*ахимса в иудаизме и её границы

[Hironda]

Добро и зло - это всё-таки человеческие категории описания.
То, что хорошо / плохо одному человеку.
То, что хорошо / плохо семье, роду, государству, противоборствующим кланам.
То, что хорошо / плохо Земле, человечеству.
И эти "хорошо-плохо" не есть абсолют и часто не совпадают.
Как у Вознесенского: "жизнь для цыплёнка - смерть для скорлупки".
А люди проецируют всё это "хорошо-плохо" на Бога.
Орёл у Кастанеды - нечто, дающее и отбирающее осознание (не путать с Богом) вообще вне категорий добра и зла. Может, такая позиция точнее?

[Lodur]

Бог является Абсолютом, и что бы ни делал - это благо для всех, как для его друзей, так и для врагов.

[okruzhor]

Бог является Абсолютом, и что бы ни делал - это благо для всех, как для его друзей, так и для врагов.

Интересна конкретизация этого принципа (я прочитал где-то в индуизме) : если бог кого-нибудь убьёт собственноручно , это высший почёт и прямая кооптация убиенного на престижную загробную должность без собеседования

[Lodur]

Интересна конкретизация этого принципа (я прочитал где-то в индуизме) : если бог кого-нибудь убьёт собственноручно , это высший почёт и прямая кооптация убиенного на престижную загробную должность без собеседования

Да, все убитые лично Богом получают освобождение из сансары, что считается высшим благом в индуизме. Только враги получают имперсональное освобождение, в отличие от преданных.

[Vesle Anne]

Но я всё же считаю, что и без этой веры нет никаких оснований считать, что зло, описанное в Писаниях как реакция Бога на определённые человеческие поступки, является «злом, исходящим от Бога».

Это уже игра слов получается. впрочем, неважно. ты спрашивал откуда представления о злом демиурге и дуализм, я ответила

[Vesle Anne]

Вы, конечно, если хотите, можете верить в злого Бога.

Конечно могу, если захочу. кто мне помешает?

А я верю, что что бы Он ни делал - это всегда является благом. (И могу даже это доказать, правда, исключительно в рамках моей религии ).

безусловно, можете. и реинкарнация тут, наверняка, оказывает большую услугу в деле доказательства. более того, это можно доказать и в рамках моей религии, и так и делают.

Орёл у Кастанеды - нечто, дающее и отбирающее осознание (не путать с Богом) вообще вне категорий добра и зла. Может, такая позиция точнее?

плиз, тока кастанеды не надо, а?

[Vesle Anne]

Бог является Абсолютом, и что бы ни делал - это благо для всех, как для его друзей, так и для врагов.

это больше похоже на догмат

[okruzhor]

> согласно моему убеждению, зло, сотворенное во благо, остается злом само по себе. отсюда следует, что ваш постулат не противоречит идее, что бог может творить зло (которое будет благом, но таки злом).

По-моему это не совсем точно . Вы как бы недооцениваете вневременность Бога , приписываете ему цикл деятельности : захотел ; выяснил , что аккуратно никак ; сделал криво ; убедился в приемлемости результата в целом . Деятельность абсолютного Бога больше похожа на созерцание истории как цельной самоделки , наблюдаемой враз , без последовательных улучшений . То есть зло -- не досадный побочный эффект действий Бога ("ниндзя не промахиваются") , а просто элемент , аспект , сторона реальности . Примерно как острая пища : острота -- боль , т.е. как бы зло , подлежащее минимизации ; но без неё нет радости от еды .

P.S: Ну вот :-( цитату видимо стёрли , не помню даже чья она ... Надо привыкать цитировать технологично !

[Hironda]

плиз, тока кастанеды не надо, а?

А почему? Это тоже концепция. Ну да ладно...не религия.

[Lodur]

Бог является Абсолютом, и что бы ни делал - это благо для всех, как для его друзей, так и для врагов.

согласно моему убеждению, зло, сотворенное во благо, остается злом само по себе. отсюда следует, что ваш постулат не противоречит идее, что бог может творить зло (которое будет благом, но таки злом).

Это уже жонглирование словами. Добро и зло зависят от восприятия, тогда как благо - понятие <более> объективное. Но воспринимать сделанное тебе благо, как зло, можно или очень временно, или будучи полностью больным головой.

[Vesle Anne]

По-моему это не совсем точно . Вы как бы недооцениваете вневременность Бога , приписываете ему цикл деятельности : захотел ; выяснил , что аккуратно никак ; сделал криво ; убедился в приемлемости результата в целом .

отнюдь. и в мыслях такого никогда не было. я скорее абсолютизирую идею добра и зла.

То есть зло -- не досадный побочный эффект действий Бога ("ниндзя не промахиваются") , а просто элемент , аспект , сторона реальности .

тык ясное дело, но зло жеж. в этой реальности.

P.S: Ну вот :-( цитату видимо стёрли , не помню даже чья она ... Надо привыкать цитировать технологично !

моя

плиз, тока кастанеды не надо, а?

А почему? Это тоже концепция. Ну да ладно...не религия.

потому что он шарлатан

[Vesle Anne]

Это уже жонглирование словами.

ни разу.

тогда как благо - понятие <более> объективное.

субъективное утверждение. вы не верите в объективное зло, так я не верю в абстрактное благо.

Но воспринимать сделанное тебе благо, как зло, можно или очень временно, или будучи полностью больным головой.

мы говорили об убийствах.  допустим, богом (или по его прямому приказу).

[Lodur]

мы говорили об убийствах.  допустим, богом (или по его прямому приказу).

Чьорд... Первое, что я хорошенько усвоил:

«Кто думает, что Он убивает или кто полагает, что убить Его можно,
Оба они не знают: не убивает Он сам и не бывает убитым.
Он никогда не рождается, не умирает; не возникая, Он никогда не возникнет; Нерождённый, постоянный, вечный, Он, древний, не умирает, когда убито тело.
Кто неуничтожимого, нерождённого, непреходящего, вечного знает,
Как может такой человек убивать или заставить убить кого-либо, Партха?»
(© Бхагавад-гита, 2.19-21)

Здесь, даже безотносительно реинкарнации, говорится о бессмертии истинной сущности живого существа. Так что эти слова могут быть приложены к любой религии, где душа (человека) считается бессмертной.

Если один человек убивает другого (по своему умыслу), тем самым он лишает его возможности пройти полный путь развития, который он мог бы пройти, не будучи убит. Таким образом, он совершает зло - ведь, возможно, что убитый приблизился бы к Богу именно в тот период жизни, которого был лишён. Если же убивает Бог, или убивают по его приказу, значит Бог гарантирует лишённому жизни наилучшую возможную судьбу в посмертье. Если Бог принял подобное решение - значит он знает, что для мира в целом (для всех остальных людей) дальнейшая жизнь убиваемого не принесёт блага, добра, но принесёт много вреда, зла. Таким образом, действия Бога или действия по его распоряжению всем принесут только благо. Даже убийство. Даже убитым.

[Vesle Anne]

Если один человек убивает другого (по своему умыслу), тем самым он лишает его возможности ...

это совершенно не имеет значения

Если же убивает Бог, или убивают по его приказу, значит Бог гарантирует лишённому жизни наилучшую возможную судьбу в посмертье. Если Бог принял подобное решение - значит он знает, что для мира в целом (для всех остальных людей) дальнейшая жизнь убиваемого не принесёт блага, добра, но принесёт много вреда, зла. Таким образом, действия Бога или действия по его распоряжению всем принесут только благо. Даже убийство. Даже убитым.

не так. вы можете считать это сколь угодно благом. может так действительно будет лучше для убитого. но это тоже не имеет значения.  убийство все равно зло.  просто само по себе. даже если в итоге всем будет лучше
зы. еще раз -  1. это исключительно моя позиция. и 2. я отнюдь не пацифистка

[okruzhor]

Vesle Anne ,

принципиальный вопрос -- любить ли Бога , делающего нечто подобное злу . Постулат скрытого блага в явном зле маскирует эту проблему . А называть ли при этом зло злом -- безразлично , если нет морально-эмоциональных выводов .

[Vesle Anne]

принципиальный вопрос -- любить ли Бога , делающего нечто подобное злу . Постулат скрытого блага в явном зле маскирует эту проблему .

я даже не знаю, что еще добавить 

[Ellidi]

Чхадогья Упанишада (примерное время окончательной устной фиксации - VIII-VII века до н.э., что, как я понимаю, соответствует или немного предшествует времени Вавилонского плена и окончательной фиксации Торы) :

«И Брахман сказал это Праджапати, Праджапати — Ману, Ману — людям. [Кто], надлежащим образом изучив веду [за время], оставшееся от исполнения дел наставника, оставив дом учителя и обосновавшись в своем семействе, сам предается изучению [вед] в освященном месте, взращивает добродетельных [детей и учеников], сосредоточивает все [свои] чувства в Атмане, не наносит вреда ни одному существу, за исключением особых случаев, — тот, поистине, живя так всю жизнь, достигает мира Брахмана и не возвращается назад, не возвращается назад». (Чх. У., 8.15.1).

Lodur, мне это учение об ахимсе нравится и я его приветствую, но когда читал в Сутта-питаке о порядках и наказаниях преступников, мои волосы встали дыбом. Поэтому я хотел бы задать Вам несколько вопросов, навеянных процитированными Вами текстами, чтобы понять откуда взялась высокая степень жестокости в этих наказаниях и почему ахимса не распространяется на всех.

1) Веление не убивать живых существ, дается обосновавшемусь в своем семействе, который сам предается изучению [вед] в освященном месте, т. е. только ученому, толкователю священных писаний или всем людям?

Здесь мы видим уже полностью сформированное учение об ахимсе по отношению ко всем живым существам.

Ангуттара-никая II.1

Есть два вида вины: вина с посюсторонними последствиями и вина с потусторонними последствиями.

Что такое вина с посюсторонними последствиями. Человек смотрит, как князья схватывают преступника, лиходея и применяют разного вида наказания: [перечень разных видов членовредительства], каша в кастрюле, улитковая тонзура, дьявольская глотка, световой венок...

Эти последние включают втирание щебня, накаленное железо, горящее масло, и я еле вынес описание этих жестокостей. Меня так сильно давно не коробило, с тех пор, когда я читал о событиях в книге Иисуса Навина (прочитав о них, я отказался читать дальше ВЗ). Но дело в другом.
2) Если в Упанишаде говорится о том, что нельзя вредить живым существам, это правило касается всех? Если да, то кто будет карать лиходея, когда налицо вина с посюсторонними последствиями? Чандала? Подобно положению палачей в средневековой Европе, когда они жили за чертой города и были по сути дела исключены из общества? Тогда к ним это веление не относится.

«Страшный грех - убивать невинных. Не убивайте ни коров, ни коней, ни людей!» (Атхарва Веда Самхита, 10.1.29)

3) Именно невинных? Т. е. заповедь не убивать никого немыслима? Это учение о двух видах вины имеет место и в индуизме, когда за посюсторонней следует тяжелая кара?

[Lodur]

убийство все равно зло.  просто само по себе.

Ну разумеется. Убийство зло само по себе... если думаешь, что можно кого-то убить. Это и есть авидья.

[Vesle Anne]

убийство все равно зло.  просто само по себе.

Ну разумеется. Убийство зло само по себе... если думаешь, что можно кого-то убить.

убить тело - запросто, даже бога... как бы был случай
никто ж не говорит о душе.
когда мы говорили о сакрализации жизни, мы ж говорили именно о физической оболочке, потому как бессмертие души вроде как общий постулат религий, че тут обсуждать?

Это и есть авидья.

это недоказуемо. вы знаете, что я исповедую другую религию с другой картиной мира.

[Lodur]

когда читал в Сутта-питаке о порядках и наказаниях преступников, мои волосы встали дыбом.

Вообще-то, это не индуистский текст... Но если почитать индуистские дхарма-шастры, там кое от чего тоже могут волосы дыбом встать. Например, совратившему жену своего учителя советуют добровольно расстаться с жизнью, обняв раскалённое до красна железное ложе или железное изображение женщины.
Но тут стоит учитывать (религиозный) контекст. Если сравнить перспективу несколько десятков тысяч лет рождаться в нелагоприятных телах, типа червей или насекомых, в которых прогресс вообще невозможен, с перспективой промучиться от очень сильной боли несколько минут... То даже самые страшные аскезы, если они снимут грех и уберегут от подобной участи, не покажутся такими уж невозможными. Да и наряду с подобными советами приводятся и другие, менее "радикальные" способы снять грех. Не все же способны на подобное.

1) Веление не убивать живых существ, дается обосновавшемусь в своем семействе, который сам предается изучению [вед] в освященном месте, т. е. только ученому, толкователю священных писаний или всем людям?

Там ведь в самом конце обозначена цель: если человек хочет освободиться из колеса сансары - этот стих относится к нему. Это не какой-то обязательный к исполнению закон государства, а нравственный императив, который человек добровольно на себя возлагает. Конечно, рождение в подходящей семье может поспособствовать исполнению этой дхармы, но сам по себе путь открыт для всех.

Ангуттара-никая II.1

Опять буддистский текст...

Но дело в другом.
2) Если в Упанишаде говорится о том, что нельзя вредить живым существам, это правило касается всех? Если да, то кто будет карать лиходея, когда налицо вина с посюсторонними последствиями? Чандала? Подобно положению палачей в средневековой Европе, когда они жили за чертой города и были по сути дела исключены из общества? Тогда к ним это веление не относится.

Нет, не шудра. Приводить в исполнение законы государства должны те, кто им управляет - кшатрии. Это их свадхарма (нравственный закон для конкретно их варны), и исполнение её не является грехом. Наоборот, правильное исполнение своей дхармы ведёт в "посюсторонний" рай, то есть, ведёт к рождению среди существ, стоящих выше человека в "иерархии" живых существ. Если не будет людей, устанавливающих законы и следящих за порядком в обществе, его очень быстро захлестнёт волна анархии, поскольку далеко не все настолько нравственны или религиозны, чтобы доброволно следовать законам дхармы. Кшатрий, наказывающий изобличённого и осуждённого преступника, или защищающий с оружием в руках свой народ, считается не нарушающим ахимсу. А вот убивший даже червяка просто ради прихоти, а не по необходимости, считается нарушившим.

3) Именно невинных? Т. е. заповедь не убивать никого немыслима? Это учение о двух видах вины имеет место и в индуизме, когда за посюсторонней следует тяжелая кара?

Разумеется, именно невинных. Убить убийцу - не грех. Любой человек, убивший напавшего на него льва или тигра, ради спасения своей жизни, греха не совершает. То же самое касается убийцы-человека.
Насчёт "двух видов вины" я, честно говоря, не совсем понял. В индуизме есть две разновидности кармы (на самом деле, больше) : та, которая приносит плоды уже в этой жизни, и та, которая приносит плоды в следующей жизни. Например, используя недавний пример Мнаше со столбом высоковольтки, на котором написано "не влезай - убьёт!" - любой, кто залезет, с очень большой вероятностью расстанется с жизнью. Или, скажем, тот, кто съест оргурцов и запьёт их молоком, с очень большой вероятностью получит расстройство кишечника. Это карма, приносящая плоды в этой жизни.
А если маньяк изнасиловал и убил девушку в тёмной подворотне, и его до конца жизни так и не поймали и не осудили, то заработанная им карма приведёт к тому, что в следующей жизни он будет (грубо говоря) изнасилован и убит. Это карма, приносящая плоды в следующей жизни.

[mnashe]

Перенёс дискуссию сюда — ближе к теме.

[Ellidi]

Насчёт "двух видов вины" я, честно говоря, не совсем понял. В индуизме есть две разновидности кармы (на самом деле, больше) : та, которая приносит плоды уже в этой жизни, и та, которая приносит плоды в следующей жизни.

Да, я о том же. Просто в данной сутте описывается только вина, т. е. такое дело, которые сулит исключительно отрицательные плоды.

Ангуттара-никая II.1

Опять буддистский текст...

Да, потому что я знаком с некоторыми особенностями жизни в Древней Индии только из буддийских сутт.

3) Именно невинных? Т. е. заповедь не убивать никого немыслима? Это учение о двух видах вины имеет место и в индуизме, когда за посюсторонней следует тяжелая кара?

Разумеется, именно невинных. Убить убийцу - не грех. Любой человек, убивший напавшего на него льва или тигра, ради спасения своей жизни, греха не совершает. То же самое касается убийцы-человека.

Интересно.

Нет, не шудра. Приводить в исполнение законы государства должны те, кто им управляет - кшатрии. Это их свадхарма (нравственный закон для конкретно их варны), и исполнение её не является грехом.

Здесь есть по-моему существенная разница по сравнению с положением в средневековой Европе, где палачи жили за чертой города и выполняли вынесенный высшими сановниками приговор (марали руки кровью вместо них). Нужно поискать что написано в Сутта-питаке об этой ситуации, о выполнении смертной казни. А может быть, это вопрос глубоко философский и ответ на него нужно искать в Абхидхамма-питаке, которую до сих пор никто не перевел полностью на европейский язык...

Перенёс дискуссию сюда — ближе к теме.

Куда именно? Можно ссылку?

[mnashe]

Куда именно? Можно ссылку?

Сюда, десу же.
До этого она была в другой теме, но, поскольку мы обсуждаем ахимсу, лучше ей быть здесь.
Ссылка у тебя в адресной строке

[Ellidi]

Сюда, десу же.

Я неправильно задал вопрос. Должен был написать откуда, т. е. где зародилась дискуссия?

[mnashe]

Можно перейти по ссылке с цитаты в первом перенесённом сообщении.