индийскую космонавтику.
Лол. Посмотрел в книжке "International Reference Guide to Space Launch Systems", так на начало 2000-х один запуск PSLV стоил 15-17 млн $, GSLV - 35. Для сравнения, запуск Союза тогда стоил 30-50 млн. А теперь смотрим на выводимую на 200 км орбиту нагрузку:
PSLV - 3700 кг
GSLV - 5000 кг
Союз - 5200-7200 кг
При этом на тот момент из 7 запусков PSLV было 4 успешных, из 2-х GSLV - 1 успешный. Сравниваем с надёжностью Союзов. Ну, и где, спрашивается, дешевизна?
Сейчас один бак в три тонны вывести на орбиту стоит 20 млн. долл. Для лунной миссии на три человека надо 30 баков.
Цитата: sasza от ноября 20, 2011, 19:52
Союз - 5200-7200 кг
Списан. И Космос-3М списан. Так что не надо сравнивать.
Цитата: sasza от ноября 20, 2011, 19:52
При этом на тот момент из 7 запусков PSLV было 4 успешных, из 2-х GSLV - 1 успешный.
Первые запуски всегда хуже последующих.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 19:30
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2011, 19:26
У индусов зарплаты в разы меньше. Наша стоимость вывода грузов на орбиту тоже меньше по этой же причине.
Будет дёшево только тогда, когда ракеты будут штамповать как сосиски. Без ручной работы. А это возможно только для лёгких ракет.
Ракеты типа "Союз-2" и так довольно легкие - примерно вдвое легче "Протонов" и в восемь раз - "Сатурна-V", при выводимой полезной нагрузке до 9 тонн. А я напомню, что полезная выводимая нагрузка вообще-то зависит от массы самой ракеты нелинейно. (А ещё выгода может сжираться тем, что тупо невыгодно окажется использовать слишком малые топливные баки, например.) Конечно, можно задействовать альтернативные схемы, так-то запуск ракеты из стратосферы с применением самолёта-носителя. Но тут надо просчитывать реальную выгоду, если таковая есть; пока что никто как-то не торопится выводить таким образом спутники.
Космос-3М произвёл 420 успешных запусков. Больше никакая система столько не запускалась. Но это смешная цифра! Космос никогда не подешевеет, если он останется штучным.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 19:58
Цитата: sasza от ноября 20, 2011, 19:52
Союз - 5200-7200 кг
Списан. И Космос-3М списан. Так что не надо сравнивать.
:o А с Куру что недавно запускали? А космонавты на чём сейчас летают? Я ж потому и диапазоны написал, что имеются в виду разные модификации.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 20:11
Космос-3М произвёл 420 успешных запусков. Больше никакая система столько не запускалась. Но это смешная цифра! Космос никогда не подешевеет, если он останется штучным.
Он будет оставаться штучным до тех пор, пока расходы на него будут для государств значительными. А они, кстати, уже снижаются (более дешевые технологии, снижается удельная стоимость проектирования, и пр.), в то время как ВНП и государственные бюджеты растут.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 19:59
Цитата: sasza от ноября 20, 2011, 19:52
При этом на тот момент из 7 запусков PSLV было 4 успешных, из 2-х GSLV - 1 успешный.
Первые запуски всегда хуже последующих.
Во-во. Надёжная ракета - это много раз запущенная ненадёжная, с последующим устранением обнаруженных недостатков.
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2011, 20:04
Ракеты типа "Союз-2" и так довольно легкие - примерно вдвое легче "Протонов" и в восемь раз - "Сатурна-V", при выводимой полезной нагрузке до 9 тонн.
Я не нашёл, сколько стоит запуск "Союза-2".
Цитата: sasza от ноября 20, 2011, 20:14
А с Куру что недавно запускали? А космонавты на чём сейчас летают?
Там "Союз-2".
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 20:18
Цитата: sasza от ноября 20, 2011, 20:14
А с Куру что недавно запускали? А космонавты на чём сейчас летают?
Там "Союз-2".
Ещё раз повторяю, что имелись в виду разные модификации, в том числе Союз-У, на котором космонавты летают до сих пор. Союза-2 тогда не было, но это тоже модификация.
Космос нужен для сбагривания лишних денег в вакуум. ;D
И ежу понятно, что выводить "Сатурном-V" баки на орбиту - это из пушки по воробьям.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 20:35
И ежу понятно, что выводить "Сатурном-V" баки на орбиту - это из пушки по воробьям.
У амеров вообще-то есть и активно используется "Атлас-V".
с какой максимальной скоростью может двигаться пятно лазерного луча?
С какой угодно может двигаться. Вопрос в прицеливании
Цитата: Чугуний от ноября 20, 2011, 20:47
с какой максимальной скоростью может двигаться пятно лазерного луча?
Стремящейся к бесконечности. Умничаем? :no:
Цитата: Чугуний от ноября 20, 2011, 20:47
с какой максимальной скоростью может двигаться пятно лазерного луча?
учите физику.
так вумные ж люды казали, шо ничего швидчее свету немае :???
Быстрее мысли же.
И да, автоматические аппараты эффективнее пилотируемых.
Цитата: Чугуний от ноября 20, 2011, 20:53
так вумные ж люды казали, шо ничего швидчее свету немае :???
Пятно не является объектом и с его помощью нельзя даже передать информацию из его начальной точки в конечную. В топку такие бояны.
Цитата: sasza от ноября 20, 2011, 20:16
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 19:59
Цитата: sasza от ноября 20, 2011, 19:52
При этом на тот момент из 7 запусков PSLV было 4 успешных, из 2-х GSLV - 1 успешный.
Первые запуски всегда хуже последующих.
Во-во. Надёжная ракета - это много раз запущенная ненадёжная, с последующим устранением обнаруженных недостатков.
Ну чё, по поводу дешёвых ненадёжных - слив?
Ракета с надёжностью 90% всегда будет дешевле ракеты с надёжностью 99%. Спорить с этим глупо.
Мы запускаем баки! А не президентов!
99% - это я даже преуменьшил. За 283 запуска людей в космос ракета отказала всего два раза, последний раз 25 лет назад (180 запусков назад).
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 21:04
Ракета с надёжностью 90% всегда будет дешевле ракеты с надёжностью 99%. Спорить с этим глупо.
Во-первых, вы как-то тихо увели разговор в сторону. Первоначально вы хотели делать ненадёжные ракеты из дешёвых материалов дешёвым способом, ссылаясь на индусов. Я привёл опровергающие цифры, а вы пока только троллинг.
Во-вторых, дешевизна ракеты с надёжностью 90% по сравнению с 99% полностью компенсируется ненадёжностью.
Цитата: sasza от ноября 20, 2011, 21:14
Я привёл опровергающие цифры, а вы пока только троллинг.
Вы привели цифры по списанной ракете.
Цитата: sasza от ноября 20, 2011, 21:14
Во-вторых, дешевизна ракеты с надёжностью 90% по сравнению с 99% полностью компенсируется ненадёжностью.
Каким образом дешевизна может компенсироваться 10% потерь?
Почему только 10%? Там и все 50% могут бьіть при достаточной ненадежности и дешевизне.
Надо минимизировать параметр цена/надёжность.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 21:16
Цитата: sasza от ноября 20, 2011, 21:14
Я привёл опровергающие цифры, а вы пока только троллинг.
Вы привели цифры по списанной ракете.
Троллинг продолжается.
Цитировать
Цитата: sasza от ноября 20, 2011, 21:14
Во-вторых, дешевизна ракеты с надёжностью 90% по сравнению с 99% полностью компенсируется ненадёжностью.
Каким образом дешевизна может компенсироваться 10% потерь?
Таким, что разница в цене будет те же самые 10%.
Цитата: Python от ноября 20, 2011, 21:20
Почему только 10%? Там и все 50% могут бьіть при достаточной ненадежности и дешевизне.
Да. 10% - это какая-то с потолка взятая величина. Поскольку ракета состоит из множества элементов, а отказ одного или нескольких из них в заметной доле случаев означает провал запуска, имеем сильную степенную зависимость надёжности ракеты от надёжности отдельного элемента. На практике это означает, что надёжность в зависимости от технологического уровня будет стремиться или к крайне высокой, или к крайне низкой.
Цитата: sasza от ноября 20, 2011, 21:23
ЦитироватьЦитата: sasza от ноября 20, 2011, 21:14Во-вторых, дешевизна ракеты с надёжностью 90% по сравнению с 99% полностью компенсируется ненадёжностью.
Каким образом дешевизна может компенсироваться 10% потерь?
Таким, что разница в цене будет те же самые 10%.
Щито? Вы хотя бы знаете, какую долю в цене аппаратуры составляет военная приёмка?
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 21:25
Щито? Вы хотя бы знаете, какую долю в цене аппаратуры составляет военная приёмка?
5. При чём здесь какая-то военная приёмка? Вы стрелять по Марсу собрались?
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2011, 21:24
Поскольку ракета состоит из множества элементов, а отказ одного или нескольких из них в заметной доле случаев означает провал запуска, имеем сильную степенную зависимость надёжности ракеты от надёжности отдельного элемента.
Двигатели выпускают тысячами, навигацию - миллионами, там даже думать нечего, взять что-то готовое. Готовых устройств с надёжностью ниже 99% не выпускают.
Цитата: sasza от ноября 20, 2011, 21:29
При чём здесь какая-то военная приёмка? Вы стрелять по Марсу собрались?
Сразу видно человека, который не работал на заводе.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 21:32
Цитата: sasza от ноября 20, 2011, 21:29
При чём здесь какая-то военная приёмка? Вы стрелять по Марсу собрались?
Сразу видно человека, который не работал на заводе.
Работал, аж на двух, если считать с практикой. И что, во всём мире ракетами военная приёмка занимается?
У нас, во всяком случае, занимается.
Цитата: Чугуний от ноября 20, 2011, 20:53
так вумные ж люды казали, шо ничего швидчее свету немае
с позапрошлого месяца примерно эта инфа устарела.
(wiki/ru) Сверхсветовое_движение#Эксперименты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#.D0.AD.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D1.8B)
Цитата: Conservator от ноября 20, 2011, 21:46
Цитата: Чугуний от ноября 20, 2011, 20:53
так вумные ж люды казали, шо ничего швидчее свету немае
с позапрошлого месяца примерно эта инфа устарела.
(wiki/ru) Сверхсветовое_движение#Эксперименты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#.D0.AD.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D1.8B)
Можно предположить, что отсутствие массы у света несколько преувеличено. Однако, более высокая скорость движения нейтрино сама по себе не отрицает существования скоростного предела c.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 21:04
Мы запускаем баки! А не президентов!
Кого повесят если бак в несколько тонн на ДС упадет?
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2011, 18:59
Цена костмоса
(http://pitillo.ru/foto_prod/kosmos.gif)
70 копеек.
(http://bosonogoe.ru/uploads/images/a/7/6/7/1079/5567edb8ce.jpg)
70 копеек - это когда минздрав СССР предупреждал, а не минздравсоцразвития России
Да я уже заметил, что картинка не та. Вторая правильная.
Если вернуться к теме, то Росатом уверяет, что на Марс полетим уже на ядерных двигателях. Мол, прорыв совершен, создают прототип, первый полет на нем обещают в 2020м. Правда, наверное, в итоге на нем полетят опять американцы, главное - что это уже реально достижимый прирост в скорости. Говорят, что потенциал двигателей, основанных на ядерных реакциях (будь то разгон взрывами или движение засчет выделяющегося водорода) довольно велик и на взрывном двигателе, который пока создать мешают материалы, долететь до Альфа Центавры можно будет за пару месяцев. Так что эти ваши примитивные жидкостные двигатели отомрут вместе с дурацкими ракетами-носителями, когда построят орбитальный лифт (тоже не за горами, подходящие материалы на подходе) и завод по сборке на орбите.
Цитата: Любомир от ноября 21, 2011, 00:16
Если вернуться к теме, то Росатом уверяет, что на Марс полетим уже на ядерных двигателях. Мол, прорыв совершен, создают прототип, первый полет на нем обещают в 2020м. Правда, наверное, в итоге на нем полетят опять американцы, главное - что это уже реально достижимый прирост в скорости. Говорят, что потенциал двигателей, основанных на ядерных реакциях (будь то разгон взрывами или движение засчет выделяющегося водорода) довольно велик и на взрывном двигателе, который пока создать мешают материалы, долететь до Альфа Центавры можно будет за пару месяцев. Так что эти ваши примитивные жидкостные двигатели отомрут вместе с дурацкими ракетами-носителями, когда построят орбитальный лифт (тоже не за горами, подходящие материалы на подходе) и завод по сборке на орбите.
Господи...
1. Иметь в пробирке материалы для орбитального лифта - далеко не то же самое, что иметь орбитальный лифт. На данный момент это не только сложные технологические вопросы, но и, что более существенно, просто фантастические капитальные затраты. Запуск пилотируемого корабля к Марсу и строительство лунной базы - трясутся и нервно курят в сторонке.
2. Разгон ядерными взрывами улыбнул. Напоминает всякие апокалиптические проекты середины XX века.
3. Для дальних перелетов, ИМХО, перспективны термоэлементы с ядерным нагревом как источник энергии (а внутри Солнечной системы - и старые добрые солнечные батареи), и ионный двигатель как источник тяги (с учётом предположительного увеличения их тяговых характеристик) в силу крайней экономии реактивной массы.
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2011, 00:34
Цитата: Любомир от ноября 21, 2011, 00:16
Если вернуться к теме, то Росатом уверяет, что на Марс полетим уже на ядерных двигателях. Мол, прорыв совершен, создают прототип, первый полет на нем обещают в 2020м. Правда, наверное, в итоге на нем полетят опять американцы, главное - что это уже реально достижимый прирост в скорости. Говорят, что потенциал двигателей, основанных на ядерных реакциях (будь то разгон взрывами или движение засчет выделяющегося водорода) довольно велик и на взрывном двигателе, который пока создать мешают материалы, долететь до Альфа Центавры можно будет за пару месяцев. Так что эти ваши примитивные жидкостные двигатели отомрут вместе с дурацкими ракетами-носителями, когда построят орбитальный лифт (тоже не за горами, подходящие материалы на подходе) и завод по сборке на орбите.
Господи...
1. Иметь в пробирке материалы для орбитального лифта - далеко не то же самое, что иметь орбитальный лифт. На данный момент это не только сложные технологические вопросы, но и, что более существенно, просто фантастические капитальные затраты. Запуск пилотируемого корабля к Марсу и строительство лунной базы - трясутся и нервно курят в сторонке.
2. Разгон ядерными взрывами улыбнул. Напоминает всякие апокалиптические проекты середины XX века.
3. Для дальних перелетов, ИМХО, перспективны термоэлементы с ядерным нагревом как источник энергии (а внутри Солнечной системы - и старые добрые солнечные батареи), и ионный двигатель как источник тяги (с учётом предположительного увеличения их тяговых характеристик) в силу крайней экономии реактивной массы.
Я не физик и продаю за то же, за что купил, но главное - что Росатом и высшие чины государства взяли, наконец-таки, эту злободневную проблему под контроль. Уж теперь-то не пропадем.
Цитата: Любомир от ноября 21, 2011, 00:49
Я не физик и продаю за то же, за что купил, но главное - что Росатом и высшие чины государства взяли, наконец-таки, эту злободневную проблему под контроль. Уж теперь-то не пропадем.
Лучше бы они взяли под реальный контроль куда более злободневные проблемы, так-то несовершенство системы государственного управления, тотальный алкоголизм, массовая наркомания, дикое число абортов, упадок массовой культуры, деградация сельского хозяйства, сырьевой характер экономики и пр....
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2011, 01:00
Цитата: Любомир от ноября 21, 2011, 00:49
Я не физик и продаю за то же, за что купил, но главное - что Росатом и высшие чины государства взяли, наконец-таки, эту злободневную проблему под контроль. Уж теперь-то не пропадем.
Лучше бы они взяли под реальный контроль куда более злободневные проблемы, так-то несовершенство системы государственного управления, тотальный алкоголизм, массовая наркомания, дикое число абортов, упадок массовой культуры, деградация сельского хозяйства, сырьевой характер экономики и пр....
Все эти проблемы легко решаются путем открытия новых горизонтов и перспектив с помощью полета на Луну, Марс, прочие планеты этой и других звездных систем и постепенного расширения России за пределы этой планеты.
Цитата: Любомир от ноября 21, 2011, 01:06
Все эти проблемы легко решаются путем открытия новых горизонтов и перспектив с помощью полета на Луну, Марс, прочие планеты этой и других звездных систем
Каким же образом? :donno:
Тем более скажем откровенно: никто всерьёз не даст России вести космическую гонку на опережение. Даже СССР был беднее и стратегически слабее США (и американцы в конце концов истратили на лунную гонку в пять раз больше средств, выиграв её - хотя отставали на старте), а отброшенная назад Россия - и подавно.
Глупо полагать, что наверху не найдут выход. Я бы начал с отселения безумной оппозиции на другие планеты, где они сумеют построить Россию по своей модели.
ЦитироватьТем более скажем откровенно: никто всерьёз не даст России вести космическую гонку на опережение. Даже СССР был беднее и стратегически слабее США (и американцы в конце концов истратили на лунную гонку в пять раз больше средств, выиграв её - хотя отставали на старте), а отброшенная назад Россия - и подавно.
Во-первых, не факт. А во-вторых, к примеру, наши ученые создают двигатель и уезжают в США, которые с помощью этого двигателя захватывают галактику. Да, кое-кто заявит о том, что российская наука потерпела крах, но мы-то знаем, что это
наши ученые сидят там и создают им двигатели, а значит, еще не все потеряно.
Любомир, похоже, обчитался литературы 60-х годов выпуска. Именно тогда были такие радужные планы по освоению космоса.
Цитата: Любомир от ноября 21, 2011, 00:16
долететь до Альфа Центавры можно будет за пару месяцев.
Со сверхсветовой скоростью?
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2011, 00:34
2. Разгон ядерными взрывами улыбнул. Напоминает всякие апокалиптические проекты середины XX века.
Смех смехом, а в Штатах велись реальные работы в этом направлении. Прикрыли, когда договорились об прекращении ядерных испытаний в атмосфере.
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2011, 01:08
Тем более скажем откровенно: никто всерьёз не даст России вести космическую гонку на опережение.
Шо за конспирология? Как кто-то может чего-то кому-то не дать? Или вы имете в виду российскую власть? Тогда возражений нет.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2011, 20:34
Космос нужен для сбагривания лишних денег в вакуум.
У государства не бывает лишних денег, лишние бабосы бывают у некоторых граждан. Для сбагривания имеются МММы.
Ну-ка объясните мне, как взлетать с Марса. Это планета землеподобного типа с сильной гравитацией. Понадобится космодром и большая ракета с большим количеством топлива, как это всё предполагается строить на Марсе?
Цитата: amdf от ноября 21, 2011, 06:26
Ну-ка объясните мне, как взлетать с Марса. Это планета землеподобного типа с сильной гравитацией. Понадобится космодром и большая ракета с большим количеством топлива, как это всё предполагается строить на Марсе?
Так же, как и с Луны, только немного сложнее, поскольку гравитация в 2 раза больше лунной (и почти в 3 раза меньше земной).
Цитата: amdf от ноября 21, 2011, 06:26
Ну-ка объясните мне, как взлетать с Марса. Это планета землеподобного типа с сильной гравитацией. Понадобится космодром и большая ракета с большим количеством топлива, как это всё предполагается строить на Марсе?
1. Первая космичская скорость на Марсе почти вдвое ниже земной.
2. Атмосфера там тоже тоньше и жидче.
3. Да, потребуется сравнительно крупногабаритная и, возможно, многоступенчатая ракета, приспособленная к самостоятельной посадке на Марс и последующему взлёту с него. Наша задача - доставить это чудо к Марсу и увезти обратно обитаемую капсулу от него.
Цитата: sasza от ноября 21, 2011, 02:02
Шо за конспирология? Как кто-то может чего-то кому-то не дать?
Может банально обогнать, когда надо, и даже без затраты сверхусилий.
Цитата: sasza от ноября 21, 2011, 01:52
Любомир, похоже, обчитался литературы 60-х годов выпуска. Именно тогда были такие радужные планы по освоению космоса.
Вероятно.
Цитата: Любомир от ноября 21, 2011, 01:17
Я бы начал с отселения безумной оппозиции на другие планеты, где они сумеют построить Россию по своей модели.
Оппозицию, может, и отселите на какое-то время, но всех дураков и воров - уж точно никогда.
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2011, 20:48
Цитата: Чугуний от ноября 20, 2011, 20:47
с какой максимальной скоростью может двигаться пятно лазерного луча?
Стремящейся к бесконечности. Умничаем? :no:
т.е. вы хотите сказать, что лазерный луч при движении не искривляется? :??? не понял я :donno:
Цитата: Чугуний от ноября 21, 2011, 08:11
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2011, 20:48
Цитата: Чугуний от ноября 20, 2011, 20:47
с какой максимальной скоростью может двигаться пятно лазерного луча?
Стремящейся к бесконечности. Умничаем? :no:
т.е. вы хотите сказать, что лазерный луч при движении не искривляется? :??? не понял я :donno:
Чугуний, вы действительно не поняли. Искривление луча и скорость движения пятна — несвязанные между собой вещи.
Если вы повернули источник на угол φ за время
t, то через некоторое время «на том конце» пятно тоже сдвинется на угол φ относительно источника, и этот сдвиг произойдёт за время
t. Линейная скорость перемещения пятна при этом будет φ
r/
t, то есть при достаточно большом
r превысит скорость света.
Цитата: Тайльнемер от ноября 21, 2011, 08:42
Цитата: Чугуний от ноября 21, 2011, 08:11
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2011, 20:48
Цитата: Чугуний от ноября 20, 2011, 20:47
с какой максимальной скоростью может двигаться пятно лазерного луча?
Стремящейся к бесконечности. Умничаем? :no:
т.е. вы хотите сказать, что лазерный луч при движении не искривляется? :??? не понял я :donno:
Чугуний, вы действительно не поняли. Искривление луча и скорость движения пятна — несвязанные между собой вещи.
Если вы повернули источник на угол φ за время t, то через некоторое время «на том конце» пятно тоже сдвинется на угол φ относительно источника, и этот сдвиг произойдёт за время t. Линейная скорость перемещения пятна при этом будет φr/t, то есть при достаточно большом r превысит скорость света.
так ведь пятно может возникнуть на расстоянии от источника только со скоростью света. значит, оно не может двигаться со скоростью выше
c. я то гуманитарий, а вы разве технарь? хрень какая-то получается у вас :donno:
Цитата: Чугуний от ноября 21, 2011, 08:51
так ведь пятно может возникнуть на расстоянии от источника только со скоростью света. значит, оно не может двигаться со скоростью выше c. я то гуманитарий, а вы разве технарь? хрень какая-то получается у вас
Пятно двигается не от источника к экрану. Это свет от источника движется к экрану со скоростью света, а движение пятна по экрану — это не настоящее движение, это появление света там, где его до этого не было, и исчезновение там, где он был. Такие события могут происходить в любые моменты времени.
Другой пример, если вы поставите в ряд людей с секундомерами через метр, и скажете, каждому, чтобы он поднял руки в момент времени равный его номеру делённому на 2с, то вы получите волну из поднятых рук, скорость которой в два раза превысит скорость света.
Тайльнемер, по-моему Чугуний просто троллит. Вопрос про пятно относится к серии "лютые бояны популярной физики".
а если взять достаточно длинный дрын (оглоблю) и махнуть ей хорошенько в дальнем костмосе? конец дрына, описав загогулину, превысит скорость света?
Цитата: Любомир от ноября 21, 2011, 00:16
Говорят, что потенциал двигателей, основанных на ядерных реакциях (будь то разгон взрывами или движение засчет выделяющегося водорода) довольно велик и на взрывном двигателе, который пока создать мешают материалы, долететь до Альфа Центавры можно будет за пару месяцев.
Ограничение на скорость света уже отменили??? :o
Цитата: Чугуний от ноября 21, 2011, 09:02
а если взять достаточно длинный дрын (оглоблю) и махнуть ей хорошенько в дальнем костмосе? конец дрына, описав загогулину, превысит скорость света?
Вы просто не найдёте материал, который выдержит такую нагрузку.
Цитата: Oleg Grom от ноября 21, 2011, 09:03
Цитата: Любомир от ноября 21, 2011, 00:16
Говорят, что потенциал двигателей, основанных на ядерных реакциях (будь то разгон взрывами или движение засчет выделяющегося водорода) довольно велик и на взрывном двигателе, который пока создать мешают материалы, долететь до Альфа Центавры можно будет за пару месяцев.
Ограничение на скорость света уже отменили??? :o
Да не, это же не α Центавра, а какой-то Альф Центавры. Может, он в Солнечной системе находится.
Цитата: Чугуний от ноября 21, 2011, 09:02
а если взять достаточно длинный дрын (оглоблю) и махнуть ей хорошенько в дальнем костмосе? конец дрына, описав загогулину, превысит скорость света?
Если вы захотите махнуть "достаточно длинным дрыном" так, чтобы его противоположный конец хотя бы достиг скорости света, нужно будет уже затратить бесконечную энергию на этот взмах. И я, конечно, не трогаю практические вопросы прочности вашего дрына. :no:
Цитата: Тайльнемер от ноября 21, 2011, 08:56
Цитата: Чугуний от ноября 21, 2011, 08:51
так ведь пятно может возникнуть на расстоянии от источника только со скоростью света. значит, оно не может двигаться со скоростью выше c. я то гуманитарий, а вы разве технарь? хрень какая-то получается у вас
Пятно двигается не от источника к экрану. Это свет от источника движется к экрану со скоростью света, а движение пятна по экрану — это не настоящее движение, это появление света там, где его до этого не было, и исчезновение там, где он был. Такие события могут происходить в любые моменты времени.
т.е. вы хотите сказать, что при перемещении луча из первой точки во вторую наблюдатель во второй точке увидит свет с момента потери света первым наблюдателем через время, превышающее расчитанное из
c? хуерга какая-то же :negozhe:
Цитата: Чугуний от ноября 21, 2011, 09:09
т.е. вы хотите сказать, что при перемещении луча из первой точки во вторую наблюдатель во второй точке увидит свет с момента потери света первым наблюдателем через время, превышающее расчитанное из c? хуерга какая-то же :negozhe:
Эти события не взаимообусловлены. Что не так?
P.S.: Предлагаю забанить Чугуния.
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2011, 09:12
Цитата: Чугуний от ноября 21, 2011, 09:09
т.е. вы хотите сказать, что при перемещении луча из первой точки во вторую наблюдатель во второй точке увидит свет с момента потери света первым наблюдателем через время, превышающее расчитанное из c? ***** какая-то же :negozhe:
Эти события не взаимообусловлены. Что не так?
P.S.: Предлагаю забанить Чугуния.
вот такие вот и сожгли Коперника!
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2011, 09:12
Цитата: Чугуний от ноября 21, 2011, 09:09
т.е. вы хотите сказать, что при перемещении луча из первой точки во вторую наблюдатель во второй точке увидит свет с момента потери света первым наблюдателем через время, превышающее расчитанное из c? ***** какая-то же :negozhe:
Эти события не взаимообусловлены. Что не так?
поцчему? источник света в рассматриваемой системе единственный же :donno: докажите ваш поинт оф вью математически, а не верезжите по-поросячьи :smoke:
Цитата: Чугуний от ноября 21, 2011, 09:17
вот такие вот и сожгли Коперника!
Свежие новости?
Цитата: Чугуний от ноября 21, 2011, 09:17
вот такие вот и сожгли Коперника!
Вообще-то другого сожгли. И какбы за дело.
Цитата: Чугуний от ноября 21, 2011, 09:22
Цитата: mnashe от ноября 21, 2011, 09:18
Цитата: Чугуний от ноября 21, 2011, 09:17
вот такие вот и сожгли Коперника!
Свежие новости?
;D ну собирались же
Коперника вроде бы никто и не собирался сжигать...
Цитата: Чугуний от ноября 21, 2011, 09:17
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2011, 09:12
Эти события не взаимообусловлены. Что не так?
поцчему? источник света в рассматриваемой системе единственный же :donno:
Они не ВЗАИМОобусловлены. Ни один из наблюдателей в вашем примере никак не влияет на движение пятна.
а через какое время первый наблюдатель увидит освещенным второго наблюдателя?
Цитата: Чугуний от ноября 21, 2011, 09:44
а через какое время первый наблюдатель увидит освещенным второго наблюдателя?
Какая разница? :donno: А вот через секунду в галактике Андромеды умрёт галактический император УУЫХ MMMCMXCIX. Это же нарушает принципы Эйнштейна, о ужас!..
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2011, 09:49
Цитата: Чугуний от ноября 21, 2011, 09:44
а через какое время первый наблюдатель увидит освещенным второго наблюдателя?
Какая разница? :donno: А вот через секунду в галактике Андромеды умрёт галактический император УУЫХ MMMCMXCIX. Это же нарушает принципы Эйнштейна, о ужас!..
а как вы об этом узнали? это голословно же
Цитата: Чугуний от ноября 21, 2011, 09:51
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2011, 09:49
Цитата: Чугуний от ноября 21, 2011, 09:44
а через какое время первый наблюдатель увидит освещенным второго наблюдателя?
Какая разница? :donno: А вот через секунду в галактике Андромеды умрёт галактический император УУЫХ MMMCMXCIX. Это же нарушает принципы Эйнштейна, о ужас!..
а как вы об этом узнали? это голословно же
Мне сквозь червоточину сообщили. :green:
Цитата: Чугуний от ноября 21, 2011, 09:44
а через какое время первый наблюдатель увидит освещенным второго наблюдателя?
Так Вы эта, Чугуний, того. Мимоходом систему отчета поменяли: была связанная с лазером, а теперь с первым наблюдателем. А Альберт затвердил, что все относительно. И кроме этого;
"увидит" - это уже информация, скорость ее передачи ограничена
с.
Не отклоняемся, не отклоняемся. Давайте поговорим о том, как подключать баки к космическому кораблю, как их переключать и как просто крепить.
Цитата: RawonaM от ноября 21, 2011, 00:02
Кого повесят если бак в несколько тонн на ДС упадет?
Скорее на ДС метеорит упадёт. Вероятность на порядки больше.
А вот подумайте вот над чем. Запустили мы 30 баков, они летают по 30-ти разным орбитам, где-то между Землей и Марсом. Запустили корабль. Как рассчитать его траекторию, так чтобы он пересекал орбиты баков именно в то время, когда там находится нужный бак, да и еще чтоб их скорость бака и корабля совпадала по значению и направлению, чтоб осуществить стыковку.
И еще.Ежели полет будет продолжаться месяца три, 30 стыковок. Это получается каждые три дня. Веселенькое путешествие, скучать будет некогда. А если мимо одного бака пролетел, значит до другого уже не добраться (скорости не хватит). Придется ждать годика полтора, когда с Земли аварийка приедет.
Баки летают на одной и той же околоземной орбите.
Для Марса их будет куда больше, чем 30.
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2011, 21:00
Запустили корабль. Как рассчитать его траекторию, так чтобы он пересекал орбиты баков именно в то время, когда там находится нужный бак,
В этом вообще нет смысла. Сложные системы всегда ненадежны, это не будет работать никогда, как ни рассчитывай.
Но, наверное, есть смысл собирать корабль на околоземной орбите, включая баки.
А! тоесть, мы запендюриваем на орбиту 30 вагонов горючки. Потом их там вылавливаем, прицепляем к составу локомотив, и погнали осваивать космические просторы. Я праально понял идею.
Ну, какое-то рациональное зерно в этом есть. И мне кажется, похожие идеи в популярной литературе уже публиковались.
А здесь мнение астронавта База Олдрина (http://www.popmech.ru/article/2256-doroga-na-mars/) о перспективе развития космических путешествий
Вообщем. Идея такая:
Запускаем МКС на вытянутую орбиту между Землей и Луной. Примерно раз в месяц станция будет проходить вблизи Луны и возвращаться обратно к Земле. И в это расчетное время можно осуществлять стыковки и перестыковки с этим космическим паромом, загружать грузы, менять пассажиров, кого на Землю кого к Луне. Вблизи Луны такиеже операции. Затраты топлива на перелет минимальные.
Но ведь проходя поблизости Земли, МКС будет развивать максимальную скорость (которой достаточно, чтобы в дальнейшем долететь до Луны) — а значит, космический корабль с грузом, идущий на стыковку, тоже должен разогнаться до такой же скорости. Нет разницы, будет этот корабль лететь самостоятельно или пристыкованным к МКС — затраты топлива для него будут те же. Если корабль должен возвратиться на Землю сразу после стыковки, его все равно нужно разогнать до скорости высокорбитальной станции (иначе вместо стыковки получится столкновение), а после расстыковки нужно затормозить (на что тоже уйдет часть топлива). Экономию можно получить лишь за счет того, что корабль, летящий с космической станцией, может обойтись без собственных систем длительного жизнеобеспечения космонавтов. Впрочем, это имеет смысл, только если полеты космонавтов к Луне станут регулярными.
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2011, 06:03
Вообщем. Идея такая:
Запускаем МКС на вытянутую орбиту между Землей и Луной. Примерно раз в месяц станция будет проходить вблизи Луны и возвращаться обратно к Земле. И в это расчетное время можно осуществлять стыковки и перестыковки с этим космическим паромом, загружать грузы, менять пассажиров, кого на Землю кого к Луне. Вблизи Луны такиеже операции. Затраты топлива на перелет минимальные.
Пюфон уже указал вам, что затраты топлива точно такие же, так как удельная энергия такой орбиты существенно выше, чем круговой околоземной, а для пристыковки к "парому" вам эту разницу энергии придётся погасить, т.е. вывести пристыковываемый корабль... на ту же самую эллиптическую орбиту, по которой он мог бы достичь Луны и сам. Переливание воды из пустого в порожнее.
А если использовать промежуточную многоразовую ракету которая будет разгонятся-тормозить, переходя с одной орбиты на другую. На взлет с Земли ей топливо не потребуется, только на разгон-торможение. Перелет на Луну будет осуществляться в четыре этапа. (1)Подъем на околоземную орбиту, (2)разгон на челноке, (3)переход на паром (челнок потом тормозит и возвращается на околоземную станцию), (4)пересадка в лунный челнок.
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2011, 06:44
Переливание воды из пустого в порожнее.
Одно пустое и другое порожнее имеют разную массу. Надо выбирать то, что полегче
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2011, 06:48
А если использовать промежуточную многоразовую ракету которая будет разгонятся-тормозить, переходя с одной орбиты на другую. На взлет с Земли ей топливо не потребуется, только на разгон-торможение.
Опять переливание воды из пустого в порожнее. Топливо к этой ракете один чёрт придётся доставлять в баках с Земли, при этом каждый раз расходуя на такой вывод в десятки раз большее количество топлива (а также, собс-но, ракеты-носители). Экономии не просматривается.
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2011, 06:50
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2011, 06:44
Переливание воды из пустого в порожнее.
Одно пустое и другое порожнее имеют разную массу. Надо выбирать то, что полегче
Какая разница? До скорости перигея эллиптической орбиты вам так и так придётся разгонять ВСЁ. При этом летит оно к Луне вместе или порознь - разница невелика.
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2011, 06:57
До скорости перигея эллиптической орбиты вам так и так придётся разгонять ВСЁ
Что значит ВСЕ. Отношение полезной массы к массе, так сказать, балласта у легкого челнока, курсирующего с орбиты на орбиту, и у мощной ракеты стартующей прямо с земли разное. И даже если учитывать необходимость доставки топлива для разгона челнока, выгода будет в пользу более легкого аппарата. Важно доставить полезную массу в точку назначения, используя наименее тяжелые установки и возможно большие ускорения.
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2011, 10:01
Что значит ВСЕ.
То и значит - ВСЕ, если ваш "челнок" тупо болтается мертвым грузом на эллиптической орбите между Землей и орбитой Луны. Чтобы выровнять скорость объекта со скоростью челнока, вам придется вывести объект на ту же самую орбиту. В чём смысл такого челнока - х.з., Пюфон писал же.
ЦитироватьОтношение полезной массы к массе, так сказать, балласта у легкого челнока, курсирующего с орбиты на орбиту, и у мощной ракеты стартующей прямо с земли разное. И даже если учитывать необходимость доставки топлива для разгона челнока, выгода будет в пользу более легкого аппарата. Важно доставить полезную массу в точку назначения, используя наименее тяжелые установки и возможно большие ускорения.
У вас с орбиты на орбиту курсирует не "мощная ракета, стартующая с земли", а её последняя ступень. И она это может сделать сама с не меньшим успехом, чем быть использованной для разгона и торможения ещё какого-то неведомого челнока вместе с её собственным, долбаный стыд, грузом.
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2011, 22:56
ваш "челнок" тупо болтается мертвым грузом на эллиптической орбите между Землей и орбитой Луны
Не-не, между Землей и орбитой Луны болтается не "челнок", а космический "паром". А "челнок" нужен для перехода с околоземной орбиты на "паром".
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2011, 22:56её последняя ступень. . . это может сделать сама с не меньшим успехом,
но для этого нужен "Сатурн5", что весьма дорого.
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2011, 22:56
В чём смысл такого челнока - х.очу з.нать, Пюфон писал же.
Цитата: Python от ноября 22, 2011, 06:25
Экономию можно получить . . . за счет того, что корабль, летящий с космической станциейстартующий с Земли, может обойтись без собственных систем длительного жизнеобеспечения космонавтов. . . . , это имеет смысл, . . . если полеты космонавтов к Луне станут регулярными.
А Ваши аргументы безусловно справедливы для редких разовых полетов.
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2011, 06:03
Запускаем МКС на вытянутую орбиту между Землей и Луной. Примерно раз в месяц станция будет проходить вблизи Луны и возвращаться обратно к Земле. И в это расчетное время можно осуществлять стыковки и перестыковки
а если погода не лётная?
до следующего месяца ккукарекать?
Цитата: Валентин Н от ноября 23, 2011, 19:08
а если погода не лётная?
до следующего месяца ккукарекать?
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2011, 06:03Запускаем две(3,4,5, и т.д. до 31 :yes: ) МКС на вытянутую орбиту между Землей и Луной.
Еще вариации на эту тему: орбитальная станция, летающая по длинной орбите, может использоваться и для дозаправки космического корабля, летящего к Луне. Экономии топлива здесь можно достичь, если станция выводится на высокою орбиту не ракетой, а ионными двигателями, работающими от солнечных батарей.
В этом варианте вся картина выглядит примерно так:
1) На подготовительном этапе на низкую орбиту выводится станция с топливными баками, которых должно хватить для дозаправки нескольких кораблей. С помощью ионных двигателей она выходит на удлиненную эллиптическую орбиту. Примерно таким же способом на окололунную орбиту доставляются посадочные модули.
2) Космический корабль выводится с помощью ракетного двигателя на длинную орбиту, при этом, он должен встретиться с орбитальной станцией и заполнить баки, освободившиеся после начального разгона.
3) Вблизи Луны корабль отстыковывается и с помощью собственных двигателей переходит на окололунную орбиту, где встречается с посадочным модулем.
Далее все идет по старой отработанной схеме: посадка модуля на Луну, возврат его взлетной ступени, обратный перелет к Земле, посадка.
Разговор о костмосе уже 6 страниц. Какой ужас.
Цитата: Лукас от ноября 23, 2011, 19:55
Разговор о костмосе уже 6 страниц. Какой ужас.
Ибо,
Костмос бесконетчен, безгранитчен и безбрезжен во временьи и пространтстве. :yes:
Цитата: Лукас от ноября 23, 2011, 19:55
Разговор о костмосе уже 6 страниц. Какой ужас.
Да, это ужастно.
Цитата: Python от ноября 23, 2011, 19:51
На подготовительном этапе на низкую орбиту выводится станция с топливными баками, которых должно хватить для дозаправки нескольких кораблей. С помощью ионных двигателей она выходит на удлиненную эллиптическую орбиту.
Насколько удлинённую? Если хотите до Луны, то это такие затраты энергии и рабочего вещества, что проще Сатурн-5 с Земли запустить.
К тому же, мимо Земли она будет проноситься со скоростью пули и никто её не догонит с околоземной орбиты.
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2011, 18:49
но для этого нужен "Сатурн5", что весьма дорого.
При прочих равных тот же самый "Сатурн-5" вам понадобится для того, чтобы доставить к многоразовой конструкции топливо и груз, так как их суммарная масса приблизительно равна массе последней ступени такового.
Предлагаю назвать новую ракету Uranus-6. Звучит.
ЦитироватьНасколько удлинённую? Если хотите до Луны, то это такие затраты энергии и рабочего вещества, что проще Сатурн-5 с Земли запустить.
Как насчет низкой потери рабочего вещества в ионных двигателях? Энергия — солнечная. Другое дело, разгон станции до нужной скорости будет происходить медленно — держать космонавтов на ней все это время нецелесообразно.
ЦитироватьК тому же, мимо Земли она будет проноситься со скоростью пули и никто её не догонит с околоземной орбиты.
Ну так корабль сперва разгоняется до такой же скорости (т.е., выходит на ту же орбиту), а потом уже стыковывается, естественно.
Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2011, 13:51
Предлагаю назвать новую ракету Uranus-6. Звучит.
Судя по тому, что мнаше рассказывал, амеры будут очень смеяться.
Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2011, 11:05
К тому же, мимо Земли она будет проноситься со скоростью пули и никто её не догонит с околоземной орбиты.
ниче не понял. :(
Начальная скорость пули (скорость движения пули у дульного среза ствола) -- 1000 м/с, первая космическая скорость вблизи поверхности Земли -- 7800 м/с. 1000>7800? :o
Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2011, 13:51
Предлагаю назвать новую ракету Uranus-6. Звучит.
Uranus ? ;up: ;D
четонеочень
Цитата: Python от ноября 24, 2011, 15:42
ЦитироватьК тому же, мимо Земли она будет проноситься со скоростью пули и никто её не догонит с околоземной орбиты.
Ну так корабль сперва разгоняется до такой же скорости (т.е., выходит на ту же орбиту), а потом уже стыковывается, естественно.
А зачем стыковаться, если уже разогнался до длялунынужной скорости?
Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2011, 17:04
Начальная скорость пули (скорость движения пули у дульного среза ствола) -- 1000 м/с, первая космическая скорость вблизи поверхности Земли -- 7800 м/с. 1000>7800?
Это такое выражение. Русский язык.
Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2011, 22:17
Цитата: Python от ноября 24, 2011, 15:42
ЦитироватьК тому же, мимо Земли она будет проноситься со скоростью пули и никто её не догонит с околоземной орбиты.
Ну так корабль сперва разгоняется до такой же скорости (т.е., выходит на ту же орбиту), а потом уже стыковывается, естественно.
А зачем стыковаться, если уже разогнался до длялунынужной скорости?
Дозаправка для обеспечения обратного перелета.
А впрочем, станция, курсирующая по вытянутой орбите, лишь усложняет задачу. Ее вместе с запасами топлива и посадочными модулями лучше закинуть на окололунную орбиту.
Цитата: Python от ноября 25, 2011, 03:05
закинуть на окололунную орбиту
Я не уверен, но по-моему, окололунные орбиты неустойчивые. То есть, на поддержание вращения вокруг Луны придётся тратить топливо.
Ученые планируют построить АЗС на Луне (http://podrobnosti.ua/print/technologies/2011/11/22/805294.html)
Обсчитался, надо гораздо меньше 30 баков. Я считал от стартовой массы "Сатурна-5". Но баки же уже на орбите, хоть и на низкой. К тому же, "Сатурн-5" тратит 6% горючего только для того, чтобы подняться на высоту стартовой башни. Для маленьких ракет вполне можно было бы сделать для этой цели катапульту.
Надо организовать патентный поиск по всему, что касается автоматических заводов на самообеспечении. Ибо это цель №1 лунной экспедиции. Кто заинтересует народ?
Цитата: Alone Coder от марта 14, 2012, 13:36
Обсчитался, надо гораздо меньше 30 баков. Я считал от стартовой массы "Сатурна-5". Но баки же уже на орбите, хоть и на низкой. К тому же, "Сатурн-5" тратит 6% горючего только для того, чтобы подняться на высоту стартовой башни. Для маленьких ракет вполне можно было бы сделать для этой цели катапульту.
:fp:
:fp:
:fp:
Катапульта в костмос? :uzhos:
Нет, только первые несколько десятков метров. Экономия 6% горючего - это не хрен собачий. За счёт этого можно сильно уменьшить ракету. Пневматические пусковые установки вполне себе используются в военных ракетных комплексах.
Цитата: Alone Coder от марта 14, 2012, 19:17
Нет, только первые несколько десятков метров. Экономия 6% горючего - это не хрен собачий. За счёт этого можно сильно уменьшить ракету.
Фшоке. Т.е. если бы пусковую установку Сатурна-5 сделали бы на горе высотой с эту установку, то с ракеты можно было бы смело слить 6% горючего?
Цитировать
Пневматические пусковые установки вполне себе используются в военных ракетных комплексах.
А зачем они используются вы не задумывались? Неужели для экономии горючего?
Кодер - несколько феерический физик...... ;D
Цитата: sasza от марта 14, 2012, 23:11
Фшоке. Т.е. если бы пусковую установку Сатурна-5 сделали бы на горе высотой с эту установку, то с ракеты можно было бы смело слить 6% горючего?
При чём тут высота? :o
Речь же о наборе скорости.
Теоретически можно было бы на длине стартовой установки набирать скорость катапультой.
На практике, видимо, это не имеет смысла — слишком сложно, дорого и опасно.
Даже катапультный старт самолётов применяют только на авианосцах — и это значительно увеличивает риск.
Для космической ракеты такой риск неприемлем.
Цитата: mnashe от марта 15, 2012, 00:14
На практике, видимо, это не имеет смысла — слишком сложно, дорого и опасно.
Угу. Бо для этого придется тем или иным образом сжечь объем топлива немногим меньший, чем 6% топлива "сатурна" (закон сохранения энергии никто не отменял). Единственное преимущество, которое при этом достигается - можно сделать несколько менее мощным двигатель 1-й ступени (за счет уменьшения стартового веса системы), снизить, ес-но, объем баков 1-й ступени и в итоге несколько снизить объём металла ракеты. ВСЁ.
Энергетический выигрыш будет немаленький. Во-первых, ракетное топливо — не самое дешёвое. Во-вторых, экономия 6% топлива даёт не 6% выигрыш, а больше.
Уже то, что считают целесообразным тащить ракету десять тысяч километров в сторону экватора ради выигрыша ≈100 м/с стартовой скорости, о чём-то говорит.
Цитата: mnashe от марта 15, 2012, 00:47
Энергетический выигрыш будет немаленький. Во-первых, ракетное топливо — не самое дешёвое. Во-вторых, экономия 6% топлива даёт не 6% выигрыш, а больше.
Уже то, что считают целесообразным тащить ракету десять тысяч километров в сторону экватора ради выигрыша ≈100 м/с стартовой скорости, о чём-то говорит.
Так одно дело - неспешно тащить ее к экватору, преодолевая только силы сопротивления, и совсем другое - преодолевать действующую на эту дуру силу тяжести в течение нескольких секунд. При этом "толкать" ракету ее собственным двигателем и топливом или же катапультой - с точки зрения энергозатрат разница в любом случае невелика. Будет еще некоторая экономия в сухом весе ракеты, но, естественно, за счет присутствия катапультного оборудования. (Боюсь представить, как будет выглядеть катапульта для "сатурна"...)
Если сработает вариант с баками, то "Сатурны" уже никогда не понадобятся.
Энергию на поверхности можно получить практически в любых количествах и с любой мощностью. Не вижу тут проблемы.
Конструкция катапульты - действительно сложный вопрос. После того, как платформа подбросит ракету, эту платформу надо как-то остановить, чтобы она не улетела и не двинула кого-нибудь по голове. Лучше бы, если это будет не платформа (одна опора снизу), а рычаги (куча опор со всех сторон). После пуска они могут крутиться на осях сколько влезет.
Нет, всё-таки 30 баков. Я тогда смотрел всё-таки третью ступень Сатурна-5.
Цитата: Alone Coder от марта 15, 2012, 07:00
Энергию на поверхности можно получить практически в любых количествах и с любой мощностью. Не вижу тут проблемы.
Можно. Экономия-то в чём?
В том, что не надо это всё пихать в ракету. Там каждый килограмм сотни нефти стоит.
А разве 6% тратится на набор высоты, а не на разгон‽
костмос потому что речь о цене?
Цитата: Валентин Н от апреля 7, 2012, 00:33
А разве 6% тратится на набор высоты, а не на разгон‽
Разгонять можно катапультой.
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 09:57
Разгонять можно катапультой.
А двигатель тоже катапультой разгонять?
(wiki/ru) Космический_туризм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC) - очень перспективное дело.
Цитата: Валентин Н от апреля 7, 2012, 19:15
А двигатель тоже катапультой разгонять?
Двигатель выходит на режим за пару секунд. Малые ракеты с ракетных комплексов пускают именно катапультой.
Тут народ предлагает разгонять по рельсам.
Другие предлагают пускать с дирижаблей (якобы ракета, которая с земли взлетит на 20 км, с высоты 20 км взлетит на все 100).
Третьи - с самолётов (а где, спрашивается, экономия?).
Я вообще не понимаю, зачем такие средства тратят на многоразовые космические аппараты, когда они гораздо дороже обычных (особенно если учесть малый тираж), а после полёта их всё равно надо чинить.
Если не хотят чинить, то не понимаю, почему не решён вопрос планирующей посадки в несколько витков вместо резкого торможения об атмосферу. Чтобы при посадке был как новенький.
Не понимаю, почему нет спасательных космических кораблей, которые можно запустить в любой момент в течение суток.
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2012, 14:10
Я вообще не понимаю...
Не понимаю...
Это вследствии того, что вы гуманитарий от Костмоса. ;)
Какая минимальная техника требуется для разворачивания на Луне производства металлического проката (Луна - будущая стартовая площадка, это уже много раз обсуждалось)?
В частности, какой этап производства требует самого крупного оборудования? Просто добывать руду можно и маленькими размножающимися роботами (можно не рассчитывать на производство кремния для роботов, а завезти чипы сразу на миллион комплектов).
Кстати, с 2012 года появились новые данные по водороду на Луне - оказывается, его там вагоны в породе, солнечный ветер ждать даже и не нужно.
По идее, на Луне намного дешевле выходят крупные строительные конструкции, поскольку им не нужно противостоять ни мощной земной гравитации, ни ветрам.
Зато там есть другая угроза, которая на Земле пренебрежимо мала: метеориты.
Вопрос: с какой частотой они там сыплются? Нужно ли строить от них защиту (и реально ли это вообще), или дешевле чинить завод, когда какая-нибудь зловредная пулька из космоса пробьёт технику?
Я привык к мысли о том, что на Луне будут не столько строить, сколько зарываться в грунт.
Если надо защищаться от метеоритов и излучения, то, видимо, да, только так.
В частности, это, видимо, единственный приемлемый вариант для обитаемых станций.
Цитата: Alone Coder от июня 20, 2015, 16:48
В частности, какой этап производства требует самого крупного оборудования? Просто добывать руду можно и маленькими размножающимися роботами (можно не рассчитывать на производство кремния для роботов, а завезти чипы сразу на миллион комплектов).
По-моему, наладить добиться "размножающихся роботов" будет сложнее, чем наладить производство металлопроката.
Не совсем в тему, но хочу поделиться только что просмотренным советским научпопом:
:= Замечательно.
Понравилось слово пустолазы «космонавты» ;D
ЦитироватьАмериканская ракета-носитель Falcon 9, которая должна была вывести на околоземную орбиту грузовой корабль Dragon с двухтонным грузом для МКС, взорвалась на 3-й минуте полета после старта, сообщили в воскресенье в NASA.
Чё-то не везет МКС в последнее время с посылками.
Кто знает, почему при полётах на Луну все модули корабля запускались одной ракетой? Ведь они же умели стыковаться, и им даже приходилось перестыковываться перед отлётом к Луне. Не проще ли тогда было запустить их отдельно на ракетах меньшего размера и состыковать на орбите Земли? Ведь, вроде бы, создание огромной ракеты было основной сложностью, а ракеты меньшего размера и стыковка были отработанными технологиями.
В чём преимущество одной большой ракеты?
Цитата: Тайльнемер от июля 1, 2015, 06:19
Кто знает, почему при полётах на Луну все модули корабля запускались одной ракетой? Ведь они же умели стыковаться, и им даже приходилось перестыковываться перед отлётом к Луне. Не проще ли тогда было запустить их отдельно на ракетах меньшего размера и состыковать на орбите Земли? Ведь, вроде бы, создание огромной ракеты было основной сложностью, а ракеты меньшего размера и стыковка были отработанными технологиями.
В чём преимущество одной большой ракеты?
Например, меньше шанс критического отказа всей системы.
Вот, например, в советской лунной программе каждый раз отказывала именно ракета. Не рассматривали вариант орбитальной сборки?
Сборка корабля на орбите силами астронавтов, видимо, считалась не таким уж простым делом по сравнению с методом "А давайте сделаем ракету еще больше".
Сергей Королев, что характерно, пришел к тому же решению.
Нет-нет. У «Аполлона» там стыковка модулей так и так была. Командный модуль соединённый с сервисным отсоединялся от лунного, поворачивался на 180°, стыковался с лунным, и после этого они летели к Луне. Вроде так.
Очевидно, чтобы состыковать отдельно запущенные модули, требуется дополнительное маневрирование для их сближения — а это дополнительная трата топлива, некоторое увеличение аппаратов, увеличение времени полета. В случае же «Аполлонов», достаточно было отделиться, развернуться и пристыковаться, не улетая далеко от ступени с лунным модулем.
Современные двигатели маневрирования имеют незначительную массу (в районе 10 кг вместе с запасом рабочего тела). И вывод на расчётную орбиту обеспечивается очень точно. Так что сейчас не проблема собрать хоть из 10 кусков.
вернулся из Калуги - пощупал костмос в живую (подлинники в ГМИКе).
Люди, вот все мы наблюдаем феноменальную успешность и продуктивность компании SpaceX с их Фальконом и Драгоном, но есть же ещё "Орион" от Lockheed. Он летал в космос, но только один раз - в 14-ом. Пилотируемые полёты Локхид планирует аж на 23 год, когда у Спейс-Икс всё объявлено уже на следующий год. Почему так? Что не так с "Орионом"?
А от і новини від Мартина.
(http://slavpeople.com/upload/images/mars-base-camp.jpg) (http://slavpeople.com/upload/images/mars-base-camp.jpg)
Говорят, Маску НАСА сливает патенты бесплатно.
Цитата: Валентин Н от июня 17, 2016, 18:44
Говорят, Маску НАСА сливает патенты бесплатно.
Что имеется в виду? Собственности на планеты не бывает. Данные исследований НАСА общедоступны. Это у них прописано в статуте, кажется.
Цитата: DarkMax2 от мая 25, 2016, 10:07
Почему так? Что не так с "Орионом"?
Может в этом дело? (wiki/ru) Термоядерный_реактор_Lockheed_Martin (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_Lockheed_Martin)
Цитата: DarkMax2 от июня 17, 2016, 18:45
Что имеется в виду? Собственности на планеты не бывает. Данные исследований НАСА общедоступны. Это у них прописано в статуте, кажется.
Как это не бывает???
Вот аукцион патентов (http://auction.patent-rus.ru/?yclid=3389647525643553915)
Закон запрещает государствам владеть территориями вне Земли. НАСА госструктура.
Я понял теперь ;D
Я про патенты писал, а не про планеты ;up:
Цитата: Валентин Н от июня 17, 2016, 18:47
Цитата: DarkMax2 от мая 25, 2016, 10:07
Почему так? Что не так с "Орионом"?
Может в этом дело? (wiki/ru) Термоядерный_реактор_Lockheed_Martin (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_Lockheed_Martin)
То есть все деньги туда?
Цитата: Валентин Н от июня 17, 2016, 18:44Говорят, Маску НАСА сливает патенты бесплатно.
«Где это видано, где это слыхано —
НАСА сливает, а Маск раздаёт!»