"школьное" египетское произношение

[Devorator linguarum]

Оно сильно различается в России и других странах? Судя по неодинаковому транскрибированию собственных имен типа Рамсес (Рамзес) - Ramesses, некие различия существуют. Есть ли в них какие-то закономерности?

[Devorator linguarum]

Кстати, интересно: различают ли российские и европейские египтологи в произношении ḥ, ḫ и ẖ?

[Medrawd]

Ну, например, меня довольно сильно удивило, что wp-w3w.t в русском "школьном" произношении будет как Упуаут, а в английском... как Wepwawet!!

[Mass]

(wiki/ru) Транслитерация_египетских_текстов

[Agnius]

Кстати, интересно: различают ли российские и европейские египтологи в произношении ḥ, ḫ и ẖ?

ḥ это вроде обычная наша х, а h это х с легким воздушным произношением, как в арабском собственно. А ẖ это просто обозначение для ç (интересно зачем букву h выбрали?)

[From_Odessa]

А что такое "школьное" произношение?

[Lodur]

А что такое "школьное" произношение?

Хеопс вместо Хуфу?

[Devorator linguarum]

А что такое "школьное" произношение?

Это когда читают как бог на душу положит, а не как египтяне произносили. Например, местоимение "я" транслитерируется jnk, и его по-школьному читают инек, хотя на самом деле произносилось анак. Но во многих случаях, конечно, реальное древнее произношение попросту неизвестно.

[Devorator linguarum]

А что такое "школьное" произношение?

Хеопс вместо Хуфу?

Хуфу - это как раз школьное, а Хеопс - то, как греки записали это имя через почти две тыщи лет после существования Хеопса. Конечное -с, видимо, прилипло внутри греческого языка как греческое окончание, а египтяне, сообщившие это имя грекам, говорили что-то вроде *Хеоп. Но произношение этих поздних египтян само по себе уже было сильно испорченным, и сам Хеопс называл себя по-другому. Рискну предположить, это могло быть что-то вроде *Хаупа, но, разумеется, к этой реконструкции надо относиться с большой осторожностью.

[Mass]

Это когда читают как бог на душу положит, а не как египтяне произносили.

Есть альтернатива?

[Lodur]

а египтяне, сообщившие это имя грекам, говорили что-то вроде *Хеоп. Но произношение этих поздних египтян само по себе уже было сильно испорченным, и сам Хеопс называл себя по-другому. Рискну предположить, это могло быть что-то вроде *Хаупа, но, разумеется, к этой реконструкции надо относиться с большой осторожностью.

Тогда альтернативы "школьному произношению" нет. Ведь надо же время от времени не только писать, но и говорить. Ну, там, не знаю... на научных симпозиумах. Так что все эти записи из одних согласных, или вот как в индоевропеистике, с кучей непроизносимых закорючек, неизвестно что обозначающих - это всё не жизненно. Шлейхер знал, что делал.

[Devorator linguarum]

Это когда читают как бог на душу положит, а не как египтяне произносили.

Есть альтернатива?

Есть, конечно.

Во-первых, в виде разных "школьных" произношений. Ибо, как сказано,

wp-w3w.t в русском "школьном" произношении будет как Упуаут, а в английском... как Wepwawet!!

Во-вторых, некоторые все же пытаются поднапрячься и на базе коптского и допотопных аккадских транскрипций родить нечто, более приближенное к реальному древнеегипетскому, чем "школьное" произношение. В принципе результаты бывают довольно обнадеживающие, но, увы, настоящих буйных мало.

[Agnius]

А на базе коптского гласные разве не восстанавливаются? Есть же еще другие афразийские, вот тебе и внешний и внутренние данные, все равно нет? Учитывая что гласные очень устойчивы в тех же семитских.

Так что все эти записи из одних согласных, или вот как в индоевропеистике, с кучей непроизносимых закорючек, неизвестно что обозначающих

А можно пример, вы про ларингалы?

[Lodur]

А можно пример, вы про ларингалы?

Не только. Там всё доставляет. И ларингалы, и некоторые гласные, и некоторые согласные. Когда это громоздится в одну кучу - вообще получается не язык (бывают языки с весьма сложным произношением для большинства неносителей - тот же аварский, скажем), а кошмар. Произнесите, например, *ḱm̥tóm, не запнувшись.

[Mass]

Есть альтернатива?

Есть, конечно.

Во-первых, в виде разных "школьных" произношений. Ибо, как сказано,

wp-w3w.t в русском "школьном" произношении будет как Упуаут, а в английском... как Wepwawet!!

Можно другими словами? Что-то не понял я Вас.

Во-вторых, некоторые все же пытаются поднапрячься и на базе коптского и допотопных аккадских транскрипций родить нечто, более приближенное к реальному древнеегипетскому, чем "школьное" произношение. В принципе результаты бывают довольно обнадеживающие, но, увы, настоящих буйных мало.

Факт.

[Agnius]

Не только. Там всё доставляет. И ларингалы, и некоторые гласные, и некоторые согласные. Когда это громоздится в одну кучу - вообще получается не язык (бывают языки с весьма сложным произношением для большинства неносителей - тот же аварский, скажем), а кошмар. Произнесите, например, *ḱm̥tóm, не запнувшись.

Т.е. вы вообще против индоевропейской фонетики? 
Все из санскрита надо выводить? 

[Agnius]

Произнесите, например, *ḱm̥tóm, не запнувшись.

Да легко, это еще не самое сложное)
Вот например в индейских бывают и понавороченнее сочетания, и ничего (те же кавказские, а ИЕ были рядом с ними)

[Devorator linguarum]

Есть альтернатива?

Есть, конечно.

Во-первых, в виде разных "школьных" произношений. Ибо, как сказано,

wp-w3w.t в русском "школьном" произношении будет как Упуаут, а в английском... как Wepwawet!!

Можно другими словами? Что-то не понял я Вас.

Другими словами - существуют разные традиции школьного произношения, которые сами по себе альтернативны друг другу.

[Mass]

Можно другими словами? Что-то не понял я Вас.

Другими словами - существуют разные традиции школьного произношения, которые сами по себе альтернативны друг другу.

Спасибо)

[Medrawd]

Но произношение этих поздних египтян само по себе уже было сильно испорченным, и сам Хеопс называл себя по-другому. Рискну предположить, это могло быть что-то вроде *Хаупа, но, разумеется, к этой реконструкции надо относиться с большой осторожностью.

Почему вы называете позднеегипетское произношение "испорченным"? Просто естественное развитие языка. Не мог же египетский язык три тысячи лет быть неизменным?

[Devorator linguarum]

Почему вы называете позднеегипетское произношение "испорченным"? Просто естественное развитие языка. Не мог же египетский язык три тысячи лет быть неизменным?

Ну, вы же не будете возражать, что средневековая латынь испорчена по сравнению с классической? Так же и позднеегипетский по сравнению с "классическим" среднеегипетским.

[Lodur]

Т.е. вы вообще против индоевропейской фонетики? 

Я против непроизносимой фонетики.

Все из санскрита надо выводить? 

Не обязательно. Но он, всяко, полегче будет в этом плане.

[Lodur]

Произнесите, например, *ḱm̥tóm, не запнувшись.

Да легко

Это мне только со смартфона запись не видна?

[Damaskin]

Ну, вы же не будете возражать, что средневековая латынь испорчена по сравнению с классической?

А современный русский испорчен по сравнению с языком протопопа Аввакума?

[Devorator linguarum]

А современный русский испорчен по сравнению с языком протопопа Аввакума?

Нет, потому что при протопопе Аввакуме русская литературная норма еще не сформировалась. А вот по сравнению с языком русской классической литературы XIX в. и "постклассической" литературы советского времени - уже несколько испорчен. Особенно в плане лексики.