*Автохтонометрия и прочее

[Mass]

Извините, я это на всякий случай, чтоб не пропустили.

....Посему на момент 5000 лет назад я пракартвелов нигде локализовать не буду, а вот на момент 4000 лет назад  я их локализую в Ставропольском и Краснодарском крае

2)

Цитата: Tibaren от Декабрь  9, 2019, 22:17
ПК<>ПВК

Можете его здесь в теме выложить список заимствований и указать в каких потомках ПК и ПВК они сохранились?....

Кстати, Tibaren, если Вас не затруднит, расскажите о заимствованиях ПК - ИЕ.

[bvs]

По российским картам, он на всей территории страны не опускается ниже 25 см, за вычетом "куска Монголии" в районе Читы.

Может там не тот показатель. Ну и да, на Северном Кавказе (и даже в Калмыкии) снега больше, чем в Причерноморье.

"Теплее" совсем не значит "меньше снега".

Современный средний январский максимум Одессы, Херсона и даже Мариуполя положительный или нулевой. При таких температурах толстого снежного покрова быть не может.

[Mass]

Ну, bvs, тогда Вы мне объясните, почему у всего круга скифских культур (от тагарцев до дунайских) серпы найдены в значительном количестве, их типы нативны; а вот у тех же черногоровцев их очень и очень мало....

[Mass]

Скифы в любом случае происходят не из лесостепи от слова "вообще".

А причём здесь "происходят"?

Извините, каюсь. Здесь следовало сказать, что раннескифские памятники Причерноморья появляются в лесостепи и на Кубани, а не в степях Северного Причерноморья. Именно скифские же курганы появляются в Северном Причерноморье с последней трети VIв. до н. э. Расцвет же скифского курганного "строительства" и вовсе IV век до н. э.

[Mass]

Кстати, к обсуждению: https://www.academia.edu/11566017/The_construction_of_the_Scythian_Kurgan

[Mass]

я предлагаю откочёвку на зиму в лесостепь.

Кстати о расстояниях. Я думаю, 20 км. в день это не слишком много? С учётом местности от Херсона до Черкасс можно пройти... За месяц. Продолжая при этом, собственно, пастись.

[Mass]

И почему-то верится вот этому свидетельству Геродота, в кн. IV, 127:

На эти сло­ва царь ски­фов Идан­фирс отве­тил так: «Мое поло­же­ние тако­во, царь! Я и преж­де нико­гда не бежал из стра­ха перед кем-либо и теперь убе­гаю не от тебя. И сей­час я посту­паю так же, как обыч­но в мир­ное вре­мя. А поче­му я тот­час же не всту­пил в сра­же­ние с тобой — это я так­же объ­яс­ню. У нас ведь нет ни горо­дов, ни обра­ботан­ной зем­ли. Мы не боим­ся их разо­ре­ния и опу­сто­ше­ния и поэто­му не всту­пи­ли в бой с вами немед­лен­но. Если же вы жела­е­те во что бы то ни ста­ло сра­жать­ся с нами, то вот у нас есть оте­че­ские моги­лы. Най­ди­те их и попро­буй­те раз­ру­шить, и тогда узна­е­те, ста­нем ли мы сра­жать­ся за эти моги­лы или нет. Но до тех пор, пока нам не забла­го­рас­судит­ся, мы не всту­пим в бой с вами.

Не так уж я и противоречу процитированному. Скифские "города и обработанные земли", ныне найденные археологами, были за отеческими могилами, на весьма значительном расстоянии 

[ivanovgoga]

Скифские "города и обработанные земли" были за отеческими могилами, на весьма значительном расстоянии

внигде, как и у большинства кочевников.

[Mass]

Ой да ладно Вам уже, ivanovgoga. Отрицать скифские городища во времена похода Дария это уже псевда 

[ivanovgoga]

скифские городища во времена похода Дария это уже псевда

Это смотря что считать городищами. Палаточный городок стан, обнесенный валом-тоже "город", так как имеет изгородь.

[Mass]

Скифские "города и обработанные земли" были за отеческими могилами, на весьма значительном расстоянии

внигде, как и у большинства кочевников.

Бельское, Каменское, Крапивенское, Мотронинское, Надлиманское, Пастырское, Трахтемировское, Хотовское....... 

[ivanovgoga]

а Дарий вхде?
Меж ними какое "пространство-время"

[Mass]

Это смотря что считать городищами. Палаточный городок стан, обнесенный валом-тоже "город", так как имеет изгородь.

Ой спасибо, вот теперь я на Вас не злюсь. Откупились 

Бельское городище, между прочим, имеет как внешние так и внутренние весьма основательные укрепления. Общая площадь городища 4875 га.

[Mass]

а Дарий вхде?
Меж ними какое "пространство-время"

А даты сами поищите, раз уж в историю полезли. Я Вам дал синхронные 

[Mass]

вот SWR почему-то согласился, что у каждой кошки своё лукошко (за что респект). а вы вот будто псевдоисторика во мне учуяли, а себя при этом историком возомнили 

[Mass]

И это мы ещё не касаемся того, что скифы приволокли на Северный Кавказ... Зернотерки. Спрашивается, зачем? 

[ivanovgoga]

Спрашивается, зачем?

Наверно думали, что Кавказ это один сплошной монолитный каменюка, от которого кусок на жернов не отколоть...

[Mass]

Спрашивается, зачем?

Наверно думали, что Кавказ это один сплошной монолитный каменюка, от которого кусок на жернов не отколоть...

Ну да, ну да. До сих пор считаете, что был не Большой Взрыв,  был Большой Мегрел? 

[Mass]

скифские городища во времена похода Дария это уже псевда

Это смотря что считать городищами. Палаточный городок стан, обнесенный валом-тоже "город", так как имеет изгородь.

Обратите пожалуйста внимание на то, как процитировано моё сообщение.  Смысл изменён на противоположный.

Ну что ж вы так, а?

[Mass]

Я, кстати, всё ждал когда Вы тут отпишетесь про следы скифов на Восточном Кавказе - находки стрел, разрушенные поселения, след в культуре... Вот только скифских погребений там практически нет, что опять-таки в плюс к той единственной научно признанной теории, что скифы прошли там "транзитом".

Хотя не так уж далеко, севернее, они очень основательно прижились. Наверное, неинтересно им было жить на Восточном Кавказе, как и многим другим народам, проходившим через эту территорию, не оседая.

[Mass]

Думаю, на все вопросы оппонентов по скифам и киммерийцам я ответил. То что до нашей эры они на этническую картину Кавказа особо не влияли, не новость (единственный случай - элита кобанской культуры, но и тут к V в. до н. э. проявления исчезают).

Мы ж тут про пракартвелов и пранаходагестанцев, про древних кавказцев. Tibaren, ответьте, пожалуйста.

[Tibaren]

1) Вообще, 5000 лет назад это ещё весьма однородный куро-аракс, вплоть до середины III тыс. до н. э. И здесь загвоздка: после резкого распада куро-аракской (синхронно с аридизацией, т. е. улучшились условия для скотоводства, открылись перевалы) происходит отток населения к рекам и на террасы, формирование крупных поселений и групп поселений. Однако в этот период, несмотря на проникновение групп мигрантов с юга, значительной смены населения не было, да и между собой отдельные местные группы, судя по всему, не смешивались. В дальнейшем, влоть до I тыс. до н. э. это население продолжает существовать, чему свидетельство - эпохально устаревший инструментарий по всему Кавказу, которому и объяснения-то нет, кроме как сохранение местного этноса.
Если в этот период пракартвелы были где-то здесь, то после недолгих рассуждений придётся сделать вывод, что почти весь Кавказ был картвельским. Разумеется, это упрощает (как у Гимбутас  ) все дальнейшие построения, однако картвельских среди исторически зафиксированных "потомков куро-аракса" мы не видим. Видим хурритов, знаем о родстве хурритского и урартского. Но опять таки, в I тыс. до н. э. пракартвелы прийти не могли, разве что с юга - однако показано, что технологии Малой Азии на Кавказ заимствовались "на глазок", прямой передачи от мастера к мастеру не было.
А вот приход степного населения с севера мы видим ещё с эпохи дольменов, и те же самые колхи (если я не ошибаюсь) имеют древнейшие памятники именно на севере. Опять таки, показаны общие традиции металлопроизводства и металлообработки между Степью и Кавказом.

Я слабо разбираюсь в истории и подхожу только с позиций лингвистики, поэтому оставлю без комментариев.

Посему на момент 5000 лет назад я пракартвелов нигде локализовать не буду

Ну что же, будем считать, основываясь на ностратических построениях Московской школы, что они шастали где-то по диким степям Картвело-Дравидистана, преодолевая многотысячелетний путь, отделившись от дравидов 12 тыс. лет назад.

а вот на момент 4000 лет назад  я их локализую в Ставропольском и Краснодарском крае

Замечательно, а заодно закиньте туда, например, семитов и ИЕйцев разных ветвей и хронологических уровней, поскольку контакты ПК с ними тоже налицо.

[Tibaren]

ПК<>ПВК

Можете его здесь в теме выложить список заимствований и указать в каких потомках ПК и ПВК они сохранились?

Зачем его выкладывать, это всё есть в спец. литературе. Смотрите, напр., Дж. Николс 1999, Х. Фенрих 2008, 2016. К сопоставлению привлекался материал, имеющийся преимущественно во всех потомках/ветвях ПК и ПВК.

[Tibaren]

Кстати, Tibaren, если Вас не затруднит, расскажите о заимствованиях ПК - ИЕ.

Климов 1994. Рассмотрены все хронологические уровни.

[ivanovgoga]

Ну да, ну да. До сих пор считаете, что был не Большой Взрыв,  был Большой Мегрел? 

если большой Взрыв, то не мегрел, а Большой Вайнах...