Категория определённости в русском языке

[Awwal12]

Именная детерминация — морфология.

С чего бы? Морфология - это, по сути, всё, что материально проявляется внутри слова. Детерминация может иметь морфологическое выражение, а может и не иметь.

[Wolliger Mensch]

С чего бы? Морфология - это, по сути, всё, что материально проявляется внутри слова. Детерминация может иметь морфологическое выражение, а может и не иметь.

В известном примере мать любит дочь винительный падеж тоже синтаксически выражен, что ж теперь, вопрос падежей в синтаксис уносить?
Нужно в корень смотреть: синтаксис — это организация предложения. Именная детерминация — она именная, а не предложенейная. Если синтаксису начинают мешать какие-то морфологические явления, последние от этого синтаксическими не становятся. А то, что мешают — уже тут же выше и обсуждали: в русском языке неопределённое имя выносится в конец предложения, сталкиваясь в этом с выражением логического ударения так, что в общем случае невозможно сказать, стоящее в конце предложения имя определённое или неопределённое, пока не будет определена нейтральность предложения.

[Киноварь]

Нужно в корень смотреть: синтаксис — это организация предложения. Именная детерминация — она именная, а не предложенейная.

То есть когда мы говорим о вещах вроде базового порядка «определение — определяемое» или наоборот, мы говорим не о синтаксисе?

[Wolliger Mensch]

мы говорим о вещах вроде базового порядка «определение — определяемое» или наоборот, мы говорим не о синтаксисе?

Положение определения относительно определяемого к какой категории самого определения относится?

[Awwal12]

В известном примере мать любит дочь винительный падеж тоже синтаксически выражен, что ж теперь, вопрос падежей в синтаксис уносить?

Не хочу вас шокировать, но обычно вопрос падежей относится в равной степени и к синтаксису, и к морфологии. Другой вопрос, что с позиций морфологии падежи обычно удобнее рассматривать.

Кстати, в свете вашего примера непонятно, почему вы не считаете нули (в частности, морфологические) средством выражения.

[Wolliger Mensch]

Кстати, в свете вашего примера непонятно, почему вы не считаете нули (в частности, морфологические) средством выражения.

Кто сказал, что не считаю? Всегда считал. Нет никакой проблемы. Что это вам даст? Там окончания — нулевые — одинаковые у обоих имён, но одно в винительном падеже, а другое — в именительном. Причём, вы никогда без устной интонации или без письменного контекста не определите, какой падеж где.

[Awwal12]

Кто сказал, что не считаю? Всегда считал. Нет никакой проблемы. Что это вам даст?

Что винительный падеж там выражен в том числе морфологически (нулем). Легко заметить, что тот же самый порядок слов совсем необязательно сигнализирует о винительном падеже.

[Wolliger Mensch]

Что винительный падеж там выражен в том числе морфологически (нулем). Легко заметить, что тот же самый порядок слов совсем необязательно сигнализирует о винительном падеже.

Спасибо, что повторили то, что я сам выше написал.

[Киноварь]

Положение определения относительно определяемого к какой категории самого определения относится?

Не знаю, я человек тёмный.

[Киноварь]

Что такое определённость имени, я тоже не знаю. Вот определённость именной группы другое дело.

[Wolliger Mensch]

Что такое определённость имени, я тоже не знаю. Вот определённость именной группы другое дело.

[Jeremiah]

Впервые увидев Таньку, Иван Иванович тотчас влюбился в разбитную бабёнку, которая, как говаривали в городке, была слаба на передок.

Какой странный механизм влюбления

[Bhudh]

Где Вы увидели механизм?
Две части предложения не связаны Иваном Ивановичем (который не волк).

[Jeremiah]

Ничё не понял. Я имел в виду, что без указательного местоимения перед бабёнкой фраза звучит так, будто бы посмотрев на одну женщину, он внезапно влюбился в другую. А вы что пытаетесь сказать?

[Awwal12]

Я имел в виду, что без указательного местоимения перед бабёнкой фраза звучит так, будто бы посмотрев на одну женщину, он внезапно влюбился в другую.

Разве что в разговорной речи. В литературе такое построение фраз типично.

[Bhudh]

Я имел в виду, что без указательного местоимения перед бабёнкой фраза звучит так, будто бы посмотрев на одну женщину, он внезапно влюбился в другую.

Это Вы интонируете как-то не так...

[Jeremiah]

Ума не приложу, как это предложение можно проинтонировать, чтобы оно звучало осмысленно. А ещё примеры такого построения фраз у кого-нибудь есть?

[Awwal12]

Ума не приложу, как это предложение можно проинтонировать, чтобы оно звучало осмысленно. А ещё примеры такого построения фраз у кого-нибудь есть?

Какого "такого"? Когда эпитет применяется без указательного местоимения? Да Господь с вами, открываете любую книгу и читаете.

Тем более что Маша, окончив известную и престижную столичную школу № 45, легко поступила в Академию управления. Надо же было на чем-то юной студентке до вуза добираться.

(И какой же юной студентке?.. Гм, загадка.)
В вашем примере вся "сложность" в том, что без указательного местоимения придаточное определительное может быть воспринято как ограничивающее (каковым, разумеется, не является), что, конечно, разрушило бы кореферентность.
Стоит заметить, что не ограничивающие придаточные определительные в разговорной речи вообще крайне редки, но это уже имеет отдаленное отношение к вопросу.

[Jeremiah]

В вашем примере сама структура и состав предложения указывают на то, что речь идёт либо об уже упомянутой студентке, либо о свойстве юных студенток в целом. Вторая трактовка в конечном счёте также сводится к первой: если всем юным студенткам надо добираться до вуза, а Маша — юная студентка, значит, Маше тоже нужно как-то добираться до вуза. Говорить о какой-то случайной студентке, про которую слушатель ничего не знает, и при этом подчёркивать очевидность утверждения о ней с помощью частицы "же" — это уже что-то заведомо шизоидное. Попробуйте поставьте перед "юной студентке" явный маркер неопределённости "какой-то" или "какой-нибудь" и убедитесь, как нескладно и нелогично будет звучать это предложение.

Какое значение имеет придаточное в моём примере я вообще не понял. Даже если его убрать целиком, менее странно он от этого звучать не станет. Дело в том, что сам глагол "влюбляться в" подразумевает, что объект по умолчанию будет рассматриваться как неопределённый, оттого и несостыковки. Возможно, это восприятие не универсально и может меняться в зависимости от поколения или степени начитанности вопринимающего, но менее интересным моё наблюдение от этого не становится.

Эх, если б не привитая в школе установка избегать повторов в письменной речи, так бы и влепил "это" вместо "моё" в последнем предложении.

[Bhudh]

Ума не приложу, как это предложение можно проинтонировать, чтобы оно звучало осмысленно.

Хотя бы с логическим ударением на слове "тотчас" или "влюбился", а не на "бабёнку", как Вы, вероятно, интонируете.

[Wolliger Mensch]

а не на "бабёнку", как Вы, вероятно, интонируете.

Ерёма интонирует на бабёнку — что ж тут удивительного.

[Jeremiah]

Хотя бы с логическим ударением на слове "тотчас" или "влюбился", а не на "бабёнку", как Вы, вероятно, интонируете.

Эээ, я вообще не ощущаю, чтобы какое-то из слов по умолчанию как-то выделялось: даже если какие-то различия в тональности там есть, то это скорее связано с маркировкой границ предложения, чем со смыслом. Принудительное ударение на "тотчас" или "бабёнку" никаких результатов не даёт. С большим трудом переборов желание вставить местоимение "эту", мне всё же удалось выговорить это предложение с сильным логическим ударением на "влюбился", отчего у меня в памяти сразу нарисовалась физиономия Каневского с его криминальными историями на тёмном фоне. Вот именно в такой манере автор хотел, чтобы его предложение читали? Серьёзно?

[Jeremiah]

Наткнулся ещё на один интересный случай. Комментарий под новостью про окончание поддержки Windows 7:

Ну не знаю, мне нравится интерфейс.

Так и хочется добавить "этот" перед "интерфейс".

[Awwal12]

О чём в плане русского языка должно говорить то, что вам здесь чего-то хочется?
"Мне нравится" интонировано и эмфатически вынесено вперёд, другой порядок при этом автоматически оказывается просто недоступен.

[Jeremiah]

О чём в плане русского языка должно говорить то, что вам здесь чего-то хочется?

То, что степень обязательности маркировки определённости в тех или иных конструкциях может отличаться у разных носителей языка, как минимум. Смысл моего поста в том, чтобы выяснить, насколько моё ощущение совпадает с ощущениями других. Выборка информантов тут, конечно, катастрофически бедная и однотипная, но в любом другом месте люди бы просто не поняли, в чём, собственно, вопрос.