Лингвофорум

Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 11:20
Известно, что И. А. Ефремов написал "ТуА" отчасти из полемических соображений, противопоставляя его "Звездным королям" американца Эдмонда Гамильтона (Hamilton Edmond, "The Star Kings", 1949).

ЦитироватьЯ тогда прочел подряд десятка полтора-два романов современных западных, главным образом американских, фантастов. После этого у меня возникло отчетливое и настойчивое желание дать свою концепцию, свое художественное изображение будущего, противоположное трактовке этих книг, философски и социологически несостоятельных.

Таким образом, подтолкнули меня к осуществлению давнего замысла побуждения чисто полемические. Всей этой фантастике, проникнутой мотивами гибели человечества в результате опустошительной борьбы миров или идеями защиты капитализма, охватившего будто бы всю Галактику на сотни тысяч лет, я хотел противопоставить мысль о дружеском контакте между различными космическими цивилизациями.

Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 11:20
Персонажи "Звёздных королей" носят двойные короткие имена: Зарт Арн, Шорр Кан, Хелл Вонн, Дерк Ундис... В "ТуА": Эрг Ноор, Дар Ветер, Эон Тал, Кэй Бэр...

Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 11:21
"Звездные короли" - это же развлекуха без какой-то научной составляющей. С чем там полемизировать?

Цитата: VagneR от ноября 29, 2020, 11:31
Дарт Вейдер...

Цитата: VagneR от ноября 29, 2020, 11:31
Дарт Вейдер... Показалось созвучным. Далее закрываю страницу с ЛФ, открываю новости:
Умер сыгравший Дарта Вейдера британский актер

Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 11:21
"Звездные короли" - это же развлекуха без какой-то научной составляющей. С чем там полемизировать?

Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 11:41
У меня, кстати, знакомство с "ЗК" оказалось тем эпохальным событием, после которого понеслось увлечение фантастикой, да и вообще новый этап жизни.
По дороге в школу купил в киоске свежий номер "Техники-молодёжи"
(недавно снова нашёл такой у букинистов)

Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 12:04
Хотя первое произведение в жанре НФ я прочитал раньше.

Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 11:36
С тем, как был изображён мир будущего?

Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 12:21
А вот вспомнить бы, что я первое прочёл из НФ... Возможно, первыми были произведения Булычева из цикла "Новые приключения Алисы", которые мне сначала бабушка читала, а потом я сам продолжил чтение. А, может, первым было что-то другое. Не могу вспомнить.

Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 12:21
"Звёздных королей" не читал и, кажется, не слышал о них ранее.

Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 12:30
Впрочем, может быть, "Тайну третьей планеты" я посмотрел и раньше.

Цитата: kemerover от ноября 29, 2020, 11:34
Это для вас развлекуха, а для марксистов это буржуазная литература, продвигающая ценности капитализма.

Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 12:38
А сам роман прочитал впервые, когда уже учился в школе. В детской библиотеке его настоятельно мне советовала молодая библиотекарша в очках (Боже! Какие встречались тогда женщины, какие женщины!). Но, как я уже выше писал, большая часть романа осталась непонятой, а меньшая часть (про "Тантру") показалась довольно страшной.

Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 12:48
Но до этого прочитал "Аэлиту", "Трудно быть богом",

Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 11:28
Вот как писал сам Иван Ефремов:

Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 12:21
"Звёздных королей" не читал и, кажется, не слышал о них ранее.

Цитата: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 13:08

Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 11:28
Вот как писал сам Иван Ефремов:

Ефремов почему-то нашел в Звездных королях то, чего там нету и хотел найти то, чего там по замыслу автора быть не должно. Чудной вывод у него.
Звездные короли рулят. Я несколько раз перечитывала.

Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 13:17
Но психология персонажей, общественное устройство примитивны.

Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 13:17
но у них императоры, бароны, принцессы и прочий феодализм.

Цитата: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 13:21

Цитата: Мечтатель от Но психология персонажей, общественное устройство примитивны.

психология персонажей как раз проработана нормально. Вы сами-то хоть читали?

Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 13:17
Для подростков среднего школьного возраста такая книжка самое то.

Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 13:24
Помню, что они ничем принципиально не отличаются от американцев середины 20 века.

Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 13:17
но у них императоры, бароны, принцессы и прочий феодализм. Нелепость.

Цитата: jvarg от ноября 29, 2020, 13:04
Прихожу в библиотеку, а там меня курва в очках (это к вопросу: "... молодая библиотекарша в очках (Боже! Какие встречались тогда женщины, какие женщины!..) обламывает: "книжка для  детей от 14 лет, а тебе на вид лет 10 (хотя мне было уже 12) так что - иди на юх.

Цитата: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 13:26
а почему должны-то?

Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 13:37
А потому что наивно думать, что люди, живущие через сотни лет, останутся точно такими же, как и сейчас.

Цитата: almangum от ноября 29, 2020, 13:34
Хотя всё остальное перечитывал не раз. Что со мною не так?

Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 13:37
А потому что наивно думать, что люди, живущие через сотни лет, останутся точно такими же, как и сейчас.

Цитата: jvarg от ноября 29, 2020, 13:43

Цитата: almangum от ноября 29, 2020, 13:34
Хотя всё остальное перечитывал не раз. Что со мною не так?

Как раз именно так. Я еще раз утверждаю: "Туманность Андромеды" - графоманщина.

Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 13:46
Плохую книгу не стали бы столько читать.

Цитата: jvarg от ноября 29, 2020, 13:51
Я её тоже читал. И?

Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 13:53
Знаю многих людей, любящих эту книгу.

Цитата: jvarg от ноября 29, 2020, 14:00

Цитата: Мечтатель от Знаю многих людей, любящих эту книгу.

Ну, видимо у них не было выбора. Даже детские писатели Беляев, Казанцев, из не наших - Жюль Верн, перебивают его напрочь.

Тяжелый слог, примитивный сюжет, что там можно найти интересного?

Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 14:05
Мысли, образы и характеры.

Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 13:53
отрицательная оценка - только личное мнение

Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 14:15
Каждый из главных персонажей в восприятии верного читателя романа становится индивидуальностью.
Эрг Ноор
Дар Ветер
Веда Конг
Мвен Мас
Чара Нанди
Низа Крит
Эвда Наль
Рен Боз

Цитата: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 13:45
люди, жившие сотни лет назад от нас ничем принципиально не отличаются.

Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 14:15
Есть множество второстепенных персонажей (Бет Лон, Лума Ласви, Ингрид Дитра, Эон Тал, Юний Ант, Грим Шар, Гром Орм, Аф Нут, Карт Сан...)

Цитата: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 14:16

Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 13:53
отрицательная оценка - только личное мнение

а ваша отрицательная оценка, допустим, ЛГБТ, не только личное мнение?

Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 14:23
Бет Лон запоминается неплохо. :)

Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 14:22
Если мы возьмем обычаи, мораль, взгляды на мир, общественное устройство - то это поменялось

Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 13:17
психология персонажей

Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 14:30
Да любое личное отношение есть личное мнение.

Цитата: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 14:37
поменялось, но не настолько, чтобы поменялась радикально

Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 14:41
Но в большинстве американских фантастических произведений будущее отличается от настоящего только технической составляющей

Цитата: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 14:42
и это выглядит наиболее правдоподобным

Цитата: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 14:39

Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 14:30
Да любое личное отношение есть личное мнение.

у вас есть склонность абсолютизировать собственное мнение (или даже собственные вкусы) и выдавать его за некую объективную истину. Да, в отношении тех же ЛГБТ тоже, но не только. При этом вы принижаете логические аргументы оппонентов списывая на "ну это ваше субъективное мнение".
Это просто наблюдение, не воспринимайте как наезд.

Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 14:43
Если совсем не знать историю - да.

Цитата: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 14:44

Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 14:43
Если совсем не знать историю - да.

смешно

Цитата: Мечтатель от ноября 29, 2020, 14:30
Вот jvarg критикует главную книгу Ефремова.

Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 14:47
Ваша аргументация меня просто сразила наповал  ;D

Цитата: jvarg от ноября 29, 2020, 14:54
А с чего это "Туманность Андромеды" вдруг стала главной книгой Ивана Антоновича? По мне так это "Таис Афинская", если уж брать его библиографию.

Цитата: jvarg от ноября 29, 2020, 14:54
А с чего это "Туманность Андромеды" вдруг стала главной книгой Ивана Антоновича? По мне так это "Таис Афинская", если уж брать его библиографию.

Цитата: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 15:01

Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 14:47
Ваша аргументация меня просто сразила наповал  ;D

разумеется  :yes:

Цитата: Vesle Anne от ноября 29, 2020, 15:21
Damaskin, если считаете, что я вам хамлю - жалуйтесь модераторам.

Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 15:15
Не стоило возвращаться.

Цитата: jvarg от ноября 29, 2020, 13:04
Аэлиту я еще лет в шесть прочитал

Цитата: jvarg от ноября 29, 2020, 14:54
А с чего это "Туманность Андромеды" вдруг стала главной книгой Ивана Антоновича? По мне так это "Таис Афинская", если уж брать его библиографию.

Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 09:59

Цитировать— Вы участвовали в таких соревнованиях, Эон?

Биолог взглянул на неё непонимающими глазами.

— А, в этих? Нет, ни разу. Я задумался и сразу не понял.

— Разве вы думали не об этом? — Девушка показала на экран. — Правда, необыкновенно свежеет восприятие красоты нашего мира после мрака, бури, после электрических чёрных медуз?

— Да, конечно. И от этого ещё больше хочется добыть такую медузу. Я как раз ломал голову над этой задачей.

Низа Крит отвернулась от смеющегося биолога и встретилась с улыбкой Эрга Ноора.

— Вы тоже размышляли, как изловить этот чёрный ужас? — насмешливо спросила она.

— Нет, но думал об исследовании диска-звездолёта.

Лукавые огоньки в глазах начальника почти рассердили Низу.

— Теперь мне понятно, почему в древности мужчины занимались войной. Я думала, что это только хвастовство вашего пола... считавшегося сильным в неустроенном обществе.

— Вы не совсем правы, хотя отчасти поняли нашу древнюю психологию. Но у меня так — чем прекраснее и любимее моя планета, тем больше хочется послужить ей. Сажать сады, добывать металлы, энергию, пищу, создавать музыку — так, чтобы я прошёл и оставил после себя реальный кусочек сделанного моими руками, головой. Я знаю только космос, искусство звездоплавания и этим могу служить моему человечеству. Но ведь цель — не самый полёт, а добыча нового знания, открывание новых миров, из которых когда-нибудь мы сделаем такие же прекрасные планеты, как наша Земля. А вы, Низа, чему вы служите? Почему и вас так влечёт тайна звездолёта-диска? Только ли одно любопытство?

Девушка порывистым усилием преодолела тяжесть усталых рук и протянула их начальнику. Тот взял их в свои большие ладони и нежно погладил. Щёки Низы заалели, усталое тело наполнилось новой силой. Как тогда, перед опаснейшей посадкой, она прижалась щекой к руке Эрга Ноора, простив заодно и биологу его кажущуюся измену Земле

Какая ещё измена?

Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 10:14

Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2020, 20:15

Цитата: Damaskin от ноября 28, 2020, 20:05
Жаль, что Ефремов не написал романа о том, как создавалось это гуманное общество. Но, судя по некоторым намекам, мочилово было еще то.

Да-да, действительно, очень, очень интересно было бы почитать такой его роман. Думаю, боевик получился бы мама не горюй. Боюсь, некоторым бы не понравилось. Негуманно.

Кратко он там описывает, и, в принципе, примерно понятно, как происходило. Хотя, разумеется, детального представления отсюда не извлечешь:

ЦитироватьВеда Конг сжато и ясно рассказывала про основные вехи истории человечества. О древних эпохах существования человечества, о разобщённости больших и малых народов, сталкивавшихся в экономической и идейной вражде, разделявшей их страны, она говорила очень коротко. Эти эпохи получили собирательное название ЭРМ — эры Разобщённого Мира. Но не перечисление истребительных войн, ужасных страданий или якобы великих правителей, наполнявшее древние исторические книги, оставшиеся от Античных веков, Тёмных веков, или веков Капитализма, интересовало людей эры Великого Кольца. Гораздо важнее была противоречивая история развития производительных сил вместе с формированием идей, искусства, знания, духовной борьбы за настоящего человека и человечество. Развитие потребности созидания новых представлений о мире и общественных отношениях, долге, правах и счастье человека, из которых выросло и расцвело на всей планете могучее дерево коммунистического общества.

В последний век ЭРМ, так называемый век Расщепления, люди наконец поняли, что все их бедствия происходят от стихийно сложившегося ещё с диких времён устройства общества, поняли, что вся сила, всё будущее человечества — в труде, в соединённых усилиях миллионов свободных от угнетения людей, в науке и переустройстве жизни на научных основах. Были поняты основные законы общественного развития, диалектически противоречивый ход истории, необходимость воспитания строгой общественной дисциплины, тем более важной, чем больше увеличивалось население планеты.

Борьба старых и новых идей обострилась в век Расщепления и привела к тому, что весь мир раскололся на два лагеря — старых — капиталистических и новых — социалистических — государств с различными экономическими устройствами. Открытие к тому времени первых видов атомной энергии и упорство защитников старого мира едва не привело к крупнейшей катастрофе всё человечество.

Но новое общественное устройство не могло не победить, хотя эта победа задержалась из-за отсталости воспитания общественного сознания. Переустройство мира немыслимо без коренного изменения экономики, без исчезновения нищеты, голода и тяжёлого, изнурительного труда. Но изменение экономики потребовало очень сложного управления производством и распределением и было невозможно без воспитания общественного сознания каждого человека.

Коммунистическое общество не сразу охватило все народы и страны. Искоренение вражды и особенно лжи, накопившейся от враждебной пропаганды во время идейной борьбы века Расщепления, потребовало развития новых человеческих отношений. Кое-где случались восстания, поднимавшиеся отсталыми приверженцами старого, которые по невежеству пытались найти в воскрешении прошлого лёгкие выходы из трудностей, стоявших перед человечеством.

Но неизбежно и неуклонно новое устройство жизни распространилось на всю Землю, и самые различные народы и расы стали единой, дружной и мудрой семьёй.

Так началась ЭМВ — эра Мирового Воссоединения, состоявшая из веков Союза Стран, Разных Языков, Борьбы за Энергию и Общего Языка

.

Цитата: Damaskin от ноября 29, 2020, 12:30
Впрочем, может быть, "Тайну третьей планеты" я посмотрел и раньше.

Цитата: From_Odessa от ноября 30, 2020, 00:58

Цитата: From_Odessa от

Цитировать— Вы участвовали в таких соревнованиях, Эон?

Биолог взглянул на неё непонимающими глазами.

— А, в этих? Нет, ни разу. Я задумался и сразу не понял.

— Разве вы думали не об этом? — Девушка показала на экран. — Правда, необыкновенно свежеет восприятие красоты нашего мира после мрака, бури, после электрических чёрных медуз?

— Да, конечно. И от этого ещё больше хочется добыть такую медузу. Я как раз ломал голову над этой задачей.

Низа Крит отвернулась от смеющегося биолога и встретилась с улыбкой Эрга Ноора.

— Вы тоже размышляли, как изловить этот чёрный ужас? — насмешливо спросила она.

— Нет, но думал об исследовании диска-звездолёта.

Лукавые огоньки в глазах начальника почти рассердили Низу.

— Теперь мне понятно, почему в древности мужчины занимались войной. Я думала, что это только хвастовство вашего пола... считавшегося сильным в неустроенном обществе.

— Вы не совсем правы, хотя отчасти поняли нашу древнюю психологию. Но у меня так — чем прекраснее и любимее моя планета, тем больше хочется послужить ей. Сажать сады, добывать металлы, энергию, пищу, создавать музыку — так, чтобы я прошёл и оставил после себя реальный кусочек сделанного моими руками, головой. Я знаю только космос, искусство звездоплавания и этим могу служить моему человечеству. Но ведь цель — не самый полёт, а добыча нового знания, открывание новых миров, из которых когда-нибудь мы сделаем такие же прекрасные планеты, как наша Земля. А вы, Низа, чему вы служите? Почему и вас так влечёт тайна звездолёта-диска? Только ли одно любопытство?

Девушка порывистым усилием преодолела тяжесть усталых рук и протянула их начальнику. Тот взял их в свои большие ладони и нежно погладил. Щёки Низы заалели, усталое тело наполнилось новой силой. Как тогда, перед опаснейшей посадкой, она прижалась щекой к руке Эрга Ноора, простив заодно и биологу его кажущуюся измену Земле

Какая ещё измена?

Цитировать...Ингрид и Лума раздвинули стереоэкран.  Фильм был  выбран  удачно.
Голубая   вода   Индийского   океана  заплескалась  у  ног  сидящих  в
библиотеке.  Шли игры Посейдона - мировые соревнования по  всем  видам
водного  спорта.  В  эпоху Кольца все люди дружили с морем так близко,
как это могли  только  народы  приморских  стран  в  прошлом.  Прыжки,
плавание,  ныряние  на моторных досках,  на ветровых плотиках.  Тысячи
прекрасных  юных  тел,  покрытых   загаром.   Звонкие   песни,   смех,
торжественная музыка финалов...
     Низа склонилась к сидевшему рядом биологу,  глубоко задумавшемуся
и унесшемуся душой в бесконечную даль,  к ласковой родной планете с ее
покоренной природой.
     - Вы участвовали в таких соревнованиях. Эон?
     Биолог взглянул на нее непонимающими глазами.
     - А, в этих? Нет, ни разу. Я задумался и сразу не понял.
     - Разве вы думали не об этом?  - Девушка  показала  на  экран...

Цитата: Yougi от ноября 29, 2020, 22:31
Почитайте Розова, "Неандертальский томагавк в археологии", так, afair, оно называется.
Там довольно точный и не совсем политкорректный разбор ТуА.

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2020, 13:56
То есть Низа думала, что Эон Тал погрузился в воспоминания о Земле с её сияющими голубыми океанами, а он в это время думал, как изловить чудовищных инопланетных медуз.

Цитата: Easyskanker от ноября 30, 2020, 14:14
Как устроен мир без денег конкретно в "Туманности Андромеды"? Откуда люди берут продукты (товары и услуги), как регулируется выдача продуктов, какие у людей развлечения, чем поощряется труд, что стимулирует повышение квалификации, как устанавливаются отношения между руководителем и подчиненными, и проч.

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2020, 14:05
Увидел какую-то похабщину, и закрыл.

Цитировать— В хорошее же дерьмо вы меня окунули

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2020, 14:51

Цитировать— В хорошее же дерьмо вы меня окунули

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2020, 14:05
Я пролистал. Увидел какую-то похабщину, и закрыл.

ЦитироватьАстроном Пур Хисс вскочил и взмахнул руками. Его исказившееся лицо стало неузнаваемым, непохожим на человека эры Кольца. Страх, жалость к самому себе и жажда мести стёрли всякие следы мысли с лица учёного.

    — Он, это он, — завопил Пур Хисс, показывая на Пела Лина, — тупица, пень, безмозглый червяк!.. — Астроном захлебнулся, стараясь припомнить давно вышедшие из употребления бранные слова пращуров.

    Стоявшая рядом Низа брезгливо отодвинулась. Эрг Hoop поднялся.

    — Осуждение товарища ничему не поможет.

Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 15:00

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2020, 14:51

Цитировать— В хорошее же дерьмо вы меня окунули

А мне кажется, доктор Рау рассуждает вполне здраво.
(Да, там предварительно оба собеседника стали свидетелями секса двух подростков. Я это описание опустил).

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2020, 15:52
В той книжке, что тут ранее посоветовали, проблема не только в содержании. Там, например, можно встретить такое выраженьице как "ни фига" (или что-то подобное, не ручаюсь за точность).

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2020, 15:37
Работы Геннадия Тищенко по "ТуА" и другим произведениям ИАЕ

Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 15:57
У Шолохова, например, мне попадались и более крепкие выражения.

Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 15:59
Срамота ;)

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2020, 16:00
Но Шолохов описывал суровую историческую реальность, а не утопическое будущее.

А нафига, простите, нам такое будущее, в котором будут говорить "нафига"...

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2020, 16:02
Мне тоже кажется, что есть в его произведениях элемент китча, но все же сделано с любовью, привлекает внимание к теме, и это похвально.

Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 15:57
Кстати, вы и сами в жизни употребляете ненормативную лексику. Так что ваши рассуждения в данном случае - чистой воды ханжество.

Цитировать«Мат употреблялся и многими писателями, — вспоминает психолог Борислав Сысоев. — Например, Иван Ефремов, у которого ни в одной книжке нет нецензурных слов или даже намека на них. Его сын рассказывал, что он мог в разговоре загнуть такой четырехэтажный мат, что мужики, услышав это, переставали материться! Понимали, что выражения, которые они употребляют, слишком примитивны. А раз они не могут так же красиво «загнуть», то лучше вообще не выражаться».

Но одно дело, когда нецензурная лексика употребляется в бытовой жизни. И уже совсем другое — в общедоступных произведениях искусства.

Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 16:04

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2020, 16:00
Но Шолохов описывал суровую историческую реальность, а не утопическое будущее.

А нафига, простите, нам такое будущее, в котором будут говорить "нафига"...

Честно говоря, не понимаю, что в этом такого... Да, сленговое выражение (которое может быть, станет литературным, а потом и высокопарной архаикой). Разве в этом суть?

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2020, 16:07
Но одно дело, когда нецензурная лексика употребляется в бытовой жизни. И уже совсем другое — в общедоступных произведениях искусства.

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2020, 16:10
Мне неприятно видеть это в литературном произведении о будущем. Язык будущего должен быть чист и ясен. А такие выражения - мусор.

Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 16:11
Если в жизни геологи в экспедиции матерятся, то пусть они и в книгах разговаривать как и в жизни.

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2020, 16:14
Мат современных людей - это "родимое пятно".
Изменится общественная среда, культура, и исчезнет мат.

Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 16:16
Может быть. Хотя "ни фига себе" - это не мат.

Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 16:19
Не знаю, к насколько отдаленному будущему относится действие романа, о котором вы здесь упоминаете. Если будущее ближайшее - то разговорный язык всяко уместен.

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2020, 16:20
Стиль тоже важен в борьбе за будущее, а речь, язык - важная составляющая стиля.

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2020, 16:23
По ссылке можно и познакомиться с текстом.
Меня оттолкнуло сразу.

ЦитироватьКают-компания СR-2 имела форму конуса диаметром шагов десять и высотой полтора человеческих роста, а стены были разрисованы оранжевыми и синими волнами. Идея придавать помещениям самые разные геометрические формы (полусферы, цилиндры, пирамиды, конусы, и даже эллипсоиды) и раскрашивать их плавными орнаментами принадлежала психологам из группы архитектурного дизайна. Будто бы, именно такое разнообразие форм и красок должно позитивно влиять на настроение персонала.

К моменту, когда кэп-инструктор Тулл вошел (или, с учетом низкой гравитации, почти вплыл) в помещение, все четверо «Зеленых Фламинго» уже слонялись от стены к стене. Это обычное занятие экипажа, только что вернувшегося из после стандартного декадного полета в довольно тесном патрульном скэтере. Психика в быстром темпе возвращается к нормальным мерам окружающего объема.

Тулл окинул экипаж быстрым, цепким взглядом. Он, разумеется, уже знал всех их по видео-записям из досье, но непосредственное наблюдение всегда дает дополнительную информацию. Точнее – основную информацию, а то, что в досье, это только пролог...

Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 16:26
А ваши придирки к каким-то мелочам - это, извините, несерьезно.

Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 16:28
И что здесь отталкивающего?

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2020, 16:32
Я пролистал почти всю книгу. Искренне надеялся открыть что-то хорошее, вчитывался в отдельные фрагменты. И в итоге понял, что не хочу её читать. Чувствуется там какой-то душок цинизма.

Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 16:40
Два романа того же автора из цикла про Меганезию ("Депортация" и "Созвездие эректуса") мне показались интересными. И будущее там достаточно близкое. Как я понял - где-то середина 21 века.

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2020, 16:53
Если много свободного времени, наверное, можно это почитать для развлечения. Но мне неохота тратить время. Слишком мелко по сравнению с... Лучше почитать научно-популярные книжки серии "Эврика" 1970-х гг.

Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 16:58
Видимо, с вашей точки зрения ничего нового создавать нельзя, надо только медитировать не величие классиков

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2020, 17:05
Но у меня очень строгие требования к стилю и нравственности.

Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 17:26
Это уже ваши личные проблемы, а не проблемы современной культуры.

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2020, 17:30
Когда выходец из погибшей высокой культуры

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2020, 17:30
в культуре новой и в значительной степени чужой (пришедшей из других этно-цивилизационных регионов).

Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 17:43

Цитата: Мечтатель от в культуре новой и в значительной степени чужой (пришедшей из других этно-цивилизационных регионов).

Она пришла из других "этно-цивилизационных регионов" не в большей степени, чем советская.

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2020, 17:47
Вы видели топ-лист ныне читаемых в России книг...

Цитировать1 МАСТЕР И МАРГАРИТА (М. А. БУЛГАКОВ)          5.0     
2 ТЕМНАЯ БАШНЯ (СТИВЕН ГИНГ)          4.9     
3 ВСЁ ТА ЖЕ Я (ДЖОДЖО МОЙЕС)          4.9     
4 ШАНТАРАМ (ГРЕГОРИ ДЭВИД РОБЕРТС)          4.8     
5 БЕГУЩИЙ ЗА ВЕТРОМ (ХАЛЕД ХОССЕЙНИ)          4.8     
6 СТИГМАЛИОН (КРИСТИНА СТАРК)          4.7     
7 ДЕТИ МОИ (ГУЗЕЛЬ ЯХИНА)          4.7     
8 НЕ ПРОЩАЮСЬ. ПРИКЛЮЧЕНИЯ ЭРАСТА ФАНДОРИНА В ХХ ВЕКЕ (БОРИС АКУНИН)          4.7     
9 БЕССМЕРТНИКИ (ХЛОЯ БЕНДЖАМИН)          4.7     
10 МОТЫЛЕК (АНРИ ШАРЬЕРА)          4.6     
11 АЛХИМИК (ПАУЛО КОЭЛЬО)         4.6     
12 ТАИНСТВЕННАЯ ИСТОРИЯ БИЛЛИ МИЛЛИГАНА (ДЭНИЕЛ КИЗ)          4.6     
13 НАЗАД К ТЕБЕ (САРА ДЖИО)          4.5     
14 ЖЕНЩИНА В ОКНЕ (А. ДЖ. ФИНН)          4.5     
15 УБИЙСТВО В ВОСТОЧНОМ ЭКСПРЕССЕ (АГАТА КРИСТИ)          4.5     
16 ТРИ ТОВАРИЩА (ЭРИХ МАРИЯ РЕМАРК)          4.5     
17 ЩЕГОЛ (ДОННА ТАРТТ)          4.5     
18 1984 (ДЖОРДЖ ОРУЭЛЛ)          4.4     
19 ИДИОТ (Ф. М. ДОСТОЕВСКИЙ)          4.4     
20 КОД ДА ВИНЧИ (ДЭН БРАУН)          4.4

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2020, 18:07
Не удручает?

Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 14:43

Цитата: Easyskanker от ноября 30, 2020, 14:14
Как устроен мир без денег конкретно в "Туманности Андромеды"? Откуда люди берут продукты (товары и услуги), как регулируется выдача продуктов, какие у людей развлечения, чем поощряется труд, что стимулирует повышение квалификации, как устанавливаются отношения между руководителем и подчиненными, и проч.

Вам файл с книгой прислать? Прочитайте - узнаете.

Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 18:14

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2020, 18:07
Не удручает?

На первом месте - "Мастер и Маргарита". Вполне достойный роман. Советский, кстати. Много масскульта, но присутствует русская и иностранная классика: "Идиот", "Три товарища". Список явно взят за короткое время ("Не прощаюсь" - не самый популярный роман Акунина). В общем, нормальная картина. В советское время тоже предпочитали масскульт, как отечественный (Стругацкие, братья Вайнеры), так и зарубежный (серия про Анжелику, Агата Кристи и т. п.).

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2020, 03:01
Изъясните кратко для тех, кто не читал (я читал начало), если это всё-таки описано в книге.

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2020, 03:13
У Агаты Кристи масскульт для своего времени, но для нашего это уже классика детектива

Цитата: Damaskin от декабря  1, 2020, 07:58

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2020, 03:13
У Агаты Кристи масскульт для своего времени, но для нашего это уже классика детектива

Классика масскульта - тоже масскульт.

Цитата: Damaskin от декабря  1, 2020, 07:57
Вы хотите, чтобы я пересказывал вам целую книгу, наполненную рассуждениями на самые разные темы? Да у меня просто нет времени. К тому же я могу что-то исказить, поскольку для меня ТуА не Библия. Во избежание эффекта "Рабинович напел", советую прочитать книгу самостоятельно.

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2020, 08:37
В таком случае и великие русские классики вроде Пушкина, Грибоедова, Чехова и проч никакие не классики и никакие не великие, а масскульт.

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2020, 08:37
Нет, вопрос не о рассуждениях на самые разные темы и не о пересказе целой книги. Вопрос о том, как, вкратце, устроено тамошнее общество.

Цитата: Damaskin от декабря  1, 2020, 08:51
Понимаете, там практически вся книга - о том, как устроено тамошнее общество. Поэтому ответ на ваш вопрос требует, по сути, пересказа всей ТуА.

Цитата: Damaskin от декабря  1, 2020, 08:51
С какой стати?

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2020, 08:57
А по-моему, она о том, как устроены рассуждения Ефремова на самые разные темы.

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2020, 08:57
С такой стати, что в своем времени они были представителями массовой культуры, пусть и одними из самых ярких представителей.

Цитата: Damaskin от декабря  1, 2020, 09:11

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2020, 08:57
А по-моему, она о том, как устроены рассуждения Ефремова на самые разные темы.

Так я не понял, вы книгу прочитали или нет? Если нет, то непонятно, как вы можете судить, о чем она.

Цитата: Damaskin от декабря  1, 2020, 07:57
целую книгу, наполненную рассуждениями на самые разные темы

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2020, 10:57
Прочитал начало, я же вам писал

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2020, 10:57
А суждение это по тому, что вы только что написали мне:

Цитата: Damaskin от целую книгу, наполненную рассуждениями на самые разные темы

ЦитироватьСкоро люди поняли,  что труд - счастье, так же как и непрестанная борьба  с  природой,  преодоление  препятствий,  решение новых и новых задач развития науки и экономики.  Труд  в  полную  меру  сил,  только творческий,   соответствующий   врожденным   способностям   и  вкусам, многообразный и время  от  времени  переменяющийся  -  вот  что  нужно человеку.  Развитие  кибернетики - техники автоматического управления, широкое образование и интеллигентность, отличное физическое воспитание каждого человека позволили менять профессии, быстро овладевать другими и без конца разнообразить трудовую  деятельность,  находя  в  ней  все большее  удовлетворение.  Все  шире  развивавшаяся  наука охватила всю человеческую  жизнь,  и  творческие  радости  открывателя  новых  тайн природы стали доступны огромному числу людей.

Цитироватьнаучились...создавать самоуправляющиеся  кибернетические  машины.

Цитироватьтребование  дать каждому все вызвало необходимость существенно упростить обиход  человека.  Человек  перестал  быть  рабом  вещей,  а разработка  детальных  стандартов  позволила  создавать  любые  вещи и машины из  сравнительно  немногих  основных  конструктивных  элементов подобно  тому,  как все великое разнообразие живых организмов строится из небольшого разнообразия клеток,  клетка - из  белков,  белки  -  из протеинов и т.д.  Одно только прекращение невероятной расточительности питания прежних веков обеспечило пищей миллиарды людей.
     Все силы   общества,  расходовавшиеся  в  древности  на  создание военных машин,  содержание не занятых полезным трудом огромных  армий, политическую пропаганду и показную мишуру,  были брошены на устройство жизни и развитие научных знаний.

Цитироватьпосле открытия искусственного получения углеводов - сахаров - из солнечного света и углекислоты,  мы перестали возделывать сахароносные растения.  Дешевое промышленное произведение  полноценных питательных  белков  нам еще не под силу,  поэтому мы разводим богатые белком культурные растения  и  грибки  на  суше  и  колоссальные  поля водорослей  в  океанах.  Простой  способ  искусственного  производства пищевых жиров получен нами через  информацию  Великого  Кольца:  любые витамины  и  гормоны  мы  делаем в любом количество из каменного угля. Сельское хозяйство нового мира освободилось от необходимости  добывать все  без  исключения  питательные  продукты,  как  это было в старину. Пределов производства сахаров,  жиров и витаминов для нас  практически нет.

ЦитироватьСотни тысяч  людей могут очень быстро перенестись из жилой зоны в степную, полевую, горную, где нет постоянных городов, а лишь временные лагеря    мастеров    животноводства,   посевов,   лесной   и   горной промышленности.  Полная автоматизация  всех  заводов  и  энергостанций сделала  ненужным  строительство при них городов или больших селений - там находятся лишь дома для немногих дежурных: наблюдателей, механиков и монтеров.

Цитироватьна Земле давно  уже  не  осталось  столь  единоличной  ответственности - всегда принимает решение  та  группа  людей,  которая  и  призвана  выполнять работу

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2020, 11:38
Веда Конг, его любимый тип женщин

Цитата: From_Odessa от декабря  1, 2020, 11:40

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2020, 11:38
Веда Конг, его любимый тип женщин

Интересно. Что подтолкнуло Вас к мысли, что Веда представляет собой тот тип женщин, который больше всего любит Мечтатель? Кстати, что это да тип, если его описать?

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2020, 11:38
Выходит, ответить на вопрос могу только я, и я отвечу, благо у Ефремова ответ изначально в сжатом виде, буквально пара страниц, и уже во второй главе:

Цитата: Damaskin от декабря  1, 2020, 11:53

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2020, 11:38
Выходит, ответить на вопрос могу только я, и я отвечу, благо у Ефремова ответ изначально в сжатом виде, буквально пара страниц, и уже во второй главе:

Вот видите. Преодолели лень и сами нашли ответ на свой вопрос :)

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2020, 11:38
Насчет оплаты труда- очевидно ее нет, и судя по Мвену Масу здесь труд отчасти сродни трудотерапии.

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2020, 11:38
Скоро люди поняли,  что труд - счастье, так же как и непрестанная борьба  с  природой,  преодоление  препятствий,  решение новых и новых задач развития науки и экономики.  Труд  в  полную  меру  сил,  только творческий,   соответствующий   врожденным   способностям   и  вкусам, многообразный и время  от  времени  переменяющийся  -  вот  что  нужно человеку.  Развитие  кибернетики - техники автоматического управления, широкое образование и интеллигентность, отличное физическое воспитание каждого человека позволили менять профессии, быстро овладевать другими и без конца разнообразить трудовую  деятельность,  находя  в  ней  все большее  удовлетворение.

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2020, 11:55
Потому что это и есть начало, которое я читал. А от вас можно добиться только увиливаний, как я понял.

Цитата: Damaskin от декабря  1, 2020, 11:58
Вот ваши вопросы:
"Откуда люди берут продукты (товары и услуги), как регулируется выдача продуктов, какие у людей развлечения, чем поощряется труд, что стимулирует повышение квалификации, как устанавливаются отношения между руководителем и подчиненными"

Честно говоря, в процитированном вами фрагменте есть ответ только на первый вопрос. Читайте дальше, может, найдете ответ и на другие.

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2020, 12:25
И что особенно забавно, ответ на третий и четвертый пункты вы подчеркнули сами в 135 посте и как будто не заметили: развлечением стал сам труд.

Цитата: From_Odessa от декабря  1, 2020, 11:46
Easyskanker, понятно, спасибо за ответ :) Пожождем Мечтателя, если он захочет, было бы интересно, подтвердит он Вашу мысль или нет :) Есть у меня сомнения по одному пункту, но не хочу озвучивать, а то устрою уже здесь полноценное обсуждение вкусов Мечтателя и его самого. Надеюсь, он сам захочет что-то сказать :)

Цитата: Мечтатель от декабря  1, 2020, 12:55
В значительной степени Easyskanker верно попал. Не случайно своей дочери я дал имя Веды Конг (достигнув совершеннолетия, она сменила имя). То есть героиня ТуА в начале 21 века казалась почти идеалом.

Цитата: Мечтатель от декабря  1, 2020, 12:55
Недавно Сергей посмеивался над магнитофоном в звездолёте (или где там?).

Цитата: From_Odessa от декабря  1, 2020, 13:04

Цитата: Мечтатель от В значительной степени Easyskanker верно попал. Не случайно своей дочери я дал имя Веды Конг (достигнув совершеннолетия, она сменила имя). То есть героиня ТуА в начале 21 века казалась почти идеалом.

Вау, я не знал, очень интересно.

Цитата: Мечтатель от декабря  1, 2020, 12:55
Что до внутреннего устроения цивилизации в романе, то, разумеется, возникает много вопросов, и не на все можно найти ответы в тексте. Мир ТуА создан воображением, и как бы ни был проработан, всегда найдутся области недостаточно освещенные или даже вовсе незатронутые. Может быть, автор мог бы что-то прояснить в ответ на конкретные вопросы, но его уже нет.
Поэтому больше смысла воспринимать роман не как учебник по технологии социального проектирования, а как художественное произведение, несущее прежде всего философскую и эстетическую нагрузку.

Цитата: Мечтатель от декабря  1, 2020, 17:27
Поэтому нет большого смысла рассматривать конкретные детали : как при коммунизме получают по потребностям, кто там работает ассенизатором, и т. п.

Цитата: Damaskin от декабря  1, 2020, 17:37
Тогда какой смысл в этих коммунистических утопиях?

Цитата: Мечтатель от декабря  1, 2020, 15:55
Забавная передача имён персонажей в английском переводе

Цитата: Бенни от декабря  1, 2020, 17:57
Что именно здесь забавно? "Немецкий акцент"?

Цитата: Бенни от декабря  1, 2020, 17:57
Что именно здесь забавно? "Немецкий акцент"?

Цитата: Мечтатель от декабря  1, 2020, 15:55
Миико Эйгоро - Miyiko Eigoro, historian, Veda's assistant

Цитата: Мечтатель от декабря  1, 2020, 17:53
В завещании московского князя Симеона Гордого (ум. 1353), в лихую пору истории Руси, было написано: "...чтобы не перестала память родителий наших и наша, и свеча бы не угасла".

Цитата: Damaskin от декабря  1, 2020, 18:02

Цитата: Мечтатель от В завещании московского князя Симеона Гордого (ум. 1353), в лихую пору истории Руси, было написано: "...чтобы не перестала память родителий наших и наша, и свеча бы не угасла".

Я же говорю - вы советский традиционалист.

Цитата: Hellerick от декабря  1, 2020, 18:02

Цитата: Мечтатель от декабря  1, 2020, 15:55
Миико Эйгоро - Miyiko Eigoro, historian, Veda's assistant

Miiko e Eigoro es real nom personal e nom familial nion. Ma la traduor per alga razona ia introdui un Y nonesesada.

Миико и Эигоро -- это реальные японские имя и фамилия. Но переводчик зачем-то всё равно вставил лишнюю Y.

Цитата: Мечтатель от декабря  1, 2020, 18:10
Хорошо, я советский традиционалист.

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2020, 15:21
Некоторые иллюстрации к "ТуА"

Цитировать– Он, это он, – завопил Пур Хисс, показывая на Пела Лина, – тупица, пень, безмозглый червяк!.. – Астроном захлебнулся, стараясь припомнить давно вышедшие из употребления бранные слова пращуров.

Стоявшая рядом Низа брезгливо отодвинулась. Эрг Hoop поднялся.

– Осуждение товарища ничему не поможет. Прошли времена, когда ошибки могли быть намеренными

Цитата: From_Odessa от декабря  1, 2020, 19:46
В том самом сборнике "Пасынки Вселенной" и в еще одном, подобном ему (там, видимо, серия книг), встречал сходные иллюстрации. Они всегда вызывали у меня двоякие ощущение, потому что то, как на них изображены персонажи, обычно очень далеко от того, какими я себе их представляю. А вообще любопытный стиль, который, как мне, создает очень специфическую атмосферу. У него нет названия?

Цитата: From_Odessa от декабря  1, 2020, 19:51
Кстати, вот об этом моменте:

Цитировать– Он, это он, – завопил Пур Хисс, показывая на Пела Лина, – тупица, пень, безмозглый червяк!.. – Астроном захлебнулся, стараясь припомнить давно вышедшие из употребления бранные слова пращуров.

Стоявшая рядом Низа брезгливо отодвинулась. Эрг Hoop поднялся.

– Осуждение товарища ничему не поможет. Прошли времена, когда ошибки могли быть намеренными

Интересно, зачем Эрг Ноор отметил, что прошло время преднамеренных ошибок? Вряд ли Пур Хисс мог заподозрить, что Пел Лин специально погубил "Тантру", ведь так он автоматически губил и себя.

Цитата: Мечтатель от декабря  1, 2020, 20:06
Кстати, сегодня в букинистическом магазине купил пару книг серии "Эврика" (собираю эту серию), и в в одной из них ("Тайна жрецов майя") их рисунки

Цитата: Мечтатель от декабря  1, 2020, 20:06
(Google) бойко

Цитата: Мечтатель от декабря  1, 2020, 20:27
Тут ещё некоторые видно, из книжки про майя
(Google) тайна (http://www.google.ru/search?q=%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0+%D0%B6%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2+%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D1%8F+%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%BE+%D0%B8+%D1%88%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE&tbm=isch&ved=2ahUKEwj42NGVtK3tAhVUgosKHZUzAu0Q2-cCegQIABAA&oq=%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0+%D0%B6%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2+%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D1%8F+%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%BE+%D0%B8+%D1%88%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE&gs_lcp=CgNpbWcQDFCdowFY9NsBYKHsAWgAcAB4AIABmQGIAccPkgEEMC4xNpgBAKABAaoBC2d3cy13aXotaW1nwAEB&sclient=img&ei=wIrGX_j4MNSErgSV54joDg&bih=535&biw=1097&hl=ru)

Цитата: Damaskin от декабря  1, 2020, 20:43

Цитата: Мечтатель от декабря  1, 2020, 20:27
Тут ещё некоторые видно, из книжки про майя
(Google) тайна (http://www.google.ru/search?q=%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0+%D0%B6%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2+%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D1%8F+%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%BE+%D0%B8+%D1%88%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE&tbm=isch&ved=2ahUKEwj42NGVtK3tAhVUgosKHZUzAu0Q2-cCegQIABAA&oq=%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0+%D0%B6%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2+%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D1%8F+%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%BE+%D0%B8+%D1%88%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE&gs_lcp=CgNpbWcQDFCdowFY9NsBYKHsAWgAcAB4AIABmQGIAccPkgEEMC4xNpgBAKABAaoBC2d3cy13aXotaW1nwAEB&sclient=img&ei=wIrGX_j4MNSErgSV54joDg&bih=535&biw=1097&hl=ru)

Здесь, как я понимаю, прорисовки с рисунков самих майя.

Цитата: Мечтатель от декабря  1, 2020, 20:23
Честно сказать, не знаю, что такое "намеренная ошибка" (может, люди Эры Великого Кольца понимают?). Если бы Пел Лин сознательно хотел завести корабль в беду (но зачем?), то это было бы вредительством, а не ошибкой.

Цитата: Мечтатель от декабря  1, 2020, 12:55
В значительной степени Easyskanker верно попал. Не случайно своей дочери я дал имя Веды Конг (достигнув совершеннолетия, она сменила имя). То есть героиня ТуА в начале 21 века казалась почти идеалом.

Цитата: Мечтатель от декабря  1, 2020, 12:55
Может быть, автор мог бы что-то прояснить в ответ на конкретные вопросы, но его уже нет.

Цитата: Мечтатель от декабря  1, 2020, 20:46
Сегодня я немного почитал эту книгу. Очень жестокий мир описан. Безжалостные правители и жрецы заставляют рабов сооружать величественные сооружения в честь майянских богов. Рабы в итоге восстают и разрушают город.

Цитата: Damaskin от декабря  2, 2020, 07:41
После того, как были прочитаны тексты майя, предшествующая литература во многом устарела.

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 07:45
В книге много о дешифровке Кнорозова. Или что-то ещё позднее было окрыто?

Цитата: Damaskin от декабря  1, 2020, 12:49

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2020, 12:25
И что особенно забавно, ответ на третий и четвертый пункты вы подчеркнули сами в 135 посте и как будто не заметили: развлечением стал сам труд.

Это для вас ответ на вопрос "как устанавливаются отношения между руководителем и подчиненными"? На мой взгляд, нет.

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2020, 11:38

Цитироватьна Земле давно  уже  не  осталось  столь  единоличной  ответственности - всегда принимает решение  та  группа  людей,  которая  и  призвана  выполнять работу

но при этом показывает не такой коллектив, а именно что начальников, несущих единоличную ответственность: Эрг Ноор - начальник космической экспедиции, Дар Ветер - заведующий  внешними  станциями  Великого Кольца.

Цитата: Easyskanker от декабря  2, 2020, 10:02
"как устанавливаются отношения между руководителем и подчиненными" это шестой пункт, а не третий и не четвертый. В словаре рядом со словом "невнимательность" должна быть ваша фотография.

Цитата: Easyskanker от декабря  2, 2020, 10:05
Эрг Ноор - начальник космической экспедиции

ЦитироватьТам, на Земле, давно уже не осталось столь единоличной ответственности — всегда принимает решение та группа людей, которая и призвана выполнять работу. А если случается что-либо особенное, мгновенно можно получить любой совет, самую сложную консультацию. Здесь советов получать негде и командиры звездолётов пользуются особыми правами.

Цитата: Мечтатель от декабря  1, 2020, 17:27

Цитата: Мечтатель от декабря  1, 2020, 12:55
Что до внутреннего устроения цивилизации в романе, то, разумеется, возникает много вопросов, и не на все можно найти ответы в тексте. Мир ТуА создан воображением, и как бы ни был проработан, всегда найдутся области недостаточно освещенные или даже вовсе незатронутые. Может быть, автор мог бы что-то прояснить в ответ на конкретные вопросы, но его уже нет.
Поэтому больше смысла воспринимать роман не как учебник по технологии социального проектирования, а как художественное произведение, несущее прежде всего философскую и эстетическую нагрузку.

Также в дополнение нужно сказать. Поворот к строительству коммунизма в обозримой исторической перспективе невозможен, всё слишком крепко схвачено сильными мира сего. Поэтому нет большого смысла рассматривать конкретные детали : как при коммунизме получают по потребностям, кто там работает ассенизатором, и т. п. Сейчас наша задача: чтобы наш современник - грузчик Стёпа, продавец Лена, программист Николай, учительница Эльвира Сергеевна... - читал книги Ефремова и передал как родное достояние своим детям.

Цитата: Easyskanker от декабря  2, 2020, 10:22
электронные книги (горе вам!)

Цитата: Easyskanker от декабря  2, 2020, 10:22
Однако мы тихой сапой ближе к предсказаниям Ефремова: требование толерантности, равенство полов, рост заботы об экологии, развитие искусственного интеллекта, наращивание автоматизации, получение новых источников энергии - безопасных и возобновляемых, мода на спорт, консультация в интернете, соцсети, электронные книги (горе вам!), наконец.

Цитата: From_Odessa от декабря  2, 2020, 10:34
И, как я опять же понимаю, книга написана до того, как оформились современные представления о крито-микенской культуре.

Цитата: Damaskin от декабря  2, 2020, 10:29
Вообще похоже отношений "начальник - подчиненный" в мире Ефремова нет (разве что в космических экспедициях). Есть некое место работы, есть люди, которые выполняют определенные функции, у некоторых есть помощники, но вот "начальников" в нашем понимании ("я начальник - ты дурак") я не нашел.

Цитата: Damaskin от декабря  2, 2020, 10:35
Почему? В 50-е годы о Крито-микенской культуре уже многое было известно.

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 10:30

Цитата: Easyskanker от декабря  2, 2020, 10:22
электронные книги (горе вам!)

А мне-то почему горе? У меня, как и всех, есть возможность читать элетронные книги. Смартфона и планшета нет, но можно их купить в магазине в любой день (но домашнего компьютера в этом плане мне пока вполне достаточно).
Однако в электронном виде есть далеко не всё, бумажная книга - это вещь, а не набор букв на экране.

Цитата: From_Odessa от декабря  2, 2020, 10:34
Интересно, что у Ефремова персонажи говорят о крито-индийской культуре, которую он , как я понимаю, создал в своём воображении.

Цитата: From_Odessa от декабря  2, 2020, 10:34
Интересно, что у Ефремова персонажи говорят о крито-индийской культуре, которую он , как я понимаю, создал в своём воображении. И, как я опять же понимаю, книга написана до того, как оформились современные представления о крито-микенской культуре. Крито-индийская получилась, конечно, очень масштабной, распространенной на огромной территории.

Цитата: Damaskin от декабря  2, 2020, 10:31

Цитата: Easyskanker от декабря  2, 2020, 10:22
Однако мы тихой сапой ближе к предсказаниям Ефремова: требование толерантности, равенство полов, рост заботы об экологии, развитие искусственного интеллекта, наращивание автоматизации, получение новых источников энергии - безопасных и возобновляемых, мода на спорт, консультация в интернете, соцсети, электронные книги (горе вам!), наконец.

Разумеется. Ефремов был человеком, обращенным в будущее. Мечтатель - человек, обращенный в прошлое.

Цитата: Easyskanker от декабря  2, 2020, 10:40

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 10:30

Цитата: Easyskanker от декабря  2, 2020, 10:22
электронные книги (горе вам!)

А мне-то почему горе? У меня, как и всех, есть возможность читать элетронные книги. Смартфона и планшета нет, но можно их купить в магазине в любой день (но домашнего компьютера в этом плане мне пока вполне достаточно).
Однако в электронном виде есть далеко не всё, бумажная книга - это вещь, а не набор букв на экране.

Потому горе, что вы протестовали против электронных книг тут в одной теме. И собственно в конце этого вашего поста тоже протестуете.

Цитата: Damaskin от декабря  2, 2020, 10:41
Мне кажется, Ефремову просто хотелось как-то объединить две любимых культуры. Объединить чем-то большим, чем его личный вкус и некоторые сходные черты.

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 10:41
Ефремов, конечно, произвольно и без достаточных доказательств провёл связь между минойским Критом и древнейшей Индией. Ему очень хотелось, чтобы была такая такая связь между его любимыми культурами.

Цитата: Damaskin от декабря  2, 2020, 10:31

Цитата: Easyskanker от декабря  2, 2020, 10:22
Однако мы тихой сапой ближе к предсказаниям Ефремова: требование толерантности, равенство полов, рост заботы об экологии, развитие искусственного интеллекта, наращивание автоматизации, получение новых источников энергии - безопасных и возобновляемых, мода на спорт, консультация в интернете, соцсети, электронные книги (горе вам!), наконец.

Разумеется. Ефремов был человеком, обращенным в будущее. Мечтатель - человек, обращенный в прошлое.

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 11:03
Любимым занятием благородных мужей в старом Китае было собираться в беседке в саду и любоваться предметами антиквариата, проникаясь духом древности

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 11:11
Кстати, и у Ефремова всегда присутствует большое уважение к прошлому - и в романах о будущем, и в "Лезвии бритвы". Он не был сторонником стирания культурной памяти.

Цитата: Damaskin от декабря  2, 2020, 11:13

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 11:03
Любимым занятием благородных мужей в старом Китае было собираться в беседке в саду и любоваться предметами антиквариата, проникаясь духом древности

Да, но, в отличие от вас, они себя не называли коммунистами ;)

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 11:19
Как вы сказали, я - советский традиционалист, фанатик.

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 11:19
в пропаганде лучших образцов советской культуры.

Цитата: Damaskin от декабря  2, 2020, 11:24

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 11:19
Как вы сказали, я - советский традиционалист, фанатик.

Вот насчет "фанатика" я ничего не писал. Это уже ваши домыслы.

Цитата: Damaskin от декабря  2, 2020, 11:25

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 11:19
в пропаганде лучших образцов советской культуры.

Из вашей пропаганды складывается ощущение, что кроме Ефремова в советской культуре особо ничего и не было (ну, может, еще Снегов). Странная какая-то пропаганда.

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 11:28
Самохарактеристика.

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 11:30
По мелочам ещё разное поминается. Художники, фильмы, серия "Эврика", журналы "Техника молодёжи"... всего не упомнить.

Цитата: Damaskin от декабря  2, 2020, 11:34

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 11:30
По мелочам ещё разное поминается. Художники, фильмы, серия "Эврика", журналы "Техника молодёжи"... всего не упомнить.

Получается, советская культура была очень бедной.  :donno:

Цитата: From_Odessa от декабря  2, 2020, 11:35
Журналы "Новый мир" и "Наука и жизнь" тогда тоже достойны упоминания. Они и сейчас издаются, но значительную роль в обществе играли именно при Союзе, как я понимаю.

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 11:39
и оне не вызовут отторжения, можно только порадоваться.

Цитата: Damaskin от декабря  2, 2020, 11:42
а кто его знает, может у вас и "Тихий Дон" вызывает отторжение. Там персонажи словами нехорошими ругаются и ведут беспорядочную половую жизнь.

Цитата: Damaskin от декабря  2, 2020, 11:55
А я бы еще назвал в числе лучших советских книг "Повесть о Ходже Насреддине" Леонида Соловьева.

Цитата: Easyskanker от декабря  2, 2020, 12:10
Несть числа советским фантастам, если вспомнить печатавшихся в сборниках вроде "Румбов фантастики" и журналах.

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 12:09
У меня есть эта книга, но читал давно, лет тридцать назад.

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 12:33
Отдельными книжками выходили неплохие произведения. К примеру, "В зените" Гуревича. Недавно перечитывал, ржхохотал.

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 12:33
Да, чего-нибудь эпического там нет, сравнимого с Ефремовым или Снеговым.

Цитата: Damaskin от декабря  2, 2020, 12:40

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 12:33
Да, чего-нибудь эпического там нет, сравнимого с Ефремовым или Снеговым.

Эпичность - не показатель качества.

Цитироватьэпичный мол.сленг исключительный, поразительный, необыкновенный; фантастический, легендарный.

Цитата: Damaskin от декабря  2, 2020, 12:39

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 12:33
Отдельными книжками выходили неплохие произведения. К примеру, "В зените" Гуревича. Недавно перечитывал, ржхохотал.

У Гуревича я читал "Мы из солнечной системы". Неплохо (в детстве), но сравнивать это с Саймаком или Азимовым - несерьезно.

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 12:48
Наверное, если бы в советской фантастике ещё что-нибудь такое возникло, способное сильно увлечь в особенности молодых читателей, об этом было бы широко известно.

Цитата: Mass от декабря  2, 2020, 16:28
Здрасте. А "Лунная радуга" Сергея Павлова?

Цитата: Damaskin от декабря  2, 2020, 16:48
А ее кто-то помнит?

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 17:52Тогда и "Люди как боги" помнят.

Цитата: Damaskin от декабря  2, 2020, 13:43
Какие советские фантасты сохранили популярность до наших дней? Стругацкие, Булычев, Ефремов, Беляев, Грин, Крапивин... Пожалуй, все.

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 20:34Интересно, а кто-нибудь ещё страдает по этой причине?

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 20:34
Когда знаешь, что где-то там далеко живут наши братья по разуму, что там тоже бьётся мысль над тайнами бытия

Цитата: Mass от декабря  2, 2020, 20:48

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 20:34Интересно, а кто-нибудь ещё страдает по этой причине?

Нет. И вроде б не так давно тут, на ЛФ, объяснялось почему.

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 21:17Потому что без внеземного разума тут всё будет гнить, деградировать и расчеловечиваться.

ЦитироватьБыл Илья Варшавский, но не помнит его никто...

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 22:32
Если жизнь на Земле уникальна, то и смысла её сохранять нет, она абсурдна.

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 22:19Нужно появление нового фактора, по отношению к которому вся земная цивилизация будет выступать как целостность.

Цитата: Mass от декабря  2, 2020, 22:50
Мечтатель, неужели Вам тяжело думать о том, что не Ваша культура наследует Землю?

Цитата: Mass от декабря  2, 2020, 22:50
в наш информационный век культура-победитель неизбежно постарается взять себе от остальных проигравших культур самые эффективные, самые красивые и самые высокие достижения.

Цитата: Yougi от декабря  2, 2020, 22:41
Я помню.

Цитата: Yougi от декабря  2, 2020, 22:41В своё время его "Побег" произвёл на меня жутчайшее впечатление.
До сих пор иногда думаю "а если всё так и есть?"... И ведь не проверишь...

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 22:55Культура-победитель сохранит то, что ей по каким-то причинам понадобилось.

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 22:55
Много ли сохранили испанские конкистадоры от рукописей ацтеков и майя? Культура-победитель, технологически более продвинутая...

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 23:01а попросту новые поколения не будут о ней ничего знать.

Цитата: Mass от декабря  2, 2020, 23:04

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 23:01а попросту новые поколения не будут о ней ничего знать.

Ну, поколения навряд ли будут знать содержание этой книги прям повально. Но тысячи людей - будут, и надо ли чтоб их было больше чем тысячи?

Цитата: Mass от декабря  2, 2020, 23:02

Цитата: Мечтатель от Много ли сохранили испанские конкистадоры от рукописей ацтеков и майя? Культура-победитель, технологически более продвинутая...

У конкистадоров не было современных it-технологий. Ваш капитан Смоллетт К.О. :green:

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 23:05Мне надо.

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 23:07А что толку от того, что доступны электронные тексты?

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 23:07Нужна реклама, пропаганда.

Цитата: Mass от декабря  2, 2020, 23:12

Цитата: Мечтатель от Нужна реклама, пропаганда.

Культура на кислородной подушке? Плохая идея.

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 23:17Если сейчас, условно говоря, СМИ станут раскручивать книги Ефремова, снимать по ним сериалы (на самом деле не дай Бог), то тут же эти книги попадут в топ-листы. Так работает.

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 23:17Если ничем подобным не заниматься, читателями действительно будут считанные тысячи.

Цитата: Mass от декабря  2, 2020, 23:27

Цитата: Мечтатель от Если ничем подобным не заниматься, читателями действительно будут считанные тысячи.

Это нормально. Чем разнообразнее культуры, тем выше шанс выживания человечества как вида.

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 23:31
Да, но условного зарубежного "Гарри Поттера" прочитают миллионы.

ЦитироватьМемы, аналогичные генам в генетике, определяются как единицы культурной информации (идеи, верования, поведенческие шаблоны и т.д.), заключённые в разуме одного или многих индивидов и способные воспроизводить себя, передаваясь от одного разума к другому посредством имитации, научения и др. Таким образом, вместо индивида, влияющего на другого индивида и передающего ему свою идею, в центр внимания ставится сама идея-репликатор, воспроизводящая себя в новом носителе. Как и гены, мемы подвержены мутациям, искусственной селекции и естественному отбору. Так же как и в генетике, репродуктивный успех мема зависит от его способности влиять на эффективность своего носителя по передаче этого мема другим носителям.

Меметика описывает содержание сознания как совокупность мемов, а эволюцию культуры – как эволюцию мемов и мемокомплексов (групп взаимосвязанных мемов), происходящую за счёт копирования, мутаций и естественного отбора мемов. Меметика также отличается тем, что отходит в сторону от традиционной концентрации внимания на истинности идей и убеждений.

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 23:46... и информационная среда заполняется нашей культурной информацией.

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 23:50
А какая разница? Культуркампф - дело всей жизни.

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 23:54
Значит, мем про четверг мне непонятен.

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 23:41
Вот, к примеру, "Туманность Андромеды", Великое Кольцо, Веда Конг, и т. д. - это наши родные мемы

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 23:54
Значит, мем про четверг мне непонятен.

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 23:35
Мемы чужой культуры отложатся.
А у нас должны быть свои мемы.

ЦитироватьМемы, аналогичные генам в генетике, определяются как единицы культурной информации (идеи, верования, поведенческие шаблоны и т.д.), заключённые в разуме одного или многих индивидов и способные воспроизводить себя, передаваясь от одного разума к другому посредством имитации, научения и др. Таким образом, вместо индивида, влияющего на другого индивида и передающего ему свою идею, в центр внимания ставится сама идея-репликатор, воспроизводящая себя в новом носителе. Как и гены, мемы подвержены мутациям, искусственной селекции и естественному отбору. Так же как и в генетике, репродуктивный успех мема зависит от его способности влиять на эффективность своего носителя по передаче этого мема другим носителям.

Меметика описывает содержание сознания как совокупность мемов, а эволюцию культуры – как эволюцию мемов и мемокомплексов (групп взаимосвязанных мемов), происходящую за счёт копирования, мутаций и естественного отбора мемов. Меметика также отличается тем, что отходит в сторону от традиционной концентрации внимания на истинности идей и убеждений.

Цитата: Mass от декабря  2, 2020, 16:28
Здрасте. А "Лунная радуга" Сергея Павлова?

Цитата: From_Odessa от декабря  3, 2020, 05:01

Цитата: Мечтатель от Вот, к примеру, "Туманность Андромеды", Великое Кольцо, Веда Конг, и т. д. - это наши родные мемы

Не уверен, что они все же тянут на всеобщие советские мемы. Именно на всеобщие.

Цитата: From_Odessa от декабря  3, 2020, 05:04
Надо отметить, что меметика подвергается пока что (как минимум) большим сомнениям. Докинз ввёл термин "мем" в качестве культурного аналога гена, но дальше уже без его участия развилась меметика, претендующая на звание науки, но подвергаемая большой критике.

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 23:31
Да, но условного зарубежного "Гарри Поттера" прочитают миллионы. Потому что реклама, модно, загранично...

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 09:23
Нет, потому что интересно и актуально.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 09:27
Что до интересности, то мне неинтересно. Притом не только сегодня, но и больше десяти лет назад, когда эти книги и фильмы стли распространяться.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 09:37
Книги Толкиена я полюбил, когда они только появились - в конце 1980-х. И тогда не было рекламы в виде фильмов. И в моей среде, например, никто больше не читал их. Нужно было быть личностью, чтобы их читать и о них рассказывать.

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 09:56
То есть если бы книги Ефремова широко рекламировались и о них бы знал "каждый шкет", то "личность" должна была бы их отвергнуть с тем же гневом, с каким вы сейчас отвергаете "Гарри Поттера"

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 10:06
Рекламу книг можно было бы приветствовать. В конце концов текст оставался бы неискажённым, в первозданном виде донося послание автора.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 10:06
Но с экранизацией-опопсением под руководством условного бекмамбетова возникли бы проблемы. Экранизацией "Властелина колец" тоже далеко не все были довольны.

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 10:14

Цитата: Мечтатель от Рекламу книг можно было бы приветствовать. В конце концов текст оставался бы неискажённым, в первозданном виде донося послание автора.

В чем тогда разница между ТуА и ГП? Или между ТуА и ВК?

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 10:23
Принципиальная разница в том, что ТуА - это наша культура.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 10:23
Они не знают, что тут можно любить, а вершина цивилизации для них - на Западе.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 08:39
Да тут необязательно принимать всю теорию Докинза

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 10:32
Уже достаточно было сказано, и если в ком-то ещё жива гордость за родную страну, родной язык, он поймёт внутреннюю правоту моих усилий.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 11:28
"Имя тебе Патриот,
Кто не помнит корней - не поймёт..."

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 11:34
Рок-музыка, если что, пришла к нам с Запада и является элементом чуждой буржуазной культуры :)

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 11:39
Многие достижения цивилизации пришли к нам с Запада.

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 11:53
Поэтому что плохого вы видите в приобщении к актуальной западной культуре - я не понимаю.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 11:58
Разница в удельном весе своего и чужого. Когда дети растут в основном на зарубежной продукции, это не хорошо.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 11:58
Разница в удельном весе своего и чужого. Когда дети растут в основном на зарубежной продукции, это не хорошо.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 12:26
Это наше, но не без насилия над разумом в виде навязывания религиозной веры.

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 12:32

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 12:26
Это наше, но не без насилия над разумом в виде навязывания религиозной веры.

Это спорный вопрос, учитывая, что марксизм появился не в России.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 12:26
Русский патриот (вы, конечно, понимаете, что речь идёт не только об этнических русских) имеет какие варианты идеологий, чтобы противостоять той системе, в которой нашей культуре уготована жалкая периферийная роль или, того хуже, роль мирового пугала?
В конечном счёте есть две идеологии: имперско-православная и советско-коммунистическая.
Думаю, что для поддержки первой с её историческими традициями (царём, патриархом, святителями и т. д.) нужно быть верующим.
Поэтому для неверующих остаётся коммунистический проект и советская цивилизация. Это наше, но без насилия над разумом в виде навязывания религиозной веры. А "Туманность Андромеды", на мой взгляд, одно из самых масштабных и глубоких литературных произведений советской цивилизации.

Цитата: Mass от декабря  3, 2020, 12:32
То, значит, Ошо да Кришнамурти всякие-разные, полюби солнышко и травушку. И вот те нате, песню со словами "... кто не с нами тот против нас" и "... забудь про всё, иди вперед, слушай голос огня" выкладывает.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 12:42отстаивать ценности советской цивилизации

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 12:36
Я не очень понимаю, как это согласуется с идеями самого Ефремова. У него при коммунизме никакой отдельной русской культуры нет. И вообще нет национальных культур. То есть ради сохранения и утверждения русской культуры вы предлагаете проект, в случае осуществления которого эта самая культура просто исчезнет, влившись в общемировую. Мне кажется, здесь есть логическая нестыковка.

Цитата: Mass от декабря  3, 2020, 12:45

Цитата: Мечтатель от отстаивать ценности советской цивилизации

А вы сейчас их не отстаиваете. Профанируете и извращаете, не отстаиваете.

Как бы вам попроще объяснить... "Советская цивилизация" - не русская. И не с русскими во главе.

Она интернациональная.

Цитата: Mass от декабря  3, 2020, 12:32
В тему вот эта будет:

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 12:48Но объединённая русским языком.

Цитата: From_Odessa от декабря  3, 2020, 12:48Кстати, как-то выкладывал ее как раз во время разговора с Мечтателем

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 12:46

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 12:36
Я не очень понимаю, как это согласуется с идеями самого Ефремова. У него при коммунизме никакой отдельной русской культуры нет. И вообще нет национальных культур. То есть ради сохранения и утверждения русской культуры вы предлагаете проект, в случае осуществления которого эта самая культура просто исчезнет, влившись в общемировую. Мне кажется, здесь есть логическая нестыковка.

В "ТуА" многие персонажи знают о своём происхождении, некоторые носят имена из языков своих предков (Дар Ветер, Миико Эйгоро, Эвда Наль, Чара Нанди, Мвен Мас, Ляо Лан...). А это, вспомним, не менее чем через тысячу лет в будущем. То есть даже за тысячу лет народы не вполне растворились. Значит, полтысячи лет до того этнические и культурные различия были ещё более явными.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 12:46
В "ТуА" многие персонажи знают о своём происхождении, некоторые носят имена из языков своих предков (Дар Ветер, Миико Эйгоро, Эвда Наль, Чара Нанди, Мвен Мас, Ляо Лан...). А это, вспомним, не менее чем через тысячу лет в будущем. То есть даже за тысячу лет народы не вполне растворились. Значит, полтысячи лет до того этнические и культурные различия были ещё более явными.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 12:42
Но посмотрел я на последователей Ошо в соцсетях, и увидел то же новое поколение, равнодушное к родной культуре, расползающееся по разным тропическим странам, и хамоватое.

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 13:18
Примерно как в США - человек носит фамилию своих предков из восточной Европы, а сам уже совершенный американец и по языку и по культурным ценностям.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 13:39
В США за два-три поколения теряют язык предков и становятся серыми американцами.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 13:39
В "ТуА" за тысячу с лишним лет не все растворились.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 12:46
А это, вспомним, не менее чем через тысячу лет в будущем.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 12:26
Постараюсь ещё раз объяснить, почему выдвигаю "Туманность Андромеды" в качестве знамени.

Русский патриот (вы, конечно, понимаете, что речь идёт не только об этнических русских) имеет какие варианты идеологий, чтобы противостоять той системе, в которой нашей культуре уготована жалкая периферийная роль или, того хуже, роль мирового пугала?
В конечном счёте есть две идеологии: имперско-православная и советско-коммунистическая.
Думаю, что для поддержки первой с её историческими традициями (царём, патриархом, святителями и т. д.) нужно быть верующим.
Поэтому для неверующих остаётся коммунистический проект и советская цивилизация. Это наше, но без насилия над разумом в виде навязывания религиозной веры. А "Туманность Андромеды", на мой взгляд, одно из самых масштабных и глубоких литературных произведений советской цивилизации.

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 13:45

Цитата: Мечтатель от В "ТуА" за тысячу с лишним лет не все растворились.

А что у них осталось от национальной принадлежности, кроме имен и памяти, кем были их предки?

Цитата: Easyskanker от декабря  3, 2020, 13:45
Есть же светский русский национализм.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 13:58

Цитата: Easyskanker от декабря  3, 2020, 13:45
Есть же светский русский национализм.

Власовцы? Нет.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 14:11
Те, которые Коловрата слушают, уважают власовцев ("Герои РОА"). Других русских националистов не знаю.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 14:15
Нет, я за дружбу народов на основе советской идеи.
И в этом смысле и украинцы, и эстонцы, и узбеки могут быть нашими.
И даже немцы, болгары, поляки... Если разделяют идеалы социализма.

Цитировать...Мы выступаем за сбережение нации, реформирование социального государства и обеспечение прав трудящихся.

Мы предлагаем принципиально новые социальные стандарты достойной жизни для граждан России. Мы – за эффективную экономику нового типа. Богатства страны должны принадлежать народу, а не олигархам!

Мы - за русских и всех, кто любит Россию и считает её своей Родиной. Мы не разделяем, а объединяем людей! Все российские этносы – это единая политическая нация, народ Российской Федерации.

Мы - за суверенитет и лидерство России в многополярном мире. За торжество национальных интересов в международной сфере и эффективное управление государством в интересах большинства населения.

Мы - за традиционные ценности, крепкую многодетную семью и реальные гражданские свободы...

Цитата: Easyskanker от декабря  3, 2020, 14:01
Какие власовцы. Выбирайте из современных движений.

Цитата: Easyskanker от декабря  3, 2020, 14:22
Мы – за эффективную экономику нового типа. Богатства страны должны принадлежать народу, а не олигархам!

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 13:53
Мвен Мас ходит, как охотник в саванне. Миико Эйгоро ныряет, как японская водолазка.

Цитата: Easyskanker от декабря  3, 2020, 14:27
Этот вопрос лучше задать им.

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 14:28
Что русского у Дар Ветра кроме имени?

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 14:29
Да и так понятно, что это популистская демагогия, попахивающая фашизмом.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 14:25
Короче, для меня наши - это те, которые читают Ефремова, любят советское кино, ценят советское искусство.

Цитата: Easyskanker от декабря  3, 2020, 14:33
У нас был шанс избавиться от когнитивного диссонанса того, что правый позиционирует себя левым.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 14:30
У Дар Ветра менее выражены этнические особенности. А у многих их вообще нет, как у Эрг Ноора.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 16:25
Короче, еще одно положение: коммунизм с забвением или игнорированием советского культурного наследия нам не нужен.

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 16:29
Типа, если при коммунизме ширнармассы не будут читать Ефремова, то нафиг такой коммунизм? ;)

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 16:33
полиаморщики

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 16:41

Цитата: Мечтатель от полиаморщики

Кто это такие?

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 16:45
Томан за что ратует.

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 16:57
Я не в курсе, за что он ратует. Извините, можно хотя бы в двух словах дать понять, о чем это?

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 16:56
Чтобы родину любил

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 16:56
тобы к своей личной жизни относился морально

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 16:58
Ну это когда личная жизнь не ограничивается одним другом сердечным.

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 16:58

Цитата: Мечтатель от Чтобы родину любил

При коммунизме родина - это вся планета.

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 16:59

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 16:58
Ну это когда личная жизнь не ограничивается одним другом сердечным.

В смысле - любишь одну, а тайком от нее спишь параллельно еще с несколькими? Или имеется в виду коллективное сожительство?

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 16:58

Цитата: Мечтатель от тобы к своей личной жизни относился морально

Мораль - понятие относительное. Что морально по меркам одного общества, то аморально по меркам другого. Гирин женится на разведенной. С точки зрения христианской морали это, как я понимаю, аморально.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 17:04
Верность - вот главное (а не штамп). Соответственно, измена аморальна. Потому что причиняет страдание.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2020, 17:07
Но кто говорит, что при полиамории нельзя хранить верность, кстати?

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 17:16
Но можно представить: понесёт полиаморная барышня, и даже непонятно, от кого ребёнок

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 17:00
С общего согласия всё. То есть каждый знает, что у партнера есть ещё кто-то, но всех такое положение устраивает.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 17:04
Более того, можно было бы и вообще не жениться (если партнёр согласен на такие условия). Но хранить верность. Верность - вот главное (а не штамп). Соответственно, измена аморальна. Потому что причиняет страдание.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 16:59
До такого коммунизма ещё очень далеко.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2020, 17:24

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 17:16
Но можно представить: понесёт полиаморная барышня, и даже непонятно, от кого ребёнок

А не все ли равно в коммунистическом-то обществе, когда все дети все равно воспитываются исключительно общественно?

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 17:24

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 17:00
С общего согласия всё. То есть каждый знает, что у партнера есть ещё кто-то, но всех такое положение устраивает.

И что вам в этом не нравится? То есть для себя вы это исключаете, я понимаю. Но если другие такое практикуют, то чем вас это задевает?

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 17:26

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 16:59
До такого коммунизма ещё очень далеко.

Вы считаете, что построение коммунизма в одной стране возможно?

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 17:34
Полиаморщики подобное бл...дство хотят сделать нормой.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 17:38
Уже высказывал свою позицию: политическую борьбу за коммунизм в настоящих условиях считаю бессмысленной. Но не бессмысленна борьба за сохранение советской культуры.

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 17:46

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 17:38
Уже высказывал свою позицию: политическую борьбу за коммунизм в настоящих условиях считаю бессмысленной. Но не бессмысленна борьба за сохранение советской культуры.

Это не ответ на мой вопрос.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 17:30
Не всё равно. В "ТуА" есть мальчики Дис Кен и Тор Ан, сыновья соответственно Гром Орма и Зиг Зора. То есть они знают своих отцов.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 17:34
В народе женщину, практикующую интимные отношения одновременно с несколькими партнёрами, называют шлюхой.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2020, 18:34

Цитата: Мечтатель от В народе женщину, практикующую интимные отношения одновременно с несколькими партнёрами, называют шлюхой.

Так то пагубное наследие мракобесия :) вы жеж отвергаете.

Цитата: Хромис Красавец от декабря  3, 2020, 18:03
Но моя первая "большая" книга которую я прочёл в 4 или 5 классе была  "Каллисто". Детям в библиотеке её не давали, можно было читать только в читальном зале. Я 2 месяца каждый день после школы шел в читальный зал и читал до закрытия. Она на меня произвела огромное впечатление. Недавно слушал её и улыбался, как всё просто и наивно.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 18:40
А вот это самое - утром с одним, вечером с другим - что-то дочеловеческое.

Цитата: Хромис Красавец от декабря  3, 2020, 18:03
Но моя первая "большая" книга которую я прочёл в 4 или 5 классе была  "Каллисто".

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 19:01

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 18:40
А вот это самое - утром с одним, вечером с другим - что-то дочеловеческое.

Многомужество вы тоже отвергаете? А ведь явление традиционное. Вроде бы в некоторых районах Тибета и Индии сохраняется до сих пор.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 19:09
Если существует архаичная традиция полигинии, то почему бы не быть такой же архаичной полиандрии? То же самое, но наоборот. Отношение как к отжившему традиционному обычаю.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 18:40
Мы не отвергаем человеческие отношения между людьми. А вот это самое - утром с одним, вечером с другим - что-то дочеловеческое.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 18:40
И мужчина, и женщина хотят быть единственными, незаменимыми для любимого/любимой.

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2020, 19:19
Я шо-то не понял, как можно желать коммунизма и при этом отвергать Маркса, который призывал к «общности жён и детей»?

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 19:09
Если существует архаичная традиция полигинии, то почему бы не быть такой же архаичной полиандрии? То же самое, но наоборот. Отношение как к отжившему традиционному обычаю.

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2020, 19:19
Я шо-то не понял, как можно желать коммунизма и при этом отвергать Маркса, который призывал к «общности жён и детей»?

Цитата: Откроем "Манифест коммунистической партии", написанный Марксом и Энгельсом, и посмотрим, каким должен быть настоящий коммунизм. Вот некоторые рекомендации:
1. Полностью ликвидировать частную собственность.
2. Ликвидировать семью, ввести "официальную открытую общность жен".
3. Всех детей взять на общественное воспитание. (В резолюции Женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: "всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником...")
4. "Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия".

ЦитироватьБуржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2020, 19:23

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 19:09
Если существует архаичная традиция полигинии, то почему бы не быть такой же архаичной полиандрии? То же самое, но наоборот. Отношение как к отжившему традиционному обычаю.

почему одни  обычаи у вас отжившие и традиционные, а другие - нет?

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 19:30
Мы принимаем те традиции, которые выражают нравственную красоту, и отвергаем то, что человека обезображивает. Быть верным одному любимому человеку, сливаться с ним и только с ним в глубочайшей интимности - это прекрасно.

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 19:02

Цитата: Хромис Красавец от декабря  3, 2020, 18:03
Но моя первая "большая" книга которую я прочёл в 4 или 5 классе была  "Каллисто".

Читал в детстве, но совершенно не помню, о чем это.

Цитата: Бенни от декабря  3, 2020, 19:30В самом "Манифесте" (https://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm#ch2) так

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2020, 19:28

Цитата: Откроем "Манифест коммунистической партии", написанный Марксом и Энгельсом, и посмотрим, каким должен быть настоящий коммунизм. Вот некоторые рекомендации:
1. Полностью ликвидировать частную собственность.
2. Ликвидировать семью, ввести "официальную открытую общность жен".
3. Всех детей взять на общественное воспитание. (В резолюции Женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: "всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником...")
4. "Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия".

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2020, 19:38

Цитата: Бенни от декабря  3, 2020, 19:30В самом "Манифесте" (https://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm#ch2) так

И что? Маркс отрицает, что «они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую»? Вроде не отрицает.
И не уточняет, на что именно она заменится «с уничтожением нынешних производственных отношений».

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2020, 19:48
Они что, прямо в один момент уничтожатся? Безо всякого переходного периода? На хрена тогда трудовые армии с 9-летними пацанами (и девчонками) в составе?

ЦитироватьСовременная промышленность превратила маленькую мастерскую патриархального мастера в крупную фабрику промышленного капиталиста. Массы рабочих, скученные на фабрике, организуются по-солдатски. Как рядовые промышленной армии, они ставятся под надзор целой иерархии унтер-офицеров и офицеров. Они - рабы не только класса буржуазии, буржуазного государства, ежедневно и ежечасно порабощает их машина, надсмотрщик и прежде всего сам отдельный буржуа-фабрикант. Эта деспотия тем мелочнее, ненавистнее, она тем больше ожесточает, чем откровеннее ее целью провозглашается нажива.

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 19:55А где у Маркса вычитали про трудовые армии с 9-летними пацанами?

Цитата: В резолюции Женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: "всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником..."

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2020, 19:59
В цитате написано, где:

ЦитироватьОбщественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.

ЦитироватьМы считаем необходимым, основываясь на физиологии, разбить детей и подростков обоего пола на три группы, требующие различного отношения к себе: в первую группу должны входить дети от 9 до 12 лет, во вторую - от 13 до 15 лет, в третью - 16 и 17-летние. Мы предлагаем, чтобы для первой группы закон ограничил труд в какой бы то ни было мастерской или на дому двумя часами; для второй - четырьмя и для третьей - шестью часами. Для третьей группы должен быть перерыв по крайней мере в один час для еды или для отдыха.

ЦитироватьИсходя из этого, мы заявляем, что родителям и предпринимателям ни в коем случае не может быть разрешено применять труд детей и подростков, если он не сочетается с воспитанием.

Под воспитанием мы понимаем три вещи:

Во-первых: умственное воспитание.

Во-вторых: физическое воспитание, такое, какое дается в гимнастических школах и военными упражнениями.

В третьих: техническое обучение, которое знакомит с основными принципами всех процессов производства и одновременно дает ребенку или подростку навыки обращения с простейшими орудиями всех производств.

Распределению детей и рабочих подростков по возрастным группам должен соответствовать постепенно усложняющийся курс умственного и физического воспитания и технического обучения. Расходы на технические школы должны частично покрываться путем продажи их продукции.

Цитата: Resolutions of the Congress of Geneva, 1866In a rational state of society every child whatever, from the age of nine years, ought to become a productive labourer in the same way that no able-bodied adult person ought to be exempt from the general law of nature, viz. : to work in order to be able to eat, and work not only with the brain but with the hands too. However, for the present, we have only to deal with the children and young persons belonging to the working people. They ought to be divided into three classes, to be treated differently ; the first class to range from 9 to 12 ; the second, from 13 to 15 ; and the third, to comprise the ages of 16 and 17 years. We propose that the employment of the first class in any workshop or housework be legally restricted to two; that of the second, to four; and that of the third, to six hours.

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2020, 20:14

Цитата: Resolutions of the Congress of Geneva, 1866In a rational state of society every child whatever, from the age of nine years, ought to become a productive labourer in the same way that no able-bodied adult person ought to be exempt from the general law of nature, viz. : to work in order to be able to eat, and work not only with the brain but with the hands too. However, for the present, we have only to deal with the children and young persons belonging to the working people. They ought to be divided into three classes, to be treated differently ; the first class to range from 9 to 12 ; the second, from 13 to 15 ; and the third, to comprise the ages of 16 and 17 years. We propose that the employment of the first class in any workshop or housework be legally restricted to two; that of the second, to four; and that of the third, to six hours.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2020, 19:34

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 19:30
Мы принимаем те традиции, которые выражают нравственную красоту, и отвергаем то, что человека обезображивает. Быть верным одному любимому человеку, сливаться с ним и только с ним в глубочайшей интимности - это прекрасно.

Так про обезображивание никто не говорит. Почему именно строгая моногамия? Я понимаю и даже разделяю ваши чувства, и, повторюсь, охотно верю, что для большинства людей она является оптимальным выбором. Но всегда есть исключения.

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2020, 20:24
Ну если вспомнить, что в демократической России детский труд вообще запрещён...

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 20:26
Никто не призывает забивать камнями полиаморщиков.

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 20:29

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 20:26
Никто не призывает забивать камнями полиаморщиков.

Да? А я так понял, что призываете (в том или ином смысле).

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 20:26
Никто не призывает забивать камнями полиаморщиков.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 20:38
Да вообще всё это жутко глупо: устраивать воображаемое общество, не имея никаких реальных рычагов влияния на широкие общественные процессы. Как будто от вашего или моего желания что-то зависит в этом мире.

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2020, 20:30
Поскольку к 9-летнему возрасту ребёнок уже должен стать производительным работником и работать по 2 часа в день, следует думать, что трудовое обучение производится до этого.

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2020, 19:48
Они что, прямо в один момент уничтожатся? Безо всякого переходного периода? На хрена тогда трудовые армии с 9-летними пацанами (и девчонками) в составе?

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 20:31
Зачем такое варварство? Достаточно так организовать воспитание, чтобы подобное поведение порицалось обществом.

Цитата: kemerover от декабря  3, 2020, 20:55
Вообще, конечно сложно в марксистской диалектической вакханалии уследить, что к чему ведёт, и вполне возможно, что Маркс считал, что общность жён это такой путь к их освобождению, как всем владеющее государство это путь к обществу без государства.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2020, 20:47
мы же обсуждаем. Вам не интересно порассуждать?

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 20:38
Да вообще всё это жутко глупо: устраивать воображаемое общество, не имея никаких реальных рычагов влияния на широкие общественные процессы.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 20:58
В книге Ефремова дана попытка изобразить воображаемое коммунистическое общество. Естественно, в ней отразились и личные взгляды автора, и мораль его эпохи. Кому-то это окажется близким, кому-то нет, но нужно учитывать, что это литературное произведение своей эпохи, а не репортаж из будущего.
Мне хотелось бы, чтобы книгу и в будущем читали и перечитывали, не забывали. Потому что наше, русское достояние. Для того и усилия.

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 20:59

Цитата: Мечтатель от Да вообще всё это жутко глупо: устраивать воображаемое общество, не имея никаких реальных рычагов влияния на широкие общественные процессы.

То есть Ефремов написал жутко глупую книжку, но ее надо почему-то почитать как великое произведение литературы? Вы сами себе противоречите.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 21:01
Ефремов жил в СССР, великом социалистическом государстве.
Мы живём на его обломках, включенных в мировую паутину капитализма.

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 21:00

Цитата: Мечтатель от Естественно, в ней отразились и личные взгляды автора, и мораль его эпохи. Кому-то это окажется близким, кому-то нет, но нужно учитывать, что это литературное произведение своей эпохи, а не репортаж из будущего.
Мне хотелось бы, чтобы книгу и в будущем читали и перечитывали, не забывали. Потому что наше, русское достояние. Для того и усилия.

Непонятно, в чем тогда вы видите значение ТуА. Я думал - в том, что она задает определенный вектор развития, показывает наглядно возможность коммунистического общества. А по вашим словам выходит - ничего подобного. Зачем тогда она нужна?

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 20:57
Просто надо читать тексты, а не выдергивать из них произвольные цитаты, которые вне контекста можно интерпретировать как угодно.

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 21:06

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 21:01
Ефремов жил в СССР, великом социалистическом государстве.
Мы живём на его обломках, включенных в мировую паутину капитализма.

И что из этого следует? В СССР много кто жил.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 20:58
Нет. Потому что бесплодное занятие.

Цитата: Хромис Красавец от декабря  3, 2020, 21:14
Всегда уважал Лема, читал его книги. Но мне никогда не попадала в руки "Магелланово облако". Года 3 назад скачал аудиокнигу, с удовольствием послушал. Мир, который там описывается, сильно перекликается с ТуА.

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 12:16
В советское время дети тоже росли в основном на зарубежной продукции. Популярные детские и подростковые авторы времен СССР -  Кэрролл, Милн, Киплинг, Стивенсон, Вальтер Скотт, Конан Дойл, Фенимор Купер, Жюль Верн, Джани Родари...

Цитата: bvs от декабря  3, 2020, 21:43
Потому что не хочет, чтобы кто-то еще стал коммунистом из-за нее. Сам он вряд ли был коммунистом даже когда это писал, писал скорее из конъюнктурных соображений.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 17:34

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 17:24

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 17:00
С общего согласия всё. То есть каждый знает, что у партнера есть ещё кто-то, но всех такое положение устраивает.

И что вам в этом не нравится? То есть для себя вы это исключаете, я понимаю. Но если другие такое практикуют, то чем вас это задевает?

Задевает низким моральным уровнем такого общества.
В народе женщину, практикующую интимные отношения одновременно с несколькими партнёрами, называют шлюхой. Полиаморщики подобное бл...дство хотят сделать нормой.

Цитата: forest от декабря  3, 2020, 21:52

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 17:34

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 17:24

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 17:00
С общего согласия всё. То есть каждый знает, что у партнера есть ещё кто-то, но всех такое положение устраивает.

И что вам в этом не нравится? То есть для себя вы это исключаете, я понимаю. Но если другие такое практикуют, то чем вас это задевает?

Задевает низким моральным уровнем такого общества.
В народе женщину, практикующую интимные отношения одновременно с несколькими партнёрами, называют шлюхой. Полиаморщики подобное бл...дство хотят сделать нормой.

Ну так это от воспитания зависит.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 21:54

Цитата: forest от декабря  3, 2020, 21:52

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 17:34

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 17:24

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 17:00
С общего согласия всё. То есть каждый знает, что у партнера есть ещё кто-то, но всех такое положение устраивает.

И что вам в этом не нравится? То есть для себя вы это исключаете, я понимаю. Но если другие такое практикуют, то чем вас это задевает?

Задевает низким моральным уровнем такого общества.
В народе женщину, практикующую интимные отношения одновременно с несколькими партнёрами, называют шлюхой. Полиаморщики подобное бл...дство хотят сделать нормой.

Ну так это от воспитания зависит.

А воспитание зависит от принятых моральных норм. Круг замыкается.

Цитата: Мечтатель от декабря  1, 2020, 12:55
героиня ТуА в начале 21 века казалась почти идеалом.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 20:26

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2020, 19:34

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 19:30
Мы принимаем те традиции, которые выражают нравственную красоту, и отвергаем то, что человека обезображивает. Быть верным одному любимому человеку, сливаться с ним и только с ним в глубочайшей интимности - это прекрасно.

Так про обезображивание никто не говорит. Почему именно строгая моногамия? Я понимаю и даже разделяю ваши чувства, и, повторюсь, охотно верю, что для большинства людей она является оптимальным выбором. Но всегда есть исключения.

Никто не призывает забивать камнями полиаморщиков. Вопрос в том, считать такую модель отношений широко распространенной нормой или нет. Лично я не хотел бы, чтобы это было широкой нормой. Я за то, как у Ефремова: один мужчина состоит в длительном союзе с одной женщиной. И ни он, ни она, пока пара существует, не спят с другими.

Цитата: almangum от декабря  3, 2020, 22:50

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 20:26

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2020, 19:34

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 19:30
Мы принимаем те традиции, которые выражают нравственную красоту, и отвергаем то, что человека обезображивает. Быть верным одному любимому человеку, сливаться с ним и только с ним в глубочайшей интимности - это прекрасно.

Так про обезображивание никто не говорит. Почему именно строгая моногамия? Я понимаю и даже разделяю ваши чувства, и, повторюсь, охотно верю, что для большинства людей она является оптимальным выбором. Но всегда есть исключения.

Никто не призывает забивать камнями полиаморщиков. Вопрос в том, считать такую модель отношений широко распространенной нормой или нет. Лично я не хотел бы, чтобы это было широкой нормой. Я за то, как у Ефремова: один мужчина состоит в длительном союзе с одной женщиной. И ни он, ни она, пока пара существует, не спят с другими.

А как же Таис? Состояла в длительном союзе с Птолемеем, что не помешало ей переспать с Александром, про Птолемея я уж вообще молчу. Или это уже не Ефремов?

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 14:34

Цитата: Easyskanker от декабря  3, 2020, 14:33
У нас был шанс избавиться от когнитивного диссонанса того, что правый позиционирует себя левым.

Правые, позиционирующие себя левыми - это фашисты. То есть партия, работающая на крупный капитал и морочащая голову народу псевдо-левой риторикой с националистической составляющей.

Цитата: Хромис Красавец от декабря  4, 2020, 07:22
Я нашел в книге, при всём уважении к Ефремову, косяк. Тантра и Альграб должны были встретится у планеты с буквенно-цифровым названием. Эта планета известна как удобное место для встречи кораблей. Следовательно оттуда к Земле летали 100500 раз и проутюжили весь район. И вдруг Тантра при рутинном полёте домой натыкается на железную звезду! Как получилось, что все предыдущие корабли не видели и не обнаружили её с помощь приборов?

ЦитироватьНапример, так называемая «Планета лилового солнца», — раздался позади голос Эрга Ноора.

— Трагично, что её странное солнце обеспечивало обитателям очень высокую энергетику, — заметил угрюмый Пур Хисс, — при светимости в семьдесят восемь наших солнц и спектральном классе A-нуль.

— Где эта планета? — осведомился биолог Эон Тал. — Не та ли, которую Совет собирается заселять?

— Та самая. В память её назван был погибший теперь «Альграб».

— Звезда Альграб, иначе Дельта Ворона! — воскликнул биолог. — Но до неё очень далеко!

— Сорок шесть парсек. Но мы строим всё более дальние звездолёты...

Цитировать— Наши бомбовые маяки[5] работают отчётливо, хотя мы сбросили их четыре независимых года[6] назад. — Эрг Ноор указал на чёткую полоску света вдоль длинного стекла в левой стене. — «Альграб» должен быть здесь уже три месяца тому назад. Это значит, — Ноор поколебался, как бы не решаясь произнести приговор, — «Альграб» погиб!

Цитата: From_Odessa от декабря  4, 2020, 07:05
Я вот не понял, куда Веда Конг и Дар Ветер летели на винтолете перед тем, как он (винтолет) потерпел аварию. Куда они дальше попали, ясно. А вот куда они изначально направлялись?

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2020, 08:22
Да вроде нет об этом информации

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2020, 08:22
упоминается река Тром-Юган, в регионе недалеко от Сургута есть реальная река Тромъёган

Цитата: bvs от декабря  3, 2020, 21:50

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 12:16
В советское время дети тоже росли в основном на зарубежной продукции. Популярные детские и подростковые авторы времен СССР -  Кэрролл, Милн, Киплинг, Стивенсон, Вальтер Скотт, Конан Дойл, Фенимор Купер, Жюль Верн, Джани Родари...

Это из-за неразвитости приключенческой и популярной литературы на русском языке в целом.

Цитата: bvs от декабря  3, 2020, 23:03
Это же не коммунистическое общество с его высокой нравственностью.

Цитата: Damaskin от декабря  4, 2020, 08:50
и не будет никаких городов на Марсе и станций на спутниках Юпитера

Цитата: From_Odessa от декабря  4, 2020, 08:57
В таком виде не будет, а вообще - трудно сказать. Как и насчет путешествий к другим звездам. Пока что это нам совершенно недоступно, и человек не знает, что с этим можно сделать, но из этого не следует, что так будет всегда. Может будет, может - нет. Не говоря о том, что мы можем получить какую-то важную информацию по этому поводу от других разумных существ.

Цитата: From_Odessa от декабря  4, 2020, 07:28
А там не было такого, что "Тантре" из-за недостатка анамезона пришлось лететь по курсу, который пролегал через неисследованную зону?

Цитата: Damaskin от декабря  4, 2020, 08:50
Мы карлики, стоящие на плечах гигантов. Многое видится нам более отчетливо, чем Ефремову. Например, освоение космоса. В конце 50-х был большой подъем энтузиазма, казалось, что Солнечная система будет освоена в ближайшие десятилетия. Сейчас уже понятно, что она будет изучаться роботами, и не будет никаких городов на Марсе и станций на спутниках Юпитера. А полеты к другим звездам окончательно ушли в область ненаучной фантастики. Поэтому, конструируя картину будущего, было бы логично отказаться от всех этих космических экспедиций и контактов с инопланетянами. Земля - единственное место, где человек может обитать.

Цитата: Damaskin от декабря  4, 2020, 09:06
Конечно, потенциально исключать возможностей нельзя. Но будущее, где люди ограничены, как и сейчас, Землей и ближайшим космосом, можно считать наиболее реалистичным. В конце концов, дел хватает и на Земле.

Цитата: Easyskanker от декабря  4, 2020, 09:28
Если развивать заложенное Ефремовым, то про разумных роботов на космическом фронтире и надо писать.

Цитата: Damaskin от декабря  4, 2020, 09:31
Нет никакого смысла в создании искусственных людей, когда хватает и естественных.

Цитата: Easyskanker от декабря  4, 2020, 09:37
Вы же сами написали - не хватает. Человек не приспособлен для обитания в воде, в космосе или на любой планете кроме Земли. В отличие от искусственных форм жизни.

Цитировать
самоуправляющиеся  кибернетические  машины

Цитата: Easyskanker от декабря  4, 2020, 09:34
Они у него за кадром, как и коллективы без начальников. Про развитый искусственный интеллект он упоминал.

Цитата: Damaskin от декабря  4, 2020, 09:43

Цитата: Easyskanker от декабря  4, 2020, 09:37
Вы же сами написали - не хватает. Человек не приспособлен для обитания в воде, в космосе или на любой планете кроме Земли. В отличие от искусственных форм жизни.

А зачем человеку создавать эти искусственные формы жизни, которые заселят другие планеты?

Цитата: Easyskanker от декабря  4, 2020, 09:44
Хотя под этим выражением он мог иметь в виду простые промышленные автоматы, конечно. Трудно сказать.

Цитата: Easyskanker от декабря  4, 2020, 09:45
За тем же, зачем европейцы породили американские страны.

Цитировать
Полная автоматизация  всех  заводов  и  энергостанций сделала  ненужным  строительство при них городов или больших селений - там находятся лишь дома для немногих дежурных: наблюдателей, механиков и монтеров.

Цитата: Damaskin от декабря  4, 2020, 09:47

Цитата: Easyskanker от декабря  4, 2020, 09:45
За тем же, зачем европейцы породили американские страны.

В американских странах жили те же европейцы. Здесь все логично. А создавать расу искусственных людей, которая заселит Солнечную систему - вот на фига?

Цитата: Damaskin от декабря  4, 2020, 09:08
Хотя с литературной точки зрения космос, инопланетяне - выигрышная тема. Практически вся приключенческая составляющая ТуА так или иначе связана с ней. Создать увлекательное повествование об идеальном будущем - это, все-таки, почти нерешаемая задача.

Цитата: Easyskanker от декабря  4, 2020, 09:49
Вполне возможно, что Дар Ветер на рудниках работал по одной из этих трех профессий, а не в качестве шахтера.

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2020, 09:54
Без инопланетян отчанно скучно. Остаётся тупое самовоспроизводство цивилизации.

Цитата: Easyskanker от декабря  4, 2020, 09:51
Пока не объявили независимость от метрополии, после чего стали не те же.

Цитата: Damaskin от декабря  4, 2020, 10:11

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2020, 09:54
Без инопланетян отчанно скучно. Остаётся тупое самовоспроизводство цивилизации.

Почему скучно? Человеческая жизнь и так бесконечно разнообразна.

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2020, 10:17
На Земле очень скучно. Потому что мы всё изучили.

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2020, 10:31
Человек - существо познающее. И если познавать нечего, наступит быстрая деградация, наркомания.

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2020, 10:34
Земля - это как... как ЛФ. Все те же постылые рожи изо дня в день. Надоест же. А инопланетяне - это кладезь новой информации.

Цитата: Damaskin от декабря  4, 2020, 10:45

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2020, 10:34
Земля - это как... как ЛФ. Все те же постылые рожи изо дня в день. Надоест же. А инопланетяне - это кладезь новой информации.

Идеал жизни - тусовка в галактическом масштабе :)

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2020, 10:48
Когда все начнут творить, никто никого не будет слышать. Каждый чукча станет писателем.

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2020, 10:51
Почему обязательно тусовка...

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2020, 10:51
Например, для лингвистов лакомым блюдом окажется язык инопланетян во всём его многообразии и историческом развитии. Историки займутся изучением истории другого мира, учёные - его наукой, и т. д.

Цитата: Damaskin от декабря  4, 2020, 11:00
Да я бы не сказал, что лингвисты и историки сидят сейчас без дела

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2020, 11:06
А что будет через сто лет...

Цитата: Damaskin от декабря  4, 2020, 10:59

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2020, 10:48
Когда все начнут творить, никто никого не будет слышать. Каждый чукча станет писателем.

Творчество не ограничивается только литературой и даже только искусством.

Цитата: Damaskin от декабря  4, 2020, 11:09

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2020, 11:06
А что будет через сто лет...

То же самое.

Цитата: _Swetlana от декабря  3, 2020, 22:10
В своё время, когда мы с Дамаскинвм обсуждали стихи Мандельштама (той темы, уже, к сожалению, нет), Дамаскин противопоставил нравящемуся мне боее просто организованому стиху Мандельштама более сложный текст.

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2020, 11:13
Новые языки и крито-индийскую культуру откроют?

Цитата: Damaskin от декабря  4, 2020, 11:15
Но даже если предположить, что лингвистам будет нечего изучать через сто лет, то вряд ли это можно считать серьезным кризисом человеческого развития.

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2020, 11:24
Кризис человеческого развития наблюдается уже сейчас.

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 20:55Я вам дал цитату из Маркса.

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2020, 11:13

Цитата: Damaskin от декабря  4, 2020, 11:09

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2020, 11:06А что будет через сто лет...

То же самое.

Новые языки и крито-индийскую культуру откроют?

Цитата: Bhudh от декабря  4, 2020, 11:48
Из имеющихся языков (и вымерших в историческое время и оставивших материальные следы) исследовано лингвистически от силы процентов десять.
По большинству имеются только краткие описания.

Цитата: Damaskin от декабря  4, 2020, 10:10

Цитата: Easyskanker от декабря  4, 2020, 09:49
Вполне возможно, что Дар Ветер на рудниках работал по одной из этих трех профессий, а не в качестве шахтера.

Вероятно. То есть ясно, что он не кайлом махал. Но "автоматизация заводов" и "разумные роботы" - это совершенно разные вещи.

Цитата: Damaskin от декабря  4, 2020, 10:12

Цитата: Easyskanker от декабря  4, 2020, 09:51
Пока не объявили независимость от метрополии, после чего стали не те же.

Появился новый биологический вид, не скрещивающийся с остальным человечеством?

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2020, 10:48
Когда все начнут творить, никто никого не будет слышать. Каждый чукча станет писателем.

Цитата: Rusiok от декабря  3, 2020, 22:46

Цитата: Мечтатель от декабря  1, 2020, 12:55
героиня ТуА в начале 21 века казалась почти идеалом.

Не читали про попадание идеальной женщины Фай Родис в настоящее время (http://samlib.ru/editors/w/wolynec_o_a/wtorajazhiznxfajrodis.shtml)?

ЦитироватьЧеди, устроившаяся в дальнем углу дивана, видела перед собой одновременно Веду Конг и Фай Родис, как бы сидящих друг против друга, женщину Эры Великого Кольца и женщину Эры Встретившихся Рук... Каждая школьница Земли знала Веду Конг, исследовательницу страшных подземелий ЭРМ, героиню древних сказок, возлюбленную двух знаменитых людей своего времени — Эрг Ноора и Дар Ветра, приятельницу легендарного Рен Боза. Чеди сравнивала знакомый образ с живой продолжательницей ее дела. Фай Родис не пришлось пробиваться сквозь толщи камня и опасности оградительных устройств. В бездне космоса на расстоянии, невообразимом даже для людей эпохи Веды Конг, она нашла целую планету, как бы уцелевшую от тех критических времен земного человечества. Чеди с детским восхищением рассматривала тонкое лицо Веды, нежное, с ласковыми серыми глазами, с мечтательной улыбкой. Голова чуть склонилась под тяжестью огромных кос. Годы не отразились на девичьей стройности ее фигуры, но Чеди, по сравнению с фильмами молодых лет Веды, показалось, будто скрытая печаль пронизывала все ее существо.

...Счастье Земли заключалось в том, что человечество возникло из различных отдаленных групп и создало на историческом пути множество обособлений, культурных и физических. К Эре Великого Кольца тип человека Земли стал более совершенным, заменив многоликие типы Эры Общего Труда. До конца этой Эры люди разделялись на две главные категории: неандерталоидную — крепкую, с массивными костями грубоватого сложения, и кроманьоидную — с более тонким скелетом, высоким ростом, более хрупкую психически и тонкую в чувствах. Дело генетиков было взять от каждой лучшее, слив их в одно, что и сделали на протяжении ЭВК. А к ЭВР чистота облика стала еще лучше выражена, как это видела Чеди, сравнивая аскетическую твердость как бы вырезанного из камня лица Фай Родис с мягким обликом Веды Конг.
Фай Родис отражала еще одну ступень повышения энергии и универсальности человека, сознательно вырабатываемой в обществе, избегающем гибельной специализации. Фай Родис во всем казалась плотнее, тверже женщины ЭВК — и очертаниями сильного тела с крепким скелетом, и посадкой головы на высокой, но не тонкой шее, и непреклонным взглядом глаз, расставленных шире, чем у Веды, и соответственно большей шириной лба и подбородка.

Помимо этих внешне архаичных черт большей психофизической силы и крепости тела, Родис и внутренне отличалась от Веды Конг. Если к Веде любой потянулся бы безоговорочно и доверчиво, то Родис была бы ограждена чертой, для преодоления которой требовались уверенность и усилие. Если Веда вызывала любовь с первого взгляда, то Родис — преклонение и некоторую опаску.

Цитировать— Если мне удастся «Дочь Средиземного моря», то неизбежно выполнение третьей части замысла — золотоволосая или светло-русая северная женщина со спокойными и прозрачными глазами, высокая, чуть медлительная, пристально вглядывающаяся в мир, похожая на древних женщин русского, скандинавского или английского народов. Только после этого я смогу приступить к синтезу — созданию образа современной женщины, в котором соединю лучшее от всех трёх этих пращуров.

— Почему только «дочери», а не «сыновья»? — улыбнулась Веда.

— Надо ли пояснять, что прекрасное всегда более законченно в женщине и отточено сильнее по законам физиологии... — нахмурился художник.

— Когда будете писать свою третью картину, приглядитесь к Веде Конг, — начала Эвда Наль.

ЦитироватьЗнакомое до мельчайших подробностей лицо Веды Конг вдруг поразило Эрга Ноора своим сходством с Низой. Такое же узкое, с широко расставленными глазами и высоким лбом, с длинными бровями вразлёт, с тем же выражением нежной насмешки у крупного рта. Даже носы у обеих, чуть вздёрнутые, мягко закруглённые и удлинённые, были похожи, точно у сестёр. Только Веда смотрела всегда прямо и вдумчиво, а упрямая головка Низы Крит часто вздёргивалась вверх в юном порыве.

Цитата: Damaskin от декабря  4, 2020, 08:54

Цитата: bvs от декабря  3, 2020, 23:03
Это же не коммунистическое общество с его высокой нравственностью.

Ефремов переносил в будущее представление о нравственности, принятое в его время. Зачем это делать нам?

Цитата: Damaskin от декабря  4, 2020, 11:13

Цитата: _Swetlana от декабря  3, 2020, 22:10
В своё время, когда мы с Дамаскинвм обсуждали стихи Мандельштама (той темы, уже, к сожалению, нет), Дамаскин противопоставил нравящемуся мне боее просто организованому стиху Мандельштама более сложный текст.

Не помню такого. Помню, что вы привели стихотворение Рейна и утверждали, что это лучший образец белого стиха в русской литературе, за исключением, может быть, Пушкина. Я вам привел стихотворение Мандельштама, которое, на мой взгляд, ничуть не хуже. Мог бы привести белые стихи Ходасевича, неважно. О сложности текста речи не было.

Цитата: _Swetlana от декабря  4, 2020, 20:07
А какое стихотворение Мандельштама вы тогда привели?

Цитата: _Swetlana от декабря  4, 2020, 20:07
Ходасевич для меня слишком сложен. Ну и потом. Я не люблю абстрактные стихи

Цитата: Easyskanker от декабря  4, 2020, 02:47
Я про Мечтателя, а не про партию "Родина". В партии правые позиционируют себя правыми, разве что их риторика направлена на запутавшихся в своих политических взглядах людей, то есть на самую широкую ныне аудиторию в России. А вы по простоте душевной записали Мечтателя в фашисты и не заметили.

Цитата: _Swetlana от декабря  5, 2020, 02:10
Совсем с ума сошла. Какой Ходасевич. Хлебников. Видимо, ожидала от вас Хлебникова, как от эстета и человека утончённого. Вот что значит предубеждение

Цитата: Damaskin от декабря  5, 2020, 10:07

Цитата: Easyskanker от декабря  4, 2020, 02:47
Я про Мечтателя, а не про партию "Родина". В партии правые позиционируют себя правыми, разве что их риторика направлена на запутавшихся в своих политических взглядах людей, то есть на самую широкую ныне аудиторию в России. А вы по простоте душевной записали Мечтателя в фашисты и не заметили.

Да Мечтатель вообще не о политике, он больше насчет эстетики заморачивается. Для него, похоже, главное значение имеет не общество, описанное Ефремовым, а то, что у него такие благородные персонажи, изъясняющиеся на возвышенном языке. Если бы Дар Ветер изъяснялся в стиле "Ну ни хрена себе", Мечтатель бы с негодованием отверг бы ТуА, наплевав на весь тамошний коммунизм :)

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 10:34
Всё, что реально можно сейчас - это актуализировать Ефремова посредством дискуссий и т. п., и препятствовать тому, чтобы эти книги покрылись пылью забвения.

Цитата: Damaskin от декабря  5, 2020, 11:20

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 10:34
Всё, что реально можно сейчас - это актуализировать Ефремова посредством дискуссий и т. п., и препятствовать тому, чтобы эти книги покрылись пылью забвения.

А что значит - актуализировать Ефремова? На мой вгляд - это актуализировать его идеи, то есть прежде всего идею о возможности общества, более совершенного, чем нынешнее. Стилистика же его текстов имеет второстепенное значение.

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 12:23
То есть интерес к произведениям обусловлен не социально-экономическим устройством изображенного мира, а именно авторским видением и стилем.

Цитата: Damaskin от декабря  5, 2020, 12:27
То есть вам важно навязать как можно большему числу людей свои эстетические вкусы.

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 12:29
Не навязать, а найти своих.

Цитата: Damaskin от декабря  5, 2020, 12:41
"Мне нравится ТуА, постоянно ее перечитываю" - "Да, я тоже". Вот и все общение.

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 12:50
Выясняли происхождение и смысл разных деталей. Проводили нити к другим источникам.

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 10:34
Всё, что реально можно сейчас - это актуализировать Ефремова посредством дискуссий

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 13:00
Я имел в виду не Нооген, там весьма колючая атмосфера.

Цитата: Vesle Anne от декабря  5, 2020, 12:59
Но вы же против дискуссии  :what: вы же сами это прямо сказали, что дискуссия по миру Туманности - бесполезная трата времени

Цитата: Damaskin от декабря  5, 2020, 13:02
А какой вы форум предлагаете посмотреть?

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 13:06
Если возобновлять, то "Свободу внутри нас" (форум, для развития которого я сам некогда приложил немало усилий). Он менее представительный, но более демократичный по духу.

Цитата: Damaskin от декабря  5, 2020, 13:11
Правда, есть там раздел "Эротика" и тема, где постят фотографии красивых обнаженных женщин.

Цитата: Damaskin от декабря  5, 2020, 13:14
Впрочем, этот форум с 2017 года практически не обновлялся...

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 13:16
Помнится, я там (не в "Эротике", а вообще) мог свободно собирать и публиковать материалы по искусству древней и средневековой Индии. Было интересно.
И, кажется, даже уроки хинди писал.

Цитата: Damaskin от декабря  5, 2020, 13:22
Да, но какое это отношение имеет к Ефремову? Здесь не ефремовский форум, но можно и материалы по искусству публиковать, и уроки языков писать.

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 13:24
Искусство Индии имеет прямое отношение к Ефремову (в "Лезвии бритвы" его полно).

Цитата: злой от декабря  5, 2020, 13:43
Тут спорный вопрос, с одной стороны, да, в его произведениях есть жёсткий прессинг общества на личность

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 13:35
Написал админу. Скажет насчёт технического состояния форума.

Цитата: злой от декабря  5, 2020, 14:04
Я справедливости ради отмечу, что в той же "Туманности Андромеды" евгенические идеи реализовывались наиболее мягкими способами из вожможных. Но они от этого евгеническими быть не переставали: принималось как данность, что есть "благоприятные" гены, и есть "неблагоприятные", и что последние ведут к каким-то социальным проблемам, и их нужно из-за этого убирать из-за генофонда.

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 13:35
Написал админу. Скажет насчёт технического состояния форума.

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 14:09
Но предупредил, что там давно никто не пишет (ну об этом-то мы знаем).

Цитата: Damaskin от декабря  5, 2020, 14:31

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 14:09
Но предупредил, что там давно никто не пишет (ну об этом-то мы знаем).

Хотите писать там в гордом одиночестве?

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 14:37
Ну вот информирую на всякий случай. Если кто-то желает участвовать на ефремовском форуме, можно собраться.

Цитата: Damaskin от декабря  5, 2020, 14:39

Цитата: Мечтатель от Ну вот информирую на всякий случай. Если кто-то желает участвовать на ефремовском форуме, можно собраться.

А смысл? Все, что обсуждается там, можно обсуждать и здесь.

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 14:41
Да хотелось бы уже какого-то обновления коллектива - новых лиц, новых мнений.
Если из группы ВК кто-нибудь придет, вот и будет нечто новое.

Цитата: Damaskin от декабря  5, 2020, 10:10

Цитата: _Swetlana от декабря  5, 2020, 02:10
Совсем с ума сошла. Какой Ходасевич. Хлебников. Видимо, ожидала от вас Хлебникова, как от эстета и человека утончённого. Вот что значит предубеждение

Я бы процитировал Константина Вагинова, но вы что-то писали про реализм и установку на разговорный язык... Вот Ходасевич (привожу в сокращении):
https://stihi-rus.ru/1/xodasevich/1.htm

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 14:41
Да хотелось бы уже какого-то обновления коллектива - новых лиц, новых мнений.
Если из группы ВК кто-нибудь придет, вот и будет нечто новое.

Цитата: From_Odessa от декабря  5, 2020, 15:43
В детстве мне упрощенно объяснили, что белый стих - это тот, что без рифмы. Я это принял и как-то не подумал спросить в ответ: а чем он тогда отличается от прозы?

Цитата: Damaskin от декабря  5, 2020, 15:44
Наличием стихотворного размера.

Цитата: Damaskin от декабря  5, 2020, 15:44
Вот ответить, чем верлибр отличается от прозы, уже сложнее :)

Цитата: From_Odessa от декабря  5, 2020, 15:45
А этот термин мне вообще малознаком

Цитата: злой от декабря  5, 2020, 13:43
У Ефремова, видимо, не было чувство юмора.

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2020, 10:17
На Земле очень скучно. Потому что мы всё изучили.

Цитата: злой от декабря  5, 2020, 13:43
На этом форуме тоже есть такие граждане

Цитата: Damaskin от декабря  5, 2020, 15:47

Цитата: From_Odessa от декабря  5, 2020, 15:45
А этот термин мне вообще малознаком

Он же "свободный стих".

Она пришла с мороза,
Раскрасневшаяся,
Наполнила комнату
Ароматом воздуха и духов,
Звонким голосом
И совсем неуважительной к занятиям
Болтовней.
Она немедленно уронила на пол
Толстый том художественного журнала,
И сейчас же стало казаться,
Что в моей большой комнате
Очень мало места.
Всё это было немножко досадно
И довольно нелепо.
Впрочем, она захотела,
Чтобы я читал ей вслух «Макбета».
Едва дойдя до пузырей земли,
О которых я не могу говорить без волнения,
Я заметил, что она тоже волнуется
И внимательно смотрит в окно.
Оказалось, что большой пестрый кот
С трудом лепится по краю крыши,
Подстерегая целующихся голубей.
Я рассердился больше всего на то,
Что целовались не мы, а голуби,
И что прошли времена Паоло и Франчески.

(Александр Блок)

Цитата: Damaskin от декабря  5, 2020, 15:44

Цитата: Мечтатель от Да хотелось бы уже какого-то обновления коллектива - новых лиц, новых мнений.
Если из группы ВК кто-нибудь придет, вот и будет нечто новое.

Но вообще-то форум не слишком интересный. Вот, например, тема "Поэты Индии" http://svobodavnutri.kamrbb.ru/?x=read&razdel=38&tema=24&start=0 Всего три сообщения, все они ваши. В теме о Махабхарате шесть сообщений, из них пять ваши, а одно не слишком содержательное. В теме о Сапфо у вас нашелся один собеседник.

Цитата: From_Odessa от декабря  5, 2020, 15:50

Цитата: Мечтатель от На Земле очень скучно. Потому что мы всё изучили.

Ну до всего нам еще ооооочень далеко.

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 15:52
А кто бы там ещё о поэтах Индии писал?

Цитата: _Swetlana от декабря  5, 2020, 15:52
Есть у Блока неудачные стихи

Цитата: From_Odessa от декабря  5, 2020, 15:50

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2020, 10:17
На Земле очень скучно. Потому что мы всё изучили.

Ну до всего нам еще ооооочень далеко. Даже в той же лингвистике есть куча белых пятен, вопросов, на которые только предстоит найти ответы, частично за счет археологии. Водный мир изучен, наверное, даже не наполовину. История жизни и история развития планеты в целом изобилует кучей вопросов. И среди современных животных много всего такого, что является загадкой, до конца не выяснено. Даже, например, вопрос о том, как именно организован полет насекомых вроде мухи или пчелы, все еще не закрыт полностью.
В общем, изучать и изучать. Это даже без углубления на микроуровень.

Цитата: Хромис Красавец от декабря  5, 2020, 15:47
А почему гены нельзя исправлять? Вот у меня наследственная близорукость. Всё детство мучился с очками, взрослым копил деньги на операцию, после операции получил осложнение, чуть не ослеп на 1 глаз.
Если бы мне при или до рождения исправили этот ген - я был бы очень благодарен.

Цитата: From_Odessa от декабря  5, 2020, 15:52
Damaskin, угу, ясно. И в чем отличие от прозы, Вы можете как-то объяснить, плиз?

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 15:55
Это уже только детали, а не новые миры.

Цитата: _Swetlana от декабря  5, 2020, 15:52
Есть у Блока неудачные стихи

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2020, 15:53
Я бы даже уточнил: если взять ВСЁ, то по сравнению с ним мы практически НИЧЕГО не изучили. Так, ничтожную дольку процента. Очень ничтожную.

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 15:55
Это уже только детали, а не новые миры.

Цитата: From_Odessa от декабря  5, 2020, 16:01
Одно дело, если людей начнут отбирать по лучшим и худшим генам, кому-то запрещать рожать или стерилизовать и так далее.

Цитата: From_Odessa от декабря  5, 2020, 16:06
Damaskin, любопытно :)

Цитата: From_Odessa от декабря  5, 2020, 16:05

Цитата: RockyRaccoon от Я бы даже уточнил: если взять ВСЁ, то по сравнению с ним мы практически НИЧЕГО не изучили. Так, ничтожную дольку процента. Очень ничтожную.

Насчет именно того, что на Земле - не уверен, что прямо ничтожную долю.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2020, 16:07
А я уверен. Подумай, сколько неизвестного вокруг, и сравни с известным - ты всё поймёшь, ты всё увидишь сам.

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 13:16мог свободно собирать и публиковать материалы по искусству древней и средневековой Индии. Было интересно.
И, кажется, даже уроки хинди писал.

Цитата: Damaskin от декабря  5, 2020, 15:54

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 15:52
А кто бы там ещё о поэтах Индии писал?

Чем тогда тот форум лучше этого? Если бы вы здесь открыли тему, то как минимум я бы ее поддержал. Может, еще кто-нибудь заглянул и высказал свои соображения. А так, выкладывать тексты в пустоту - скучно.

Цитата: Damaskin от декабря  5, 2020, 16:06
Это вы о чем? О верлибре или об инцесте? :)

Цитата: Bhudh от декабря  5, 2020, 16:10

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 13:16мог свободно собирать и публиковать материалы по искусству древней и средневековой Индии. Было интересно.
И, кажется, даже уроки хинди писал.

А также начали тему «Секс в мире Ефремова». ;D

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2020, 16:03

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 15:55
Это уже только детали, а не новые миры.

Любая деталь - это целый мир. Мир полёта насекомых. Мир истории древнего Шумера, в частности - Урука. Мир синтаксиса языка питжантжара. Мир элементарных частиц; в частности, мир нейтрино, например. Мир центра Земли. Мир человеческого мозга. Мир ферментов пищеварения (а он сложнейший, этот мир!). Огромное множество Миров.

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 16:12
Да вообще там я много всякой хрени понаписал. Неловко теперь читать.

Цитата: Damaskin от декабря  5, 2020, 16:16

Цитата: Мечтатель от Да вообще там я много всякой хрени понаписал. Неловко теперь читать.

"Секс в мире Ефремова" - интересная тема. Что здесь неловкого?

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 16:11
Сейчас нет смысла там писать, когда почти никто не знает.

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 16:11
С другой стороны, вполне допускаю, что если люди в том же ВК узнают о возобновлении активности на форуме

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 16:14
Всё это рано или поздно будет исчерпано. И ботанам заняться будет нечем.

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 16:12
Да вообще там я много всякой хрени понаписал. Неловко теперь читать.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 14:25
Короче, для меня наши - это те, которые читают Ефремова, любят советское кино, ценят советское искусство. Не важно, кто какой крови и где живёт.