Необходимое и достаточное для современного искусственного языка

[Awwal12]

у меня никакой предикативностью в именной группе "белый дом" как раз и не пахнет.

А она там, между тем, вполне возможна (в сугубо синтаксическом смысле).
- Белый дом!

Во всяком случае с примером "автомобильной фабрики" ясно, почему, - тут пропущен бывший предикат, следовательно, мы можем только гадать, какая связь между автомобилем и фабрикой.

Словосочетание "автомобильная фабрика" фразеологично (даже если бы смысл не был понятен по контексту), сущность предикации там очевидна. Но предикативность здесь вообще ни при чем.
"Автомобильная фабрика" может означать и "посмотри на вон ту автомобильную фабрику", и "представьте себе автомобильную фабрику", и "я буду говорить об автомобильной фабрике", и Бог знает что ещё. И, что характерно, такое поведение именных групп - практически универсалия.

[Mona]

Белый дом! - это заявление о наличии белого дома, о том что говорящий видит белый дом.
Я бы это маркировал как Е белИ дом! или Е дом дИ бел! (А может и как О белИ дом! А может и как А белИ дом! - оттенки немного разные выходят).

Что касается автомобильной фабрики, я говорил о типе связи между автомобилем и фабрикой. А то, что эта группа фразеологична, неизбежно следует из того факта, что оба слова были когда-то актантами, а предикат потерялся, был опущен в процессе депредикализации, так сказать. И разумеется, вся эта фразеологичная депредикализированная группа может быть дополнением любого другого предиката, как в ваших примерах.

Если мы возьмем пример с "глаголом", человек пишет => пишущий человек, то фразеологичность будет существенно меньшей, т.к. то, что было предикатом, осталось в словосочетании, и то, что было актантом, осталось таковым. (Я опускаю детали, характерные для русского причастия, что оно настоящего времени и активного залога). В моей нотации - человек [Е] писа (маркер явно факультативен по контрасту семантики двух слов) => писаИ человек, или человек дИ писа (пишущий человек, или человек, который пишет).

[az-mnogogreshny]

А она там, между тем, вполне возможна (в сугубо синтаксическом смысле).
- Белый дом!

Мне кажется, что не помешал бы специальный маркер, открывающий (или закрывающий) предложение. Как мы в обычных языках показали бы предикативность фразы: "Белый дом!"? Заглавной буквой. Точкой в конце. Но это на письме. А как в устной речи? Интонацией? Паузами? Как то слишком ненадёжно это выглядит. А если маркер, то где его лучше ставить? В начале или в конце? В начале лучше потому, что фраза начинается с гласной. Произносить легче. Зато в конце эффектнее выглядит. Наугад вводим маркер ВА для конца предложения:
ДОМ БЕЛ ВА
Теперь не нужны точки и заглавные буквы. Всё можно писать в одном регистре и не мучиться с переключением на клавиатуре. Кроме того, можно ввести несколько маркеров для разных наклонений.

[az-mnogogreshny]

Точнее,
ДОМ РЕ БЕЛ ВА
Иначе получается "дом - белый" (дом есть белый). С ремой на слове "белый".

[Awwal12]

Белый дом! - это заявление о наличии белого дома, о том что говорящий видит белый дом.

А если это не восклицание?..

Что касается автомобильной фабрики, я говорил о типе связи между автомобилем и фабрикой. А то, что эта группа фразеологична, неизбежно следует из того факта, что оба слова были когда-то актантами, а предикат потерялся, был опущен в процессе депредикализации, так сказать.

1. Там же другая модель. У вас в "автомобильная фабрика" не получится что-то вставить без изменения морфологии. Очень хитрым образом "потерялся" предикат.
2. "Фабрика", на самом деле, и является семантическим предикатом, т.к. в её определение необходимым образом входит производственный процесс на ней. То, что в русском она не обладает синтаксической предикативностью, смущать же нас не должно? И насчёт фразеологичности я, конечно, был неправ, потому что семантика у "автомобильной фабрики", "автомобильного завода" и "автомобильного сепулярия" (промышленного производства, на котором продукт изготовляется при помощи сепулек) стопроцентно прозрачна и предсказуема, в отличие, например, от "автомобильного дома" (где "автомобильный" указывает только на некую абстрактную связь с автомобилями, и семантика сочетания оказывается неполна без фразеологии).

[Rusiok]

семантика у "автомобильной фабрики", "автомобильного завода" <> стопроцентно прозрачна и предсказуема, в отличие, например, от "автомобильного дома"

Редко какие сочетания слов имеют 100% смысл. За счет придания словам более абстрактного значения сочетаемость увеличивается, но не абсолютно.

Так, абстрагируя "автомобильный" и "дом", можно получить для их сочетания значение "жилой прицеп"

[Awwal12]

Так, абстрагируя "автомобильный" и "дом", можно получить для их сочетания значение "жилой прицеп"

Но это уже будет стопроцентно фразеологическое сочетание, т.к. по отдельности значения "прицеп" и "жилой" в данных словах никаким образом не содержатся. Между тем, слово "фабрика" безусловно содержит валентность на относительное прилагательное со значением продукции.

[Rusiok]

Так, абстрагируя "автомобильный" и "дом", можно получить для их сочетания значение "жилой прицеп"

Но это уже будет стопроцентно фразеологическое сочетание, т.к. по отдельности значения "прицеп" и "жилой" в данных словах никаким образом не содержатся. Между тем, слово "фабрика" безусловно содержит валентность на относительное прилагательное со значением продукции.

Валентность должна быть прямо обозначена в словаре. Я имел в виду такой "автомобильный дом". Так как предполагал, что "дом" абстрагируется до "жилище людей".

Но если "дом" абстрагировать как "здание для постоянного нахождения", то "автомобильный дом" можно понимать и как "гараж" или "крытую стоянку для автомобилей".

[Mona]

По-моему, мы ушли в сторону от темы. Фразеологичность - дело десятое, хотя и интересное. Впрочем, мы ушли от темы, когда стали обсуждать синтаксические маркеры. А тема была, как определить, что необходимо, а что достаточно в плане грамматики для ИВЯ.

[Rusiok]

как определить, что необходимо, а что достаточно в плане грамматики для ИВЯ.

Достаточно разметки, которая однозначно преобразует одномерную последовательность в двумерную схему предложения.

[Awwal12]

Валентность должна быть прямо обозначена в словаре.

Должна, кто бы спорил. Как должно быть и логически строгое определение семантики. Только где бы найти такие словари ИРЛ...

Я имел в виду такой "автомобильный дом".

Да я понял, что вы имели в виду. И это был бы фразеологизм чистой воды. Ибо это, безусловно, "дом", но "автомобильный" вам семантику нужным образом автоматически не уточнит. То есть специфическое значение словосочетания "автомобильный дом" должно быть специально задано.

[Mona]

как определить, что необходимо, а что достаточно в плане грамматики для ИВЯ.

Достаточно разметки, которая однозначно преобразует одномерную последовательность в двумерную схему предложения.

Одномерная последовательность - это что?

[Awwal12]

как определить, что необходимо, а что достаточно в плане грамматики для ИВЯ.

Достаточно разметки, которая однозначно преобразует одномерную последовательность в двумерную схему предложения.

Одномерная последовательность - это что?

Любая последовательность слов непременно линейна. Любая структура предложения - непременно древовидна.

[Awwal12]

P.S.: Здесь стоит заметить, что древовидный вид предложение имеет на синтаксическом уровне. На семантическом там могут быть более сложные структуры. Что характерно, древовидность синтаксиса - универсалия (не очень очевидного, но безусловного свойства).

[Mona]

А еще вы дали ссылку на криво распознанный текст

[Mona]

Вы когда текст на иностранном языке понимаете, у вас в голове дерево образуется? У меня нет.

[Awwal12]

Вы когда текст на иностранном языке понимаете, у вас в голове дерево образуется? У меня нет.

Главное, что оно образуется в синтаксическом центре вашего мозга. Если, конечно, вы понимаете текст.

[Rusiok]

"автомобильный" вам семантику нужным образом автоматически не уточнит.

Когда-то в одном своем конланге я даже хотел запретить определения без предлогов. Никаких "автомобильных" - только "наАвтомобильный", "дляАвтомобильный", "вАвтомобильный" и т. д.

[Rusiok]

А еще вы дали ссылку на криво распознанный текст

Да, признаю. Но, думаю, если вы заинтересуетесь, найдете и в хорошем качестве. А мне представилось, что данная тема как раз об этом, то есть вы заинтересуетесь.

[Mona]

Мне кажется, что у меня дерево нигде не образуется. Парсер перескакивает через определения (через прилагательные, наречия), вычленяет главные члены предложения, и всё. Ну есть еще другие маркеры, предлоги, союзы и т.п. Никакого дерева нету.

[Mona]

Качество текста не ахти и в лингвистическом плане тоже. Я для себя ничего нового не почерпнул. Разве что отношение между подлежащим и сказуемым нельзя считать подчинительным. Но я и так понимал, что это особое отношение. Дополнение к сказуемому тоже нетривиально относится. А если опустить сказуемое, то становится ясно, что подлежащее к дополнению тоже может относиться.

[Rusiok]

Качество текста не ахти и в лингвистическом плане тоже.

Ну, текст начинается как консервативная классика. Но уже в §100 упоминается теория «структурного синтаксиса» Люсьена Теньера. А ваши попытки построить линейный синтаксис похоже на его идею подчинить все слова сказуемому: достаточно поставить сказуемое в начале предложения (или симметрично в конце) - и тогда достаточно только маркировать, что подчинено самому сказуемому, а что - подчиненным ему членам предложения.

[az-mnogogreshny]

Автомобильная фабрика...
Если вспомнить, что разница между прилагательным и глаголом довольно иллюзорная, то можно это переформулировать, как "фабрака автомобилящая", "фабрика автомобилит", то есть, совершает некоторое действие, как-то связанное с автомобилями. В принципе, этот случай очень похож на те, что обсуждались выше: "я солю", "я солящий". "Я солю" - "я добавляю соль". "Фабрика автомобилит" - фабрика добавляет в окружающее пространство автомобили.

Кстати, не очень понимаю чем плохи деревья. Каждый раз, когда мы употребляем союзы, мы эти деревья строим в самом явном виде. И вроде, никаких проблем от этого не возникает. То есть, никакого блока на ветвление в мозгу быть не должно.

[Bhudh]

Мне кажется, что у меня дерево нигде не образуется. Парсер перескакивает через определения

Взаимоисключающие параграфы.
"Перескакивание" и обозначает выход во второе измерение.

[Mona]

Перескакивание означает, что некоторые элементы линейной последовательности важнее других. Мы эти ранги видим практически сразу, по мере развития высказывания. Второе измерение, может, и имеет смысл рисовать в книжках, но в мозгу его нет. Мозг на любом знакомом языке в линейной последовательности последовательно и сразу вычленяет элементы разных рангов, и все вместе они выстраиваются в понятную последовательность. Да, она иерархична, с этим не поспоришь, но и анализируется, и генерируется последовательно, т.к. это задано основным свойством человеческой речи. Когда мы рисуем деревья, мы вступаем в противоречие с этим свойством, с линейностью. Это допустимо, если не забывать о линейности. Поэтому мое замечание носит скорее стилистический характер, ну или методологический в каком-то смысле.

Автомобильная фабрика.
Тут следует понимать, что у нас соположены два предмета, автомобиль и фабрика. Автомобильный - относительное прилагательное, не качественное. А отношение между ними ничем не выражено. Мы не знаем, какой там был предикат. Но наш повседневный опыт этот предикат восстанавливает: фабрика как место, где что-то производится, например, автомобили. Отношение между автомобилем и фабрикой принципиально отличается от отношения между белый (абстрактным белым предметом) и домом. Можно, конечно, забить болт и не различать, как-то выкручиваться, но само наше сознание видит существенную и принципиальную разницу между "белый" и "автомобильный". Мне нравится термин семантический контраст.