Доброе время суток, народ!
У меня вот такой вопрос по поводу кыргызского языка. Я часто читаю статьи и прочие материалы по лингивистике кыргызского, и мне всегда говорят что кыргызский стоит особняком среди кыпчакских языков, и он самый некыпчакский из них. Часто говорят что он относится к восточнотюркским языкам и самым близким языком является южноалтайский (или группа южноалтайских языков). Но я как носитель кыргызского, не заметил этого. Мне всегда кажется что казахский и кыргызский это очень похожие языки,настолько схожие что лексика одинаково на процентов 90. А алтайский он как то менее понятен. Я недавно имел честь прочитать текст на алтайском.
Неужели кыргызский и казахский относятся к разным подгруппам внутри кыпчакских языков? Может жто ошибочная классификация?
Цитата: aryskulov от февраля 27, 2009, 13:48
Доброе время суток, народ!
У меня вот такой вопрос по поводу кыргызского языка. Я часто читаю статьи и прочие материалы по лингвистике кыргызского, и мне всегда говорят что кыргызский стоит особняком среди кыпчакских языков, и он самый некыпчакский из них. Часто говорят что он относится к восточнотюркским языкам и самым близким языком является южноалтайский (или группа южноалтайских языков). Но я как носитель кыргызского, не заметил этого. Мне всегда кажется что казахский и кыргызский это очень похожие языки,настолько схожие что лексика одинаково на процентов 90. А алтайский он как то менее понятен. Я недавно имел честь прочитать текст на алтайском.
Неужели кыргызский и казахский относятся к разным подгруппам внутри кыпчакских языков? Может это ошибочная классификация?
Южноалтайский тоже среди кыпчакских, следовательно, восточным не является. Вообще э то разделение на восточные и западные порочное.
ЛИТЕРАТУРНЫЕ южноалтайский и кыргызский могут быть действительно не волне взаимопонятны, но разговорные близки.
Цитата: "aryskulov" от
Может жто ошибочная классификация?
Ошибочная-ошибочная...
Не надо путать кыпчакские (т.е. ТАТАРСКИЕ) языки и алтайско-кыргызско-казахский кластер...
Неужто кыргызский и казахский более взаимопонятны, чем казахский и казанско-татарский?
Помню, в маршрутке однажды русская на вид женщина начала быстро-быстро тараторить с кондуктором по-казахски со странным, как мне показалось, акцентом. Оказалось, татарка.
ни разу не видел, чтобы киргизы и казахи испытывали особые затруднения общаясь друг с другом. Да и сами киргизы и казахи говорили, что понимать татарский им сложнее (какой именно татарский не уточнялось, скорее всего имелся ввиду казанский)
Не знаю, не знаю, с татарским никогда проблем не было. Вот татары в казахскую речь врубаются тяжко, со второго раза.
Кыргызский же казаху понятен полностью.
По сабжу. Кыргызский язык генетически родственен сибирским (уйгурским) языкам, но много веков "дрейфует" в сторону оригинальных кыпчакских. Этому способствовало в первую очередь переселение с берегов Енисея в предгорья Тенир-Тоо.
http://tt.wikipedia.org/wiki/Татар_халкы
Ну вот татарская латиница... Кто здесь киргиз, казах?
А я придерживаюсь точки зрения, что кыргызско-кыпчакские древнейшее ответвление кыпчакских. Древнекыргызский (от которого современные хакасские) был не более чем субстрат.
Есть мнение что казахский оказал сильное влияние на кыргызский. Может наоборот?
Цитата: "aryskulov" от
Мне всегда кажется что казахский и кыргызский это очень похожие языки,настолько схожие что лексика одинаково на процентов 90. А алтайский он как то менее понятен.
Дык оно и понятно. У тюркских народов Центральной Азии существует культурная общность, множество арабизмов и персизмов. А алтайцы даже не мусульмане. Поэтому и не удивительно, что у кыргызов больше небазовой лексики с казахами, чем с алтайцами. А вот если грамматику сравнивать...
Цитата: "Karakurt" от
Есть мнение что казахский оказал сильное влияние на кыргызский.
Кто придерживается такого мнения?
слышал просто. казахский стоит где-то между ногайским и кыгызским, а последний связан с сибирскими.
Цитата: Karakurt от февраля 28, 2009, 20:24
слышал просто. казахский стоит где-то между ногайским и кыгызским, а последний связан с сибирскими.
Ну сколько можно повторять вот это заблуждение из прошлого? Что еще за "сибирские"?
Цитата: "Антиромантик" от
Ну сколько можно повторять вот это заблуждение из прошлого?
что именно? казахский находится в одной подгруппе с ногайским, но в то же время имеет общие черты и с кыргызским, которые отсутствуют в ногайском
Цитата: "Антиромантик" от
Что еще за "сибирские"?
находящиеся в сибири ... как ни странно
Кто может перевести слова народной песни?
"Кыз бурак"
Тал-талдан өргөн чачыбыз,
Таалайлуу кыздар атыбыз.
Таңдагы булбул үндөнүп, ай,
Таңшып бир ырдаар чагыбыз.
Сайга чыккан дарактын,
Саясы беле жалбырак?
Сары оору болгон жүрөктүн, ай,
Дарысы беле кыз бурак.
Ай нурун чачып түн жатса,
Жай гүлүн таң жел ыргалтса.
Эр жигит күлкү салбайбы, ай,
Эригип кыздар баратса
"Кыз (кыз) бурак (пегас? Тогда - пырак)"
Тал-талдан (Из ивы? Тогда, тоже - тал-талдан) өргөн (үргән) чачыбыз (чәчебез),
Таалайлуу (?) кыздар (кызлар) атыбыз (атыбыз).
Таңдагы (таңдагы) булбул (былбыл) үндөнүп (?), ай (ай),
Таңшып (?) бир (бер) ырдаар (?) чагыбыз (чагыбыз).
Сайга (сайга) чыккан (чыккан) дарактын (агачтан),
Саясы (?) беле (берлә?) жалбырак (яфрак)
Сары (сары) оору (авыру) болгон (булган) жүрөктүн (йөрәктән), ай (ай),
Дарысы (?) беле (берлә?) кыз (кыз) бурак (пырак).
Ай (ай) нурун (нурын) чачып (чәчеп) түн (төн) жатса (ятса),
Жай (җәй) гүлүн (гөлен) таң (таң) жел (җил) ыргалтса (ыргылса?).
Эр (ир) жигит (егет) күлкү (көлке) салбайбы (салмыймы), ай (ай),
Эригип (иренеп?) кыздар (кызлар) баратса (барса)
Для татарина очень сложный текст :)
А на русский?
Таалайлуу - счастливый
үндөнү - петь ?
Таңшып бир ырдаар чагыбыз. ?
дарак - дерево
сай - ? много значений
Сая - тень
беле = эле - был
Дары - лекарство
ыргалту - волновать, шевелить
Эригу - скучать
Каракурт хотел написать "эригү", видимо.
Все равно в киргизском одиночных губных после негубных нет, должны быть удвоенные.
Значит, эригүү. Все равно все поняли, что он имел в виду.
Цитата: karakurtЭригу - скучать
Ирегү (тат.диал) "скучать".
Цитата: Фанис от октября 10, 2009, 18:50
"Кыз (кыз) бурак (пегас? Тогда - пырак)"
Тал-талдан (Из ивы? Тогда, тоже - тал-талдан) өргөн (үргән) чачыбыз (чәчебез),
Таалайлуу (?) кыздар (кызлар) атыбыз (атыбыз).
Таңдагы (таңдагы) булбул (былбыл) үндөнүп (?), ай (ай),
Таңшып (?) бир (бер) ырдаар (?) чагыбыз (чагыбыз).
Сайга (сайга) чыккан (чыккан) дарактын (агачтан),
Саясы (?) беле (берлә?) жалбырак (яфрак)
Сары (сары) оору (авыру) болгон (булган) жүрөктүн (йөрәктән), ай (ай),
Дарысы (?) беле (берлә?) кыз (кыз) бурак (пырак).
Ай (ай) нурун (нурын) чачып (чәчеп) түн (төн) жатса (ятса),
Жай (җәй) гүлүн (гөлен) таң (таң) жел (җил) ыргалтса (ыргылса?).
Эр (ир) жигит (егет) күлкү (көлке) салбайбы (салмыймы), ай (ай),
Эригип (иренеп?) кыздар (кызлар) баратса (барса)
Для татарина очень сложный текст :)
"Кыз бурак"
Қыз ???
Тал-талдан өргөн чачыбыз,
Тал-тал өрген шашымыз
Таалайлуу кыздар атыбыз.
??? қыздар атымыз
Таңдагы булбул үндөнүп, ай,
Таңдағы бұлбұл сайрап
Таңшып бир ырдаар чагыбыз.
???? бір ??? ???
Сайга чыккан дарактын,
Сайға шыққан ағаштың
Саясы беле жалбырак?
Саясы ??? жалбыраған
Сары оору болгон жүрөктүн, ай,
Сары ??? болған жүректің
Дарысы беле кыз бурак.
??? ??? қыз ???
Ай нурун чачып түн жатса,
Ай нұрын шашып түн жатса
Жай гүлүн таң жел ыргалтса.
??? гүлін таң желі ырғалтса
Эр жигит күлкү салбайбы, ай,
Ер жігіт күлкі салмай ма
Эригип кыздар баратса
Ерігіп қыздар бара жатса
Для казаха тоже сложный текст. :)
Могу по личному опыту сказать, что татарский казаху легче понять и на слух и в письменном виде.
Бурак - 1)имя коня, на котором Мухаммед вознесся в небо 2) Загон для овец. Что же тогда кыз бурак?
Цитата: Алалах от февраля 27, 2009, 19:57
ни разу не видел, чтобы киргизы и казахи испытывали особые затруднения общаясь друг с другом. Да и сами киргизы и казахи говорили, что понимать татарский им сложнее (какой именно татарский не уточнялось, скорее всего имелся ввиду казанский)
Вероятно то были казахи, проживающие в Кыргызстане. Я лично с большим трудом понимаю киргизский.
Цитата: злой от февраля 27, 2009, 18:21
Неужто кыргызский и казахский более взаимопонятны, чем казахский и казанско-татарский?
Помню, в маршрутке однажды русская на вид женщина начала быстро-быстро тараторить с кондуктором по-казахски со странным, как мне показалось, акцентом. Оказалось, татарка.
Казанский татарский за исключением некоторых слов, которые являются в казахском архаизмами, понятен казахам почти на 100 процентов. Конечно, на слух с непривычки слова кажутся другими, но это временное явление.
На память привожу некоторые архаизмы:
ләкін - но
бек - очень
кібік - такой как
и т.п., ясно, что они в современной речи практически не используются,
но тем, кто хорошо знает казахский они известны и поэтому они всегда поймут сказанное на казанском татарском.
Бурак- время, пора, соответветсвенно кыз бурак-девичья пора (время до замужества)
Вот еще одна народная песня на кыргызском, если кому то интересна фонетика, могу скинуть по мейлу.
Арманга
Жагалмайдай кайкып учуп бара албай,
Жаш жүрөкө жагар дары таба албай,
Ак кептерим түтөбөйүн арманга,
Кучак жайып, кумар жазып кала албай.
Асманга учсаң мен да күтөм жолуңду,
Ак маңдайым кармасам дейм колуңду.
Эч сен болбосо сен конуучу токойго,
Жаным секет, жая албадым торумду.
Сен дегенде тура албаймын жай алып,
Келе аткансып эки жагым каранып.
Түшүмдө бир карагайлуу булактай,
Булактай кундуз чачың таранып.
Күйсөң күй деп кашты серпип күлгөнүң,
Жанымды өрттөйтөйт жалжал карап жүргөнүң,
Мынча неге түлкү куумай ойноттуң,
Айтчы деги анык бекен сүйгөнүң?
Кана, туугандар, боордош тилдерге которуп көргүлөчү. Мисал үчүн, татарчага же казакчага.
Если применить казахский:
Жагалмайдай кайкып учуп бара албай,
????????????? ??????? ұшып бара алмай
Жаш жүрөкө жагар дары таба албай,
Жас жүрекке жағар дәрі таба алмай
Ак кептерим түтөбөйүн арманга,
Ақ кептерім ?????????? арманға?
Кучак жайып, кумар жазып кала албай.
Құшақ жайып құмар етіп? қала алмай
Асманга учсаң мен да күтөм жолуңду,
Аспанға ұшсаң мен де күтем жолыңды
Ак маңдайым кармасам дейм колуңду.
Ақ маңдайым ????????? деймін қолыңды
Эч сен болбосо сен конуучу токойго,
Еш сен болмасаң сен ?????? ???????
Жаным секет, жая албадым торумду.
Жаным ????? жая алмадым торымды
Сен дегенде тура албаймын жай алып,
Сен дегенде тұра алмаймын ???? алып?
Келе аткансып эки жагым каранып.
Келе жатқан? екі жағыма қаранып
Түшүмдө бир карагайлуу булактай,
Түсімде бір қарағайлы бұлақтай
Булактай кундуз чачың таранып.
Бұлақтай құндыз шашың таранып
Күйсөң күй деп кашты серпип күлгөнүң,
Күйсең күй деп қасты серпіп күлгенің
Жанымды өрттөйтөйт жалжал карап жүргөнүң,
Жанымды өртейді ????? қарап жүргенің
Мынча неге түлкү куумай ойноттуң,
Мұнша неге түлкі? қумай? Ойнаттың
Айтчы деги анык бекен сүйгөнүң?
Айтшы ???? анық па екен сүйгенің
:)
Ув. aryskulov, подскажите слово арман имеет такое же значение что и в казахском? а то слышал что это что-то с негативным смыслом.
в каз. арман - мечта
У Кыз Бурак мне нравится песня "Айта бар арманымды"
Алыстан сапар тартып, айдын кеч кербен келет
Таныштай эрчип аны көк менен булут сүзөт
Шыңгыры коңгуронун угулат кулагыма
Алаксыйт көңүл кушу ашыктык ырларына
Сырдашып аппак булут ырдасам ыйлап барат
Гүлгө окшоп турсам солуп аяйт го атаганат
Дайрадай акканымды шамалдай шашканымды
Ак булут ак куу болуп айта бар арманымды
Жымындап жылдыз көктө жылгада жатсам көрөт
Апапак булут менен кошулуп кетким келет
Кыйырсыз чексиз алам бар болуп калганын көр
Ырчыга ошол дүйнө тар болуп калганын көр
Сырдашып аппак булут ырдасам ыйлап барат
Гүлгө окшоп турсам солуп аяйт го атаганат
Дайрадай акканымды шамалдай шашканымды
Ак булут ак куу болуп айта бар арманымды
Кабарлап койсон кана үнүңдү угар болсом
Үмүткө жетеленип сагынып күткөн болсом
Ак булут айтып барар ак сүйү махабатым
Кербендер айтып барар кусалык жүрөк дартын.
Вот, не могу понять, что означает коңгуронун?
Нет, арман- в значении горе, несбывшая мечта, не осуществивая заветная цель;
Коңгуроо-звонок, колокольчик, акыркы коңгуроо-последний звонок
Шыңгыры коңгуронун угулат кулагыма-Слышится звон колокольчика
кстати, вот онлайн словари:
Русско-кыргызский- www.tilchi.com
Русско-кыргызско-английский-http://www.akipress.org/dic/
Интересно, а на других родственных языках есть пословицы о кыргызах. На кыргызском есть о татарах, русских, узбеков и казахах:
Кыргыз казак бир тууган,
Дайым чогуу бир турган.
Жуңгар-манжу келгенде,
Коргоочуу чепти бир курган.
Кыргыз казак бир тууган,
Жүргөн дайым бир дубан.
Башка түшсө мүшкүлүк,
Бирине бири жан курман
Татар бар жер катаал
Кыргыз казак бир тууган,
Сарт байкушту ким тууган?
Орус менен жүрсөң, айбалтаң жаныңда болсун
Цитата: aryskulovТатар бар жер катаал
Что такое катаал?
Цитата: aryskulov от ноября 5, 2009, 09:16
Нет, арман- в значении горе, несбывшая мечта, не осуществивая заветная цель;
Коңгуроо-звонок, колокольчик, акыркы коңгуроо-последний звонок
Шыңгыры коңгуронун угулат кулагыма-Слышится звон колокольчика
Вот вот, "арман" казахский и "арман" киргизкий разные вещи. :) А еще "сана" на киргизском вроде тоже что-то другое нежели на казахском.
Катаал-тяжелый,
Сана-1. год; летосчисление;
2. считать устно;
3. думать, помышлять; замышлять;
4. скучать, тосковать
Санаа-мысль, дума; намерение; забота, печаль (имя Аксанаа-светлые мысли, не путать с русским именем Оксана)
Санаадар-печальный
В кыргызском арабизмов и персизмов намного меньше чем в казахском или татарском, не говоря уже о турецком, узбекском, етс.
Цитата: aryskulov от ноября 5, 2009, 12:04
Катаал-тяжелый,
Сана-1. год; летосчисление;
2. считать устно;
3. думать, помышлять; замышлять;
4. скучать, тосковать
Санаа-мысль, дума; намерение; забота, печаль (имя Аксанаа-светлые мысли, не путать с русским именем Оксана)
Санаадар-печальный
А в каз. сана - сознание; мысль; дума
Вероятно в кирг. значение под №4 (скучать, тосковать) преобладает.
На самом деле, персизмов и арабизмов в татарском гораздо больше, чем в турецком. Даже такое слово, как "ответ" по-татарски cawap, по-кыргызски жооп, а по-турецки yanıt.
Персо-арабизмов в кыргызском хоть и меньше, чем в татарском и других, но достаточно для того, чтобы у алтайцев были значительные затруднения с пониманием кыргызского языка...
Цитата: Dana от ноября 5, 2009, 13:56
На самом деле, персизмов и арабизмов в татарском гораздо больше, чем в турецком. Даже такое слово, как "ответ" по-татарски cawap, по-кыргызски жооп, а по-турецки yanıt.
Персо-арабизмов в кыргызском хоть и меньше, чем в татарском и других, но достаточно для того, чтобы у алтайцев были значительные затруднения с пониманием кыргызского языка...
Это синонимы. Я встречал чаще "cevap". Когда кто-то требует ответа обычно говорят: "cevap ver". А "yanıt" в ходе повествования о третьем лице: "... yanıt verdi".
и самое интересное, арабизмы и персизмы в кыргызском настолько интегрированы, что их не просто различить без словаря Кусейина Карасаева ))
Я писала в другой теме, что меня удивило довольное частое употребление в речи кыргызов русских слов и целых выражений. Например, здесь http://www.youtube.com/watch?v=oRAdyHR_548, или вот интервью Курманбека Бакиева http://www.youtube.com/watch?v=QgPutrs0P-0
Уважаемый aryskulov, как вы можете это прокомментировать?
Я так думаю, это во всех пост-советских тюркских языках, хотя в большей части на казахском и кыргызском.
Я бы сказал это зависит от культуры речи человека, но согласен что сейчас очень много употребляется русских слов в повседневной речи кыргызов. Однако, это более характерно для городских кыргызоговорящих, нежели для тех кто из регионов.
Лично сам отношусь к этому негативно, но с пониманием.
Из творчества великого кыргызского поэта Алыкула
Өзүмдү өзүм
Мен өзүмдү үй сыртынан тыңшасам,
Күрс, күрс эткен оор жөтөл үн чыгат...
Бүткөн экен кайран өмүр, кайран жан...
Деп жалооруп көңүлүм шондо бир сынат.
Мен өзүмдү бир көчөдөн карасам,
Баскан өңдүү алсыз, арык сөлөкөт...
Албуут бала, эми болуп араң жан,
Айыкпас дарт болгон өңдүү өнөкөт.
Мен өзүмдү уктаганда карасам,
Жаткан өңдүү бир өлүк жан, каны жок.
Жүрөк күчүн тамырынан санасам,
Чарчагандай араң согот, алы жок.
Мен өзүмдү өлгөн кезде карасам,
Күлүмсүрөп керилген бир шер жатат.
Бул акыйкат жазмышына жарашкан,
Тагдырына рахмат айткан азамат.
Билген билер, билбегенге не чара,
Менсинген жаш муну кимден кем көрөт?
Кең пейилдүү, ачык колдуу бечара,
Кыйын жашап, жакшы жазган өңдөнөт.
Мен өзүмдү бир кылымдан карасам,
Тээ алыстан чаң ызгыткан шаң чыгат.
Өлбөстүктүн өжөр эркин талашкан,
Эрдигинен эчен тирүү жан чыгат
В 1983 г. кыргызский режиссер Дооронбек Садырбаев снял фильм "Махабат дастаны" о любви казахской девушки Бегимай и кыргызского акына Райымаалы. Вот ссылка:http://www.youtube.com/watch?v=ujB0pIO-ggc
Фильм на кыргызском, на половину на казахском. Очень интересный фильм о жизни трех наордов кыргызов, казахови узбеков, которые собираются для тоя кыргызского манапа.
Мне интересно, актриса роли Бегимай это кто? Казахская актриса? Подскажите уважаемые, казахские товарищи.
Цитата: Dana от ноября 5, 2009, 13:56
На самом деле, персизмов и арабизмов в татарском гораздо больше, чем в турецком. Даже такое слово, как "ответ" по-татарски cawap, по-кыргызски жооп, а по-турецки yanıt.
Вы видели живых турков, которые в живой речи (устной либо письменной: на форумах, в чатах и т.д.) говорят yanıt? У меня, конечно, круг общения не сильно большой, но я ни одного такого не встречал: все говорят cevap. В газетных текстах да, в интерфейсах сайтов да, yanıt, но от людей не слышал этого слова.
Цитата: Alessandro от марта 29, 2010, 18:30
Вы видели живых турков, которые в живой речи (устной либо письменной: на форумах, в чатах и т.д.) говорят yanıt? У меня, конечно, круг общения не сильно большой, но я ни одного такого не встречал: все говорят cevap. В газетных текстах да, в интерфейсах сайтов да, yanıt, но от людей не слышал этого слова.
Видела :)
Конечно, они не всегда так говорят. Но в речи слышала и на форумах встречается. Сейчас вот порылась в твиттере (там встречается, да), нашла такую вот фразу "Lütfen cevaplayın sizden artık mesajlarıma hiç yanıt alamıyorum".
Я лично чаще всего говорю cevap, но пишу чаще всего yanıt. Т.е. при построении предложения мне больше всего нравится слово yanıt. Звучит оно более официально. Cevap же больше подходит для разговорной речи.
А яныт кaк появилось?Есть aнaлогии в других тюрских?в aз-ском нeту
Должно быть, неологизм.
Yanıt
http://www.tdkterim.gov.tr/bts/?kategori=verilst&kelime=yanэt&ayn=tam (http://www.tdkterim.gov.tr/bts/?kategori=verilst&kelime=yan%FDt&ayn=tam)
Karşıt
http://www.tdkterim.gov.tr/bts/?kategori=verilst&kelime=karюэt&ayn=tam (http://www.tdkterim.gov.tr/bts/?kategori=verilst&kelime=kar%FE%FDt&ayn=tam)
Цитата: LOSTaz от марта 29, 2010, 21:34
А яныт кaк появилось?Есть aнaлогии в других тюрских?в aз-ском нeту
Один двинутый на пуризме и выдумывании неологизмов писатель придумал. Забыл как зовут его... Аналогий нет, надо полагать.
Это на самом деле древнее слово. В древнеуйгурском и караханидском (у Махмуда Кашгарского, в частности) встречается yanut "ответ", "ответное действие", а также "замена".
Bir edgü yanutı on edgü qılur в ответ на одно доброе дело он делает десять (Qutadğu bilig)
Söz yanutı ответ словами (MK)
Erig sözkä yumşaq yanut qılsa öz на грубые слова надо самому отвечать мягко (Qutadğu bilig)
Torqu yanut bitig bertimiz взамен шёлка мы дали документ
От глагола yanmaq "возвращать". В современном турецком у него нет такого значения.
Цитата: aryskulov от марта 28, 2010, 09:11
Мне интересно, актриса роли Бегимай это кто? Казахская актриса?
Если я правильно поняла, это кыргызская актриса Асел Эшимбекова.
Кстати, интересно, что бул фильм Чыңгыз Айтматовдун "Кылым карытаар бир күн" романы боюнча.
(http://i39.tinypic.com/2whkztc.jpg)
(http://i42.tinypic.com/11i328j.jpg)
Дaнa,в aзeри у yanmaq много знaчeний,но aнaлогично турeцкому знaчeния вeрнуть нeту.
Alessandro,читал азербайджанскую пурист. статью,половину слов нашёл лишь в Древнетюрк.словаре.Вот это угар пуризма,там ещё предлагалось грамматику ближе к турецкой сделать.
А вообще, хорошо бы посты о турецком пуризме перенести в какую-нибудь более приличествующую этому тему (я, помнится, создавал когда-то тему об этом), или в отдельную выделить.
В свете последних событий в КГ.
По кыргызски: революция-ыңкылап
переворот-төңкөрүш
временное правительство-Убактылуу өкмөт
не понял вопрос? Что-то вам не понятно? ОТ слова төңкөрүү-переворочивать.
Какова история этого слова?
не знаю этимологию.
думаю, в кыпчакских языках тоже должно быть. По-крайней мере в казахском? Я прав?
В казахском төңкеріс. Поэтому спросил.
тaк в киргизском губнaя гaрмония сильнee,в aз. чeврилиш
Цитата: LOSTaz от апреля 21, 2010, 12:30
губнaя гaрмония
Дело не в ней а в другом корне.
Керу:
1) тянуть, натянуть;
- сымды керу тянуть проволоку;
- ит шынжырын кере жұлқынды собака рванулась, натягивая цепь
2) растягивать;
- теріні керу растягивать шкуру
Там метатеза.
В кыргызском параллельно есть көңтөрүү > көңтөрүш.
Здесь основа көң представляет собой видоизменённый вариант основы көм «перевернуть вверх дном», «опрокинуть» (ср. көмкөрүү).
Көмкөр капкакты-переверни крышку
Жан-дүйнөмдү төңкөрө салды-перевернул мою душу
Керүү-есть такое слово, натягивять. от этого слова керме
Наверное все-таки е>ө в рез-те гармонии, т.е. корень тот же.
Заметил, что у киргизов есть фамилии Карасаев и Карачев. Они, понятное дело, отымённые. От каких имён происходят, и что эти имена означают?
Является ли Карасай идентичным казахскому Карашай?
Цитата: Таму от апреля 23, 2010, 10:33
Является ли Карасай идентичным казахскому Карашай?
Нет, в казахском тоже Карасай.
И что означает?
Кара - черный; сильный, большой, многочисленный и т.д.
сай - овраг, ложбина; балка;
Спасибо. А какое имя лежит в основе фамилии Карачев, и что озночает оно?
Недавно узнал перевод слова клавиатура на кыргызский термек, от слова терүү-набирать
В казахском клавиатура пернелік, от перне - клавиша.
Народная песня Гүлжан
Жайлоонун жашыл ыраңы,
Жайкалган шибер тулаңы ай,
Дүркүрөп аккан кашка суу
Тетегей ак-мөңгү тоонун булагы
Гүлдөгөн төрдө оттогон
Гүлжандын гана козу-улагы!
Жайлоонун башы жайылган,
Бетеге белден баш ыргап ай,
Күркүрөп аккан кашка суу,
Тим эле күч алгандай толкундап,
Аскадан аска кыдырып,
Аралап гана оттойт козу улак.
Айлана көркөм көрүнгөн
Ак соктолуу көбүргөн
Арасында мал чарба
Аралап жүрүп семирген
Ала бир тоолук чабан кыз
Ар дайым гана чыкпайт көңүлдөн!
http://my.mail.ru/cgi-bin/my/audiotrack?file=e4cdc0038045671390f39fa724cd629b&uid=122145458
А что означает слово "кыргыз" ? В википедии да и в других источниках какая то невменяемая этимология ? Есть ли связь с Джирджиз ? :???
Цитата: SWR от апреля 26, 2010, 14:01
А что означает слово "кыргыз" ? В википедии да и в других источниках какая то невменяемая этимология ? Есть ли связь с Джирджиз ? :???
ЦитироватьV Глава
ЭТНОНИМ "КЫРГЫЗ".
"Киргизы" ("кыргызы") -писал акад. В. В. Бартольд-принадлежат к числу древнейших народов Средней Азии. Из народов, живущих в Средней Азии, в настоящее время, нет, по-видимому, ни одного, название которого так рано встречалось бы в истории".205
Учеными было предложено несколько концепций по вопросу семантики тюркского этнонима "кыргыз".
Наиболее обстоятельное толкование этнониму "кыргыз" дал К. И. Петров. Он писал: *Этноним "кыргыз" принесен на Тянь-Шань из Сибири, где он был известен с I тысячелетия н. э. Его расшифровали двояко:
"кыр"- степь и "кырк"-сорок. В первом случае "кыргыз" истолковалось как название "степного" народа. Это не выдерживает критики, так как остается без объяснения вторая половина слова-"гыз". В связи с "кырк"-сорок имелось несколько толкований. По одному из них название "кыргыз" произошло якобы от "кырк кыз"-сорок девушек -родоначальниц. Так как в этнониме "кыргыз" не было удвоения звука "к"- (кырккыз), расшифровка неприемлема. В 1840 г. Д. Банзаров предложил рассматривать этноним как числительное "кырк"-сорок с. аффиксом множественного числа "ыз". Он мог иметь значение "сороковики", "сорокаплеменной народ". Наличие при числительном аффикса множественного числа и другие соображения не позволили В. В. Радлову согласиться с этим. Он расшифровал "кыргыз" как "кырк йус" (юз), т. е- "сорок.
сотен", "сорокасотенный народ". Памятники орхоно-енисейской письменности исключают и такую расшифровку.
Позднейшие исследователи либо ограничивались критикой, либо разделяли приведенные объяснения. Других вариантов расшифровки не предлагалось".
По мнению К. И. Петрова термин "кыргыз"-древ нетюркское прилагательное "кырыг" (или "кыргу")-красный с аффиксом множественного числа-"з". Форма множественного числа кырыг с окончанием "-ыз". закономерно перешла в кыр/ы/гыз в результате выпадения среднего гласного звука. Термин "кыргыз"-красные употреблялся первоначально в качестве топо-этнонима ("красные местности", жители "красных местностей", "красные"), а когда значение множественного числа "кыргыз" было забыто,-"красный народ" и т. д.
Объяснял образование прилагательного "кырыг" ("кыргу")- красный, он пишет: "...Уже в гуннскую эпоху тюркские языки делились на две большие группы: языки р-л и языки з-ш. Носителями 3-ш языков (языков восточных гуннов) были племена древних кыргыз, уйгур, стузов и др., оставившие памятники орхоно-енисейской письменности. Одним из характерных признаков различия являлось чередование согласных р-з. По его мнению "кыр" одного происхождения с "кыз". Первоначальное значение слова "кызыл"-огненно-красный, ярко-красный. Значение "кыз" семантически связано с огнем, на что указывают такие производные, как "кыза"-горн (в кузнице), распространенный глагол "кыз"-нагревать, раскалять и др. Причину появления на Енисее такого топонима К. И. Петров объясняет распространением больших массивов красноцветных почв и порол, распространяющихся по всей территории от Енисея до Кузнецкого Алатау и Телецкого озера. Он считает, что именно с этим связано широкое распространение здесь тюркских, монгольских, русских и других топонимов с определением "красный".
Далее К. И. Петров приводит действительно большое количество топонимов, обозначающих красный цвет,256
Однако П. Л. Баскаков в своей статье "К вопросу о происхождении этнонима "кыргыз" ставит под сомнение вывод К. И. Петрова.
"...Связывая происхождение этнонима "кыргыз" с древнетюркским кыреу-кырыт- "красный" К. И. Петров, как нам кажется, в этой части стоит на правильном пути. Однако предположения автора вместе с тем в некоторой части вызывают и сомнение. Во-первых в этимологии К. И. Петрова, объясняющей "кыргыз" из древнетюркского прилагательного "кырыг-кыреу-
кыргы"-"красный" и аффикса множественного числа "-я" слабым пунктом является второй элемент, т. е. афф. "з". который, как известно, в тюркских языках имел значение не столько множественного, сколько двойственного числа и, являясь характерным для обозначения имен в двойственном числе "егиз"-"близнецы", "кокиз"-"соски" и в личных местоимениях первого и второго лица множественного числа "би-з"-"мы", "си-з" -"вы, не встречается в значения абсолютного множественного числа и тем более в этнических названиях.
Во-вторых, натянутым представляется предположение К. И. Петрова об идентификации этнонимов "кыргыз" и "кыргун" на том основании, что в соответствии "н"-"з" является обычным для тюркских языков наравне с соответствием р-з /с-д/т-и (ура-азак-адак айак-нога). Здесь К. И. Петров смешивает известное у древних уйгуров соответствие и-н для некоторых основ с соответствием р-э/с-д/т-и.
Наконец, в-третьих, представляется вообще очень спорным объяснение происхождения народа от цвета почвы той территории, на которой живет данный народ, или от внешнего вида, цвета волос, лица данного народа". Далее Н. А. Баскаков подчеркивает, что названия тюркских народов часто включают в свой состав символические названия цвета, которые отмечают не столько внешний вид народов, сколько географическое распространение их по странам цвета".
Таким образом, Н. А, Баскаков считает, что в составе слова "кыргыз" должно быть два элемента: первый, указывающий, как справедливо отмечает К. И. Петров, название цвета "кыргу-кырыг-кыргы"-"красный" и второй-на название племени, видимо, огуз>гуз>гыз, т. е. "красные огузы"-"огузы, находящиеся на юге", "южные огузы" (по соответствию названий цвета странам востока у уйгуров) или "огузы, находящиеся на западе", "западные огузы", (по соответствию названий цвета странам востока у буддистов -ламаистов").257
Однако К. И. Петровым была сделана оговорка: "В образовании термина "кыргыз"< "кырыг-уз"<"кырыг^гуз"<"кырыг огуз" ("красные огуэьт") мы сомневаемся"-156
Анализируя статью К. И. Петрова и Н. А. Баскакова акад. А. Н. Кононов пишет о том, что "гипотеза Н. А. Баскакова совпадает (в истолковании второй частя этнонима "кыргыз") с легендой тяньшаньских кыргызов, язвестной уже в XVI в. об образовании киргизского народа в горах Ходжента от сорока гузов (гыз) во времена Санджара Сельджука. Однако цвет, название цвета как основание для установления этнонима, как мне представляется, более предпочтительнее, так как цветовой по исходному значению этноним "кыргыз" в тюркской этнонимике не единичное явление (ср. коман-куман-половец и др.), с другой стороны, этноним "кыргыз" возник значительно раньше времен Сельджука Санджара".
А. Н. Кононов соглашается с основными положениями К. И. Петрова о наличии среди тюркских этнонимических названий "цветовых этнонимов", но считает, что этноним "кыргын" -"кыргыт"-"кыргыз/с/" есть форма собирательности-множественности от основ "кыр"-"красный" и, следовательно, все три формы этого этнонима одинаково обозначали (в разное время и у разных народов) "красные, румяные", что вполне согласуется с указанием китайских источников о том, что жители страны Хагас-Хягас, т. е. Цзянькунь (древние кыргызы), были рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и с голубыми глазами".259
Таким образом, акад. А. Н. Кононов происхождение этнонима "кыргыз" связывает не с значением топоэтноннма ("красные" местности, жители "красных"- местностей), а с внешним обликом жителей страны Хагас-Хягас, т. е. Цзянькунь (древние кыргызы).
Следовательно, как считает А. Н. Кононов, древние киргизы имели рыжие волосы, румяные лица и голубые глаза, что и послужило причиной возникновения этнонима.
Таковы в кратком изложении мнения ученых о происхождении этнонима "кыргыз". Как мы видели выше и как собщают источники, этноним "кыргыз" имеет разнообразные варианты: с задними гласными "кыргыз", "кыргыс", "кыркыз", "кырхыс" и передними гласными "киргиз", "кергиз".
Тюркские этнонимы
Айтмуратов Д.
Нукус, 1986 г.
http://turkolog.narod.ru/bs/B188-0.htm
да, очень много версий но самые распространенные:
1. кырк кыз- сорок девушек
2. кыргыс-неистребимый
3. кыркез-горный человек
Цитата: aryskulov от апреля 28, 2010, 10:34
да, очень много версий но самые распространенные:
1. кырк кыз- сорок девушек
2. кыргыс-неистребимый
3. кыркез-горный человек
А кыргуз - кыр-огуз - хутур-огуз - сорок огузов ? Как зеркало с кутургуров - сорок огуров ? Было же племя "тридцать татар", наверное, и тридцать огузов (в Вики какая то нестыковка по поводу тридцати) как зеркало с утургуров - тридцать огуров ?
P.S. Джирджиз - Святой Григорий в исламе (Киркиз, если "Дж" заменить на "К" или Гиргиз, если на "Г", или Киргиз).
Киргуз - Киргур - Кутургур --- Григор (ий) ?
P.S. Да, да... вычитал про Джирджиз у М. Аджи, задумался... :???
Цитата: SWR от мая 27, 2010, 18:43
вычитал у М. Аджи, задумался... :???
Отлично. Продолжайте читать Аджи. Думать отучитесь надолго.
Цитата: Хворост от мая 27, 2010, 18:54
Отлично. Продолжайте читать Аджи. Думать отучитесь надолго.
Можно читать все ! А выводы делать свои... :)
А что Вы думаете по существу вопроса ? ;)
Цитата: SWR от мая 27, 2010, 18:56
Можно читать все ! А выводы делать свои... :)
Согласен.
Просто терпеть не могу Аджи. Извините, если задел вас.
Цитата: Хворост от мая 27, 2010, 19:02
Просто терпеть не могу Аджи.
Да уж ! :)
Но тем не менее навел на мысль связать Кутригур - Хутур-огур с Георгием, Григорием раз уж Киргиз очень похоже на Джирджиз.
У чувашей число 40 - это Херех, больше похоже на Кыр, чем древнее Хутур.
Херех-огур - Керек-огур - Кер-огур (Кыр-огуз) - Гер-огур -- Георгур - Георгор или Гергор - Грегор (Егор) ???
Огур-Огор - это все бык, как и Огуз.
Вот и ломаю голову, Кыргыз - Кыр-огуз зеркало Кер-огур - Херех-огур ? :???
А теперь по-русски, пожалуйста!
Иначе ваши записи уйдут в псевдонауку.
Ну хорошо... Вот хотя бы согласно Уйгурской теории связь в названиях Огуров и Огузов:
<<Теперь возвращаясь к западным источникам, повествующим о событиях V в., мы обнаруживаем там фонетически более архаичную форму того же имени (огуз) – огур...
Естественно, и на западе, в Припонтийских степях, и на востоке, в Монголии и Джунгарии, среди огуров и огузов сохранились одни и те же племенные группы с одними и теме же самоназваниями...>>
(wiki/ru) Уйгурская_теория_происхождения_хазар (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80)
Цитата: RiverRat от апреля 26, 2010, 16:05
"кыр"- степь и "кырк"-сорок. В первом случае "кыргыз" истолковалось как название "степного" народа. Это не выдерживает критики, так как остается без объяснения вторая половина слова-"гыз".
А если "гыз" - это "гуз" - "огуз" ? :???
Кыр - кырк - кырык - курук - видимо древняя форма числа 40, сохранилась у чувашей в форме "херех".
Тут тоже есть рассуждения по поводу Киргиз:
<<qyryq оγuz > qyryjyz > qyrγyz (киргиз)>>
http://www.misharlar.ru/bashkir.html
qyryq оγuz > сорок огузов > qyrγyz > Св. Георгий в форме Джирджиз в исламе.
qyryq оγur > сорок огуров > qyryq оγur > отсюда, собственно, и произошло название Георгий - Егорий, как мне кажеться...
Вот "нарвался" в Египете:
город Каир, остановка метро Мари Гиргис (Св. Георгий) (Mary Girgis Metro Station - محطة مترو ماري جرجس):
http://findmapplaces.com/12530795_Остановка метро Мари Гиргис (Св. Георгий) (http://findmapplaces.com/12530795_%D0%9E%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0+%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE+%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8+%D0%93%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%81+%28%D0%A1%D0%B2.+%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9%29)
P.S. По поводу утургуров, кутургуров наблюдается большая путаница, но в основном относят к числительному 30... Опять же, если сравнить с чувашским Ватар, то, видимо, правильно: Утур-Кутур-Вутур (возможно древняя форма)
Утуз - Отуз
P.S. Ну не знаю за что можно сослать в псевдонауку ? Хотя, если хотите... :)
в чeм основнaя причинa пeрeсeлeния кыргызов нa тeнир-тоо?
Всем доброго времени суток.
Насчет этимологии этнонима "кыргыз" - версий много, но помоему самая логичная из них, эта версия - "кырк" (сорок) + "з" (мн.число на древнетюркском) = кыргыз - т.е. народ сорока племен (дословно - "нас сорок").
Или просто многочисленный.
(тут наверное имеет смысл быть немного инфы об истории кыргызов, модераторы не ругайте)
чингизхaн
Если верить Бернштаму, то по его источникам кыргызы издревле находились на Теңир-Тоо, еще при динлинах, сяньби и других.
Если будем исходить из эпоса "Манас", там тоже говорится что Теңир-Тоо являлся родиной кыргызов (Манас собрал свой народ воедино и привел его обратно в Талас)
кыргызы переселились на тяньшань под давлением набиравших силу ойратов вроде бы
ПОДСКАЖИТЕ САМЫЕ ДРЕВНИЕ СЛОВА КЫРГЫЗСКОГО ЯЗЫКА, СУРАНЫЧ!
Цитата: Бакай от февраля 9, 2011, 20:59
кыргызы переселились на тяньшань под давлением набиравших силу ойратов вроде бы
Кыргызы, вроде бы, переселились как раз вместе с ойратами...
жырганак (кырг.), шырғанақ - (каз.)- только "облепиха" или может обозначать еще что-то?
Цитата: Алалах от февраля 22, 2011, 23:09
жырганак (кырг.), шырғанақ - (каз.)- только "облепиха" или может обозначать еще что-то?
А разве это корреляты? :donno:
Цитата: Антиромантик от февраля 22, 2011, 23:40
Цитата: Алалах от февраля 22, 2011, 23:09
жырганак (кырг.), шырғанақ - (каз.)- только "облепиха" или может обозначать еще что-то?
А разве это корреляты? :donno:
а что не так?
просто мне кажется, что жырганаком называли не только облепиху. Возможно только кажется, не могу припомнить.
Не так соответствие ж-ш.
В кыргызском словаре «облепиха» — (чы)чырканак :donno:
Если словарь электронный, поделитесь?
Цитата: Karakurt от февраля 23, 2011, 19:54
Если словарь электронный, поделитесь?
Русско-кыргызский, к сожалению, у меня только в виде скана бумажного.
Цитата: Антиромантик от февраля 22, 2011, 23:40
Цитата: Алалах от февраля 22, 2011, 23:09
жырганак (кырг.), шырғанақ - (каз.)- только "облепиха" или может обозначать еще что-то?
А разве это корреляты? :donno:
Забавно, в башкирском һырғанаҡ "облепиха".
Еще интересный случай: кырг. шорпо, каз. сорпа, баш. һурпа "бульон".
Цитата: borovi4ok от февраля 25, 2011, 10:41
Цитата: Антиромантик от февраля 22, 2011, 23:40
Цитата: Алалах от февраля 22, 2011, 23:09
жырганак (кырг.), шырғанақ - (каз.)- только "облепиха" или может обозначать еще что-то?
А разве это корреляты? :donno:
Забавно, в башкирском һырғанаҡ "облепиха".
Тат. сырганак.
Цитата: Алалах от февраля 23, 2011, 19:35
Цитата: Антиромантик от февраля 22, 2011, 23:40
Цитата: Алалах от февраля 22, 2011, 23:09
жырганак (кырг.), шырғанақ - (каз.)- только "облепиха" или может обозначать еще что-то?
А разве это корреляты? :donno:
а что не так?
просто мне кажется, что жырганаком называли не только облепиху. Возможно только кажется, не могу припомнить.
ерганак (йырганак)
1) промоина, водомоина, рытвина
2) овражек
3) ручей, проток
Цитата: Karakurt от февраля 23, 2011, 19:54
Если словарь электронный, поделитесь?
http://www.maani.narod.ru/
Рахмет!
Цитата: Karakurt от февраля 25, 2011, 13:12
Рахмет!
Не за что. Есть ещё Юдахин под Лингво (http://www.uz-translations.su/?category=kyrdics-kyrgyz&altname=slovari_kirgizskogo_yazyka_dlya_abbyy_lingvo_kirghiz_dictionaries_for_abbyy_lingvo).
Цитата: aryskulov от ноября 3, 2009, 17:22
Бурак- время, пора, соответветсвенно кыз бурак-девичья пора (время до замужества)
Почему в словарях его нет, а есть "приятный запах, аромат"?
Цитата: Xico от февраля 25, 2011, 13:09
Цитата: Karakurt от февраля 23, 2011, 19:54
Если словарь электронный, поделитесь?
http://www.maani.narod.ru/
С кодировкой там беда.
разница, вроде бы, между кыргызским и южно-алтайским не такая уж большая. что бросается в глаза, это:
- д' вместо ж(джь),
- иногда ж вместо ш,
- то что я воспринимаю как нарушение сингармонии, например ы после о,
- оглушение/озвончение там где в кыргызском языке этого нет,
- уу вместо оо,
- короткий звук в конце слова вместо длинного,
- е там, где в кыргызском было бы ү или ө,
- отличия в аффиксах, словах и т. д.
в целом мне показалось что язык конечно отличается, но очень близок к кыргызскому. разница в сингармонии намного меньше чем между кыргызским и казахским. и нет очень "веских" различий, из-за которых язык был бы "неприятен", "странен" на слух кыргызу, как, например ш вместо ч, с вместо ш, ж вместо ж(джь).
Bakai, так дело-то тут в орфографии больше.
Антиромантик, ну да, я понимаю. например кыз мы говорим примерно одинаково, но по-кыргызски пишется "кыз", а по алтайски "кыс". НО, все же через все это можно увидеть и различия в произношении.
Главное что я хотел сказать, это то, что все эти отличия вполне терпимы для кыргызского уха(глаза).
Я прочитал прежде всего:
(wiki/ru) Киргизско-кыпчакские (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5) языки
http://www.philology.ru/linguistics4/baskakov-97.htm
и немного на алтайском, уже не помню где. там были конечно непонятные аффиксы, слова. но чтобы это все понять нужно немного углубиться в язык.
южноалтайский правда очень похож на кыргызский на слух. Я уже рассказывал на форуме про свой опыт коммуникации -женщина-алтайка меня спросила сиз биздин тилди кайдан билесиз?, хотя говорил я с ней на кыргызском, не на алтайском
мы бы наверное сказали бы "тилибизди"
Цитата: Bakai от сентября 26, 2011, 10:54
мы бы наверное сказали бы "тилибизди"
Bakai,не делайте выводов по моему цитированию - это было 3 года назад, я мог подзабыть и переврать...
Bakai,
Кыргыздар быякка сейрек келет. Кыргызча жазышуу үчүн форумда атайын бөлүк жаратсаңызчы...
Borovik, может жазуу(или жазыш) жөндө? Тему о том, как писать на кыргызком?
Можете вы создать и задать вопросы. Мне самому это не нужно было.
"келишет" наверное. и "жаратсаңызчы" - это как будто "вам лучше бы создать...". думаю больше подошло бы "жаратып койоспу"
Bakai,
киргизский у меня - не родной. Спасибо, что исправляете мои ошибки
Тему, чтобы просто писать на кыргызском
Учитывайте, что алтайский и кыргызский очень архаичны. Фразы типа " сиз биздин тилди кайдан билесиз?" понятны даже мне про полном невладении..
Цитата: elnur от сентября 5, 2010, 01:24
Всем доброго времени суток.
Насчет этимологии этнонима "кыргыз" - версий много, но помоему самая логичная из них, эта версия - "кырк" (сорок) + "з" (мн.число на древнетюркском) = кыргыз - т.е. народ сорока племен (дословно - "нас сорок").
Не было в древнетюркском такого множественно числа.
-лар -дар стабильно во всех алтайских, не говоря уже про то, что обычно с числительными мн. число вообще не употребляется.
"А что означает слово "кыргыз" ? В википедии да и в других источниках какая то невменяемая этимология ?"
Кыргыз означает военную кличку или имя прародителя клана (еще енисейских) кыргызов. Это единственно правильный ответ...
кырк - сорок
кыз - девушка, девушек
еще может быть огуз или какой-нибудь древний вариант этого слова - племя
"сиз биздин тилди кайдан билесиз?" - дело не в том, что вы поняли эту фразу, а в том что она поняла его, когда он говорил по-кыргызски
"когда он говорил по-кыргызски"
Боровик не должен знать кыргызского, он вообще из Башкирии.
На уровне "твоя-моя-понимай" все это не так уж сложно понять. Надо бы более подробнее исследование, с попыткой сделать транскрипт записи с ютуба или типа того.
Вот еще что интересно. У кыргызского с уйгурским тоже повышенное родство (92% Сводеш-200), чуть-чуть больше чем с узбекским (90%). Очевидно, уйгурско-кыргызские языковые контакты всегда были сильны.
Цитата: Darkstar от октября 10, 2011, 14:18
Боровик не должен знать кыргызского, он вообще из Башкирии.
Цитата: Darkstar от октября 9, 2011, 01:08
Кыргыз означает военную кличку или имя прародителя клана (еще енисейских) кыргызов. Это единственно правильный ответ...
Даркстар, это уже не смешно.
Если более или менее серьезно отвечать на ваш вопрос, уважаемый Хворост, то следует заметить, что версия с "40" и "девушками" плохо аргументированы как семантически (необходимо добавлять целую легенду, чтобы объяснить), так и фономорфологически (непонятный суффикс, непонятные части слова).
Однако, следует отметить, что почти во всех тюркских корни "кыр" и "корк" имеют сходное значение "бить, ломать", "страх, страшный", поэтому уже из одних внешних фоносемантических характеристик легко понять, что изначальное значение было "разбойник" или что-то в этом роде.
При этом этот этноним не относится напрямую к современным кыргызам, отмечен еще на монгольских стеллах, и уходит далеко на енисейско-кыргызский уровень, если не глубже. Кыргызы Кыргызстана просто получили это название по наследству.
Кроме того, учитывая клановую структуру общества тюркских народов логичнее искать корни не в отдельном экзо- или эндоэтнониме, а в имени или кличке прародителя рода.
Возможно, в этом слове присутствует типичное для тюркских усилительное удвоение корня "кыр-кыр" > "кыр-кыз", где аллофоническое -р- в первом случае сохранялась перед согласным, а во втором палатизировалось по закону зетацизма.
Darkstar, cool story, bro
а я, пользуясь случаем, лишь напомню, что кыргызы - это народ динлинского происхождения, наша история известна с 201 г. до н. эры.
"201 г. до н. эры."
Откуда эта цифра, интересно?
Что касается грамматических казахско-кыргызских инноваций, то нашел только
1) уже упомянтый казах. ды : кырг -т в 3-м лице ед. числе наст. времени
2) казах. сiздер : кырг. сиздер. Вероятно, отсюда чагатайское sizler. Именно в такой форме эти местоимения мало где употребляются. Хотя существует сибирское seler, но это явление другого порядка и напрямую, видимо, не связано.
1) есть и в узб.+уйг.
2) В кирг., тувинском (и уйг.?) есть силер, которого нет в других. Это слово вроде как заменило сиз.
В уйгурском и узбекском соответственно из чагатайского, в котором из кыргызских предков.
Цитата: Darkstar от октября 12, 2011, 19:38
из чагатайского, в котором из кыргызских предков
Чаго?
В узбекском вроде нету, только в уйгур.
Таго. Откуда чагатайский?
Явно не от киргизов.
вы - силер
Вы(один) - сиз
Вы(много) - сиздер
я спрашивал чем кыргызский ближе к казахскому, по сравнению с южноалтайским, кроме лексики.
В кыргызском нет -тыр, в казахском есть и в южноалтайском тоже есть, вроде бы.
Если не знаете откуда 201 г. до н. э., то вы мало что знаете об истории кыргызов
"Если не знаете откуда 201 г. до н. э., то вы мало что знаете об истории кыргызов"
Я думаю, вы сами не знаете.
"вы - силер
Вы(много) - сиздер"
Это видимо, разные по происхождению формы. Первая из сибирских языков, она там везде присутствует. -Р- там выпал очень давно. Вторая -- инновационная кыргызско-казахская.
"бара жатыр" возможно. -тыр вообще один из главных признаков, как я определяю что говорят не по-кыргызски. Недавно встретил одну женщину, которая так говорила - оказалась казашка с Кордая.
И я читал, что настоящее время в алтайском тоже "-ып жатыр", если мне не изменяет память
Жат- — корень, -ыр — окончание. Тұрыр и отырыр сократились до тұр и отыр. Других глаголов с таким окончанием нет.
Цитата: Darkstar от октября 12, 2011, 20:31
Вторая -- инновационная кыргызско-казахская.
Нет таких вообще.
"Нет таких вообще."
Для поддержания разговора, да?
ааа, тогда я неправильно написал. Окончание "-ыр". У нас так, вроде бы только Таласские говорят
Darkstar, Вы должны доказывать. Пока ничего нет. Сколько раз говорили, что киргизский не ближе остальных кипчакских. А был бы и еще дальше, если бы не конвергенция в последние века.
Bakai, в киргизском есть конушуу? Что значит? А бурак?
По лексике каз и кырг ближе всего друг к другу по любому. Тут вопрос уже закрыт.
Казахская фонология определяется влиянием татарского, поэтому тут тоже все ясно.
Проблемы пока только со специфическими особенностями кыргызской и казахской грамматики. Но 90% все равно общие одинаковые архаизмы. Там только некоторые особенности отличаются.
Цитата: Darkstar от октября 12, 2011, 20:54
Казахская фонология определяется влиянием татарского, поэтому тут тоже все ясно.
Бред же.
Цитата: Karakurt от октября 12, 2011, 20:50
Bakai, в киргизском есть конушуу? Что значит? А бурак?
Бурак же вроде было уже, "пора" типа.
конушуу - я не знаю (стыдно). Если надо спрошу
бурак - я вроде бы об этом здесь читал.
Цитата: Darkstar от октября 12, 2011, 20:54
По лексике каз и кырг ближе всего друг к другу по любому. Тут вопрос уже закрыт.
Казахская фонология определяется влиянием татарского, поэтому тут тоже все ясно.
Проблемы пока только со специфическими особенностями кыргызской и казахской грамматики. Но 90% все равно общие одинаковые архаизмы. Там только некоторые особенности отличаются.
Да уж! :o
Я уже писал и объяснял это все, по моему, десять раз...
Цитата: Darkstar от октября 12, 2011, 20:59
Я уже писал и объяснял это все, по моему, десять раз...
Да помню вы писали что каз явл диалектом киргизского. Тепрь фот фонология оказывается у нас татарская. :uzhos:
А что это обидно, да?
Причем это? Вы неадекват.
Чувствую, что не стоило убирать подпись.
Цитата: Karakurt от октября 12, 2011, 21:13
Причем это? Вы неадекват.
Не хотелось просто вслух произносить :UU:
Ну тем более, значит и говорить не о чем.
Цитата: Bakai от октября 12, 2011, 09:39
а я, пользуясь случаем, лишь напомню, что кыргызы - это народ динлинского происхождения, наша история известна с 201 г. до н. эры.
Потомки енисейских кыргызов - это фуюйские кыргызы, которых джунгары поселили в долину Или в 1702, а потом Цины в Маньчжурию в 1755-1760 годах. А нынешние кыргызы - это вроде как некие буруты. Что-то такое вроде на historica.ru мелькало...
Цитата: Nevik Xukxo от октября 12, 2011, 21:35
Цитата: Bakai от октября 12, 2011, 09:39
а я, пользуясь случаем, лишь напомню, что кыргызы - это народ динлинского происхождения, наша история известна с 201 г. до н. эры.
Потомки енисейских кыргызов - это фуюйские кыргызы, которых джунгары поселили в долину Или в 1702, а потом Цины в Маньчжурию в 1755-1760 годах. А нынешние кыргызы - это вроде как некие буруты. Что-то такое вроде на historica.ru мелькало...
А хакасы?
Цитата: Sagit от октября 12, 2011, 21:41
А хакасы?
Так такого народа до XX века вообще вроде не было - слились несколько этногрупп уже при советах практически. Койбалы вообще бывшие самодийцы. Думаю, прямая связь большинства хакасов с енисейскими кыргызами может быть и надуманной... :donno:
Но их язык похоже — развитие древнекиргизского.
Потомки енисейских кыргызов это мы - кыргызы Кыргызстана(хоты я бы просто сказал, что мы - кыргызы, пришли с Эне-сая. Я бы не делил кыргызов с енисейскими кыргызами), алтайцы, может быть, фуюйские кыргызы. Часть кыргызов влилась в другие народы, либо сильно смешалась с ними - тадарлар(хакасы), тувинцы.
Цитата: Bakai от октября 12, 2011, 21:49
Потомки енисейских кыргызов это мы - кыргызы Кыргызстана
Вообще в принципе некорректно ставить подобное равенство (сам нередко грешу подобными схемами). Даже если часть кыргызов Кыргызстана и происходит от енисейских кыргызов, то у них могут быть и другие предки... Копайте дальше, про бурутов тех же (я о них ничего кроме названия не знаю)...
впервые слышу про "бурутов".
Другие предки наверное были, но это наверное прежде всего - кыпчаки, часть которых влилась в состав кыргызов.
Также как русские произошли не только от славян, но и от финно-угров, особенно на севере.
Цитата: Bakai от октября 12, 2011, 22:00
впервые слышу про "бурутов".
из русской вики вот что:
ЦитироватьБурут (хак. пӱрӱт) — один из наиболее многочисленных хакасских сеоков, представленный не только среди качинцев, но и среди кызыльцев и сагайцев.
Как сообщал А. В. Адрианов, буруты считались потомками монголов, пришедших со стороны Тувы, и рассеявшихся кыргызов. Согласно хакасскому фольклору прародиной бурутов является по одной версии Бурятия, а по другой — страна Тӧрбет (дербеты Северо-Западной Монголии). Отождествление прародины с Бурятией — явление более позднее, связанное с созвучием этнонима бурят (по-хак. «пыраат»), с названием сеока «бурут». Вероятно, этот сеок все-таки относился к потомственным родам Кыргызской земли, ибо джунгары применяли термин «бурут» для обозначения тянь-шаньских киргизов. На Алтае известны идентичные легенды о кыргызах и бурутах, а алтайский сеок бурут в русских документах за 1756 назван «кыргызы». Кроме того, среди племён Северо-Западной Монголии роды кыргыз, наряду с родами бурутов, относились к древнейшим жителей этой страны.
:-\
Если без взаимного троллинга, то ответ на вопрос о влиянии татарского на казахскую фонологию примерно такой:
ch > sh
"hair": Kyrgyz chach, Kazakh, Karakalpak shash (similar to Nogai and Bashkir, apparently a local Uralic substratum)
sh > s
"head": Kyrgyz bash, Kazakh, Karakalpak bas (similar to Nogai and Bashkir, apparently a local Uralic substratum)
-0- : -w-
"liver": Kyrgyz buur, Kazakh, Karakalpak bawIr (similar to Tatar, Bashkir, Nogai)
-0- : -y-
"bone": Kyrgyz so":k , Kazakh, Karakalpak su"yek (similar to Tatar, Bashkir, Nogai, Kumyk, Karachay)
-u- : -I- in suffixes
"tail": Kyrgyz kuyruk, Kazakh, Karakalpak quyrIq (similar to Tatar, Nogai)
Здесь I = ы, u" = умлаут и т.д.
Здесь в казахском везде черты фонологии типичные для кыпчакских языков, особенно для каспийского ногайского, который являлся продолжением волновой, диалектической "сшивки" между каракалпакским и татарскими диалектами Золотой Орды (разумеется, раньше он находился в районе р. Урал).
Сомнительный источник, не особо в ладах с реальными языковыми формами.
Цитата: Darkstar от октября 13, 2011, 17:14
-0- : -w-
"liver": Kyrgyz buur, Kazakh, Karakalpak bawIr (similar to Tatar, Bashkir, Nogai)
Кырг.
боор "печень".
буур - это, вероятно, южноалтайский.
Цитата: Darkstar от октября 13, 2011, 17:14
ch > sh
"hair": Kyrgyz chach, Kazakh, Karakalpak shash (similar to Nogai and Bashkir, apparently a local Uralic substratum)
Башк.
сәс "волос(ы)", никак не
шаш.
[/quote]
Цитата: Darkstar от октября 13, 2011, 17:14
sh > s
"head": Kyrgyz bash, Kazakh, Karakalpak bas (similar to Nogai and Bashkir, apparently a local Uralic substratum)
Башк.
баш "голова", никак не
бас. Вопреки источнику, свопадает с кырг. и противостоит каз./каракалп./ногайск.
в чем разница между сибирскими и кыпчакскими языками?
Источник, в основном по Старостину, но переписывал на скорую руку. Буур -- это алтайский. Надо видимо, выписать все слова отдельно, чтобы не было неясностей и ошибок. Спасибо за поправки.
Bakai, на такой вопрос сложно ответить однозначно.
если южноалтайский самый близкий к кыргызскому,можно ли считать,что они составляли один народ в веке этак 13-14?
Между прочем, у Старостина (1991) написано каз. баш, и у Дыбо на старлинге это переписано, так что не надо на меня пальцем показывать, что я один такой дурак. Я наоборот, исправил...Или баш тоже употребляется?
Что касается первой части:
волосы алт. chach кирг. chach каз. shash ног. shash каракалп. shash, башк. sa"s, тат. chech, кум. chach, карач. chach, туркм. sach
голова алт. bash, кирг. bash, каз. bas, каракалп. bas, ног. bas, тат. bash, кум.
bash, карачай bash, туркм. bash
цветок алт, тат. chechek, но башк. se^ske^
Таким образом -с-, -ш- в "чач" и -с- в "баш", возможно прослеживается как инновация связанная с Урало-Каспийским ареалом.
Волосы: сач>чач в кипчакских.
Поясняйте, пожалуйста, аргументировано. Не понимаю.
Цитата: Darkstar от октября 14, 2011, 21:30
Между прочем, у Старостина (1991) написано каз. баш, и у Дыбо на старлинге это переписано, так что не надо на меня пальцем показывать, что я один такой дурак. Я наоборот, исправил...Или баш тоже употребляется?
Я уже говорил: в Умных Книжках нередко бывает, что реальные языковые формы... эээ... "неточно цитируются"
Цитата: Мурат от октября 14, 2011, 15:42
если южноалтайский самый близкий к кыргызскому,можно ли считать,что они составляли один народ в веке этак 13-14?
так и было. к своему стыду забыл век переселения кыргызов, но мы были одним этносом до того. но каждый из этносов, после переселения кыргызов на нынешнюю землю, наверняка в какой-то степени смешался со своими соседями
А северноалтайские народы? Вот Самойлович считал их карлукскими.
Хм ... нет у меня сомнений в единстве горноалтайского и киргизского специфическом и в принадлежности их к карлукско-кыпчакским. Но поначалу разделились киргизский и горноалтайский, в дальнейшем киргизский на лобнорский и собственно киргизский, а горноалтайский на северноалтайский (в том числе нижнечулымский и кондомский шорский) и южноалтайский. К горноалтайскому относятся и некоторые сибирскотатарские говоры.
Муратор:
"если южноалтайский самый близкий к кыргызскому,можно ли считать,что они составляли один народ в веке этак 13-14?"
Нет таких данных.
Есть данные о покорении "кыргызов" "тюрюками" на классических монгольских стеллах ок. 720 г.
Есть данные о переселении карлукских племен типа с Алтая ок. 760 г в Суяб.
Есть данные о переселении кыргызов с Иртыша в Жетису в период около 840.
Иртыш, в общем-то, течет вблизи Алтая и даже "затекает" в него. Если только в этом смысле.
Разница между карлуками и кыргызами, мне пока непонятна.
"нет у меня сомнений в единстве горноалтайского и киргизского специфическом "
При 80% в Сводеше-200 разница там будет немаленькая.
Давайте запустим алтайский разговорник (1930-х). Пусть переводят его на кыргызский.
http://gorno-altaisk.ru/obshestvo/106-situacia/939-obrazec-stalinskogo-jazykoznania-gornogo-altaja.html
Только не пишите, пожалуйста, "все слова похожи". Нужно взять смысловой кусок, перевести и реально сравнить
Bakai, ну как, не смотрели? Неинтересно? Слабо попереводить?
Касательно происхождения кыргызов Тянь-Шаня разные статьи рассказывают разные сказки.
Рус. вик пишет
"На рубеже XV - XVI веков по причине ослабления Моголистана и необходимости налаживания связей, контроля над земледельческими территориями, алтайские киргизы, возможно, в составе ойратских племен, проникают в Восточный Туркестан и Тянь-Шань. "
При этом мы знаем, что этноним "кыргыз" был упомянут у Махмуда Кашгарского еще в 1073 г ("Киргиз, кифчак, огуз, тухси, ягма, чигиль, ограк, чарук -- говорят на чистом тюркском, едином языке. Близко к ним находится язык йемэков (=кимаков) и башкиртов"). Очевидно, что он перечисляет нации вблизи себя, возле Семиречья, поскольку на карте подробно нарисовано только Семиречье, а об Алтае и енисейских кыргызах он вряд ли мог иметь четкие представления.
Почитав эти путанные сказки, я теперь понимаю, почему никто не понимает, что кыргызы довольно давно там уже сидят, а казахский это "испорченный" кыргызский.
http://www.eurasica.ru/articles/kyrgyz/istoriograficheskiy_obzor_problemy_proishozhdeniya_kirgizov/
-Почитав эти путанные сказки, я теперь понимаю, почему никто не понимает, что кыргызы довольно давно там уже сидят, а казахский это "испорченный" кыргызский.
Ну куда не ткни везде Darkstar со своими нелепыми выводами !!!
Darkstar
Откуда вы взялись такой ? Кто сами то по национальности ? Казахский язык развивался самостоятельно, а не из кыргызского языка. Это понятно любому нормальному человеку, исследовавшего этногенез этих народов. Ввиду соседства и близости народов конечно было взаимообогащение языков, но это не значит, что один возник из другого, т.е. казахский - "испорченный" продукт кыргызского.
Ерген,
как новому лицу, я должен сразу объяснить, что голословное возмущение не принимается и никому не интересно. Принимаются аргументы и факты.
-Казахская фонология определяется влиянием татарского, поэтому тут тоже все ясно.
Darkstar
Вы часом не троль. Какая татарская фонология ? О чём вы ? Татарская фонология - это вообще уникальное явление с его "у", "о", "и" вместо
"о", "У", "е" у других кыпчаков (даже огузов) ! Вы вообще носитель какого языка ?
Цитата: Еркен от октября 20, 2011, 21:15
-Казахская фонология определяется влиянием татарского, поэтому тут тоже все ясно.
Darkstar
Вы часом не троль. Какая татарская фонология ? О чём вы ? Татарская фонология - это вообще уникальное явление с его "у", "о", "и" вместо
"о", "У", "е" у других кыпчаков (даже огузов) ! Вы вообще носитель какого языка ?
На какой то ветке мы пытались сравнивать казахскую и татарскую фонологию. Думаю, если бы не различие алфавитов, то взаимопонимаемость была бы намного выше.
Цитата: Sagit от октября 21, 2011, 11:41
Цитата: Еркен от октября 20, 2011, 21:15
-Казахская фонология определяется влиянием татарского, поэтому тут тоже все ясно.
Darkstar
Вы часом не троль. Какая татарская фонология ? О чём вы ? Татарская фонология - это вообще уникальное явление с его "у", "о", "и" вместо
"о", "У", "е" у других кыпчаков (даже огузов) ! Вы вообще носитель какого языка ?
На какой то ветке мы пытались сравнивать казахскую и татарскую фонологию. Думаю, если бы не различие алфавитов, то взаимопонимаемость была бы намного выше.
На письме?
Повторюсь. По моему убеждению (и личному опыту), носителям языка не представляет сложности "дотумкать" до регулярных соответствий, увидев текст на близкородственном языке. Благо, язык - это система избыточная. Нужно только готовность/желание понять, наблюдательность и немножко языкового чутья. Ну и понимания того, что любая система письма - это условность.
Увидев десять раз в татарском
о там, где в казахском пишется
ұ, ИМХО сложно "не заметить" регулярное соответствие
Цитата: Borovik от октября 21, 2011, 11:55
Цитата: Sagit от октября 21, 2011, 11:41
Цитата: Еркен от октября 20, 2011, 21:15
-Казахская фонология определяется влиянием татарского, поэтому тут тоже все ясно.
Darkstar
Вы часом не троль. Какая татарская фонология ? О чём вы ? Татарская фонология - это вообще уникальное явление с его "у", "о", "и" вместо
"о", "У", "е" у других кыпчаков (даже огузов) ! Вы вообще носитель какого языка ?
На какой то ветке мы пытались сравнивать казахскую и татарскую фонологию. Думаю, если бы не различие алфавитов, то взаимопонимаемость была бы намного выше.
На письме?
Повторюсь. По моему убеждению (и личному опыту), носителям языка не представляет сложности "дотумкать" до регулярных соответствий, увидев текст на близкородственном языке. Благо, язык - это система избыточная. Нужно только готовность/желание понять, наблюдательность и немножко языкового чутья. Ну и понимания того, что любая система письма - это условность.
Увидев десять раз в татарском о там, где в казахском пишется ұ, ИМХО сложно "не заметить" регулярное соответствие
Думаю, что сходство графем, все-таки, усложняет адаптацию. Привожу свою таблицу соотвествия с другой ветки:
Каз. & Тат.
а = а
ә = ә
е = -(
е в рус. заимст.)
и = и
о = -(
о в рус. заимст.)
ө = -
у з. яз. = у
У п. яз. =
үұ =
оү =
өы = ы
і =
еэ = э
ю = ю
я = я
Если добавить еще [
о]
Ы; [
в]
У, то станет понятно, как трудно казаху врубаться в эту "регулярность". :)
Таблица соответствий как минимум неточна и неполна. Но это оффтоп
Согласен, "тараканы" как казахской (e.g. буква и, имеющая три разных возможных фонетич. значения), так и татарской кириллицы не помогают взаимному пониманию
И повторюсь - мне, башкиру, не составило труда распознать на письме, например, послелог үшiн = өсөн (хотя бы по его специфическому месту и функции), бiр = бер, екi = ике и т.д. Обратите внимание, еще будучи школьником и ни разу не слыша казахскую речь
Цитата: Borovik от октября 21, 2011, 14:35
Таблица соответствий как минимум неточна и неполна. Но это оффтоп
Согласен, "тараканы" как казахской (e.g. буква и, имеющая три разных возможных фонетич. значения), так и татарской кириллицы не помогают взаимному пониманию
И повторюсь - мне, башкиру, не составило труда распознать на письме, например, послелог үшiн = өсөн (хотя бы по его специфическому месту и функции), бiр = бер, екi = ике и т.д. Обратите внимание, еще будучи школьником и ни разу не слыша казахскую речь
Да, на этой ветке оффтоп.
На счет точности, конечно же, спорить не буду, потому что татарские звуки положены на казахское ухо. :)
Да, узнаваемы многие слова, но, все же, меня сильно путали некоторые графемы, в частности, пытался все время прочесть Е на казахский (русский) лад.
- как новому лицу, я должен сразу объяснить, что голословное возмущение не принимается и никому не интересно. Принимаются аргументы и факты.
А нелепые необоснованные выводы, напоминающие "записки сумасшедшего" как например ("казахский - это "испорченный" кыргызский) принимаются ? И кому они интересны кроме автора ? Мне лично нет и другим нормальным форумчанам тоже, как видно по реакции.
Darkster
Вы так и не ответили кто вы по национальности или носитель какого языка ? Это важно с точки зрения оценки вашей интегрированности в темы.
Вы сами-то не чистый носитель казахского, уже можно догадаться...
Цитата: Darkstar от октября 15, 2011, 20:13
Муратор:
"если южноалтайский самый близкий к кыргызскому,можно ли считать,что они составляли один народ в веке этак 13-14?"
Нет таких данных.
Есть данные о покорении "кыргызов" "тюрюками" на классических монгольских стеллах ок. 720 г.
Есть данные о переселении карлукских племен типа с Алтая ок. 760 г в Суяб.
Есть данные о переселении кыргызов с Иртыша в Жетису в период около 840.
Иртыш, в общем-то, течет вблизи Алтая и даже "затекает" в него. Если только в этом смысле.
Разница между карлуками и кыргызами, мне пока непонятна.
Вы считаете,что нынеш.кыргызы это бывшые карлуки?
Не считаю, но одно время была такая мысль. Прямых данных подтверждающих это нет.
Цитата: Мурат от октября 22, 2011, 19:29
Цитата: Darkstar от октября 15, 2011, 20:13
Муратор:
"если южноалтайский самый близкий к кыргызскому,можно ли считать,что они составляли один народ в веке этак 13-14?"
Нет таких данных.
Есть данные о покорении "кыргызов" "тюрюками" на классических монгольских стеллах ок. 720 г.
Есть данные о переселении карлукских племен типа с Алтая ок. 760 г в Суяб.
Есть данные о переселении кыргызов с Иртыша в Жетису в период около 840.
Иртыш, в общем-то, течет вблизи Алтая и даже "затекает" в него. Если только в этом смысле.
Разница между карлуками и кыргызами, мне пока непонятна.
Вы считаете,что нынеш.кыргызы это бывшые карлуки?
Кем вам кажутся лобнорцы?
Касательно происхождения кыргызов Кыргызстана
Цитировать
Вопрос о переселении енисейских кыргызов на Тянь-Шань. Первая дискуссия по
этому поводу развернулась ещё в конце XIX в. между В.В. Радловым, сторонником
переселения енисейских кыргызов, и Н.А. Аристовым, сторонником независимого
происхождения тянь-шаньских киргизов (Аристов, 1897, с. 121).
B.В. Бартольд, автор первой монографии о кыргызах, не придавал большого значения их
переселению с Енисея на Тянь-Шань в период �кыргызского великодержавия� и считал,
что главная масса кыргызов переселилась в Семиречье позже. �Если бы кыргызы жили в
Семиречье уже в эпоху караханидов, то они несомненно приняли бы ислам в X или XI вв.,
между тем они ещё в XVI в. считались язычниками�, � писал он (Бартольд, 1963, с. 39).
Г.Е. Грумм-Гржимайло, признавая бесспорность факта вторжения кыргызов в Восточный
Туркестан, одинаково отрицал приведенные точки зрения, но позитивного решения не
предложил (Грумм-Гржимайло, 1926, с. 364-367). Наиболее законченный вид идея о
переселении енисейских кыргызов на Тянь-Шань приобрела в работах А.Н. Бернштама.
[...]
Из Савинов, "Народы Южной Сибири в древнетюркскую эпоху" (1984)
Цитировать
Одновременно продолжала существовать и точка зрения об автономном сложении тянь-
шаньских кыргызов. Во многих более поздних работах проводится мысль о том, что
этноним кыргыз могли принести на Тянь-Шань племена, прежде входившие в состав
государства енисейских кыргызов IX-X вв. Так, C.М. Абрамзон отмечал, что �на
территорию современного Киргизстана пришли преимущественно не кыргызы, жившие на Енисее, а некоторые, главным
образом тюркоязычные племена, проживавшие ранее в пределах Восточного
Притяньшанья, отчасти Прииртышья и Алтая� (Абрамзон, 1971, с. 22). К.И. Петров
отводит значительную роль в этом процессе области енисейско-иртышского междуречья,
которую считает достаточно обширной, простирающейся от Киргиз-Нура до Красноярска
и от верховий Енисея до верховий Иртыша. Здесь до конца XII в., по мнению К.И.
Петрова, смешивались кыргызские, кимакские и прибайкальские этнические компоненты,
и уже образовавшийся субстрат переселился в XIII в. на Тянь-Шань (Петров, 1960, с. 59-
80; 1961, с. 81-105). Точку зрения К.И. Петрова поддержал Е.И. Кычанов (Кычанов, 1963).
О. Караев, напротив, по-прежнему отводил значительную роль в процессе формирования
тюркоязычного населения на Тянь-Шане енисейским кыргызам (Караев, 1966). Вопрос, по
сути дела, до сих пор остается открытым. Лучше всего по этому поводу написал С.М.
Абрамзон: �Если в настоящее время давно стала очевидной невозможность
отождествления енисейских и тянь-шаньских кыргызов, то столь же очевидна
необоснованность полного отрицания и некоторых этногенетических связей между ними�
(Абрамзон, 1971, с. 18).
Приведенные выше материалы погребений IX-X вв. в Минусинской котловине, Туве, на
Горном Алтае и в Восточном Казахстане как бы связывают в одну цепочку памятники
енисейских кыргызов от Среднего Енисея до Верхнего Иртыша и позволяют еще раз
возвратиться к вопросу о переселении енисейских кыргызов (или части их) в IX-X вв. на
Тянь-Шань.
[...]
В настоящее время трудно судить, насколько указанные параллели могут
свидетельствовать о переселении кыргызов на Тянь-Шань. Вообще оно вряд ли имело
массовый характер. Но какие-то группы, скорее всего военные отряды енисейских
кыргызов, в IX-X вв. проникали на Тянь-Шань и, возможно, явились первыми носителями
этнонима �кыргыз�. Это не снимает вопроса о формировании тюркоязычного субстрата в
тут давали ссылку на кыргызский словарь. Слово "ёж" - кирпи, кирпи чечен. Второе действительно так?
В чем проблема? чечен < сечен — монголизм.
Саламатсызбы!
Как будет по-кыргызски "Студенты Северо-восточного федерального университета"?
Уважаемые тюркологи, объясните мне, пожалуйста, если не затруднит, состав слова бириккиле "соединяйтесь", и откуда такое взялось. Как-то оно резко отличается от других тюркских: бирлашингиз, бирлешин, биригиндер.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 12, 2016, 20:17
Уважаемые тюркологи, объясните мне, пожалуйста, если не затруднит, состав слова бириккиле "соединяйтесь", и откуда такое взялось. Как-то оно резко отличается от других тюркских: бирлашингиз, бирлешин, биригиндер.
Судя по словарю: бирик-
- объединяться
-киле/-гиле - аффикс понудительного залога (множественное, уважительное)
Вчера только читал сравнительную грамматику :)
P.S.
Биригиндер скорее всего от этого же корня
бирик-.
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 12, 2016, 21:46
-киле/-гиле - аффикс понудительного залога (множественное, уважительное)
Спасибо.
Интересно, в других тюркских есть такой аффикс или нет.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 12, 2016, 22:18
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 12, 2016, 21:46
-киле/-гиле - аффикс понудительного залога (множественное, уважительное)
Спасибо.
Интересно, в других тюркских есть такой аффикс или нет.
В ваших приведённых примерах есть просто аффикс множественности, а фунцию понуждения выполняет основа корня.
Sing. Бирлаш! -
Plu. Honorific Бирлашингиз (бирлашиңиз)!
Sing. Бирлеш! -
Plu. Бирлешин (бирлешиң)!
Sing. Бирик! -
Plu. Honorific Биригиндер!
Если не ошибусь, то в киргизском аффикс
-киле/-гиле ( в татарском вроде бы этот же аффикс
-кала/-гала, но у него значение только одно - дискретное, но постоянное действие:
Кергәлә! - Заходи (иногда), захаживай! (
sic! Sing.)) приобрел значение
Plu. Honorific понудительное:
Тат. - Кир.
Керегез (кереңез)! ~ Киргиле! Кириңиз! (more honor. - Кириңиздер!)
Цитата: huaxia от сентября 1, 2016, 05:12
Саламатсызбы!
Как будет по-кыргызски "Студенты Северо-восточного федерального университета"?
наверно вот так:
Түндүк-чыгыш федералдык университетинин студенттери
Рахмат бардык! Давно хотел выяснить тайну этого -киле, всё как-то руки не доходили.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2016, 12:31
Рахмат бардык! Давно хотел выяснить тайну этого -киле, всё как-то руки не доходили.
А у вас родной язык какой?! (в профиле указано Поволжье) Где вы слышали слова с этим аффиксом?!
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 13, 2016, 16:30
Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2016, 12:31
Рахмат бардык! Давно хотел выяснить тайну этого -киле, всё как-то руки не доходили.
А у вас родной язык какой?! (в профиле указано Поволжье) Где вы слышали слова с этим аффиксом?!
Мой родной - русский. Слово "бириккиле" я не слышал, а прочитал и выучил ещё в детстве в газете "Известия"; там была надпись "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" на 15 языках. Я ухитрился запомнить все, даже по-грузински и по-армянски, расшифровав алфавиты по маркам с различными деятелями литературы и т.д. Вот тогда и возник у меня этот вопрос о не похожем на другие тюркские "бириккиле".
Кстати, кто-нибудь мне может сказать, как это по-татарски?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 12, 2016, 20:17
Уважаемые тюркологи, объясните мне, пожалуйста, если не затруднит, состав слова бириккиле "соединяйтесь", и откуда такое взялось. Как-то оно резко отличается от других тюркских: бирлашингиз, бирлешин, биригиндер.
По-моему "-киле" означает множественное число в данном случае. "Отур" - сядь, "отургула" - сядьте и т. д.
Бар - баргыла, өт - өткүлө, кир - киргиле, корот - короткула, бирик (такое слово было бы странным) - бириккиле.
Цитата: Bakai от сентября 15, 2016, 17:47
"отургула" - сядьте
Не утверждаю категорически, но скорее всего
отургуло. Сингармонизм в киргизском по огубленности.
Кол - рука,
колдор руки. В отличие от казахского
колдар.
Чё, тут ни одного киргиза или киргизофона нет, что ли, чтоб объяснил всё толком?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 15, 2016, 21:27
Цитата: Bakai от сентября 15, 2016, 17:47
"отургула" - сядьте
Не утверждаю категорически, но скорее всего отургуло. Сингармонизм в киргизском по огубленности. Кол - рука, колдор руки. В отличие от казахского колдар.
Чё, тут ни одного киргиза или киргизофона нет, что ли, чтоб объяснил всё толком?
Насколько понял там тока
4 (
8 с
глухим вариантом
-к*л*) варианта аффиксов, зависящих от последней гласной и согласного корня (если согласный глухой - выбирается глухой вариант аффикса, как в большинстве тюркских):
-гыла для
а/ы-гиле для
е/и-гула для
о/у-гүлө для
ө/үВаш вариант
-гуло имеет место быть, для него Гугл выдает аж целую одну и единственную позицию в результатах поиска ;D
Цитата: RockyRaccoon от сентября 15, 2016, 21:27
Не утверждаю категорически, но скорее всего отургуло. Сингармонизм в киргизском по огубленности. Кол - рука, колдор руки. В отличие от казахского колдар.
Нет, все правильно, а после у не подвергается сингармонизму (в отличие от е после ү).
Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2016, 23:12
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 13, 2016, 16:30
Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2016, 12:31
Рахмат бардык! Давно хотел выяснить тайну этого -киле, всё как-то руки не доходили.
А у вас родной язык какой?! (в профиле указано Поволжье) Где вы слышали слова с этим аффиксом?!
Мой родной - русский. Слово "бириккиле" я не слышал, а прочитал и выучил ещё в детстве в газете "Известия"; там была надпись "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" на 15 языках. Я ухитрился запомнить все, даже по-грузински и по-армянски, расшифровав алфавиты по маркам с различными деятелями литературы и т.д. Вот тогда и возник у меня этот вопрос о не похожем на другие тюркские "бириккиле".
Кстати, кто-нибудь мне может сказать, как это по-татарски?
(wiki/ru) Пролетарии_всех_стран,_соединяйтесь!#На_других_языках (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D1%85_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD,_%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%B9%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%8C!#.D0.9D.D0.B0_.D0.B4.D1.80.D1.83.D0.B3.D0.B8.D1.85_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.B0.D1.85)
Цитата: RockyRaccoon от сентября 15, 2016, 21:27
Цитата: Bakai от сентября 15, 2016, 17:47
"отургула" - сядьте
Не утверждаю категорически, но скорее всего отургуло. Сингармонизм в киргизском по огубленности. Кол - рука, колдор руки. В отличие от казахского колдар.
Чё, тут ни одного киргиза или киргизофона нет, что ли, чтоб объяснил всё толком?
Все так как я и написал. Прикладываю схему того как чередуются гласные в кыргызском языке.
Прикольная схема, вы сами ее вывели?!
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 15, 2016, 22:01
(wiki/ru) Пролетарии_всех_стран,_соединяйтесь!#На_других_языках
О, спасибо, Тестаментум!
И всем спасибо.
Цитата: Bakai от сентября 17, 2016, 06:27
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 16, 2016, 21:15
Прикольная схема, вы сами ее вывели?!
да
;up:
Если получиться, разрешаете её для татарского использовать © ?!
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 17, 2016, 07:34
Цитата: Bakai от сентября 17, 2016, 06:27
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 16, 2016, 21:15
Прикольная схема, вы сами ее вывели?!
да
;up:
Если получиться, разрешаете её для татарского использовать © ?!
Конечно. Мне хотелось бы узнать как это работает в татарском языке.
А вообще было бы хорошо если для всех языков такое сделать.
Цитата: Фанис от сентября 18, 2016, 10:23
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 17, 2016, 07:34
Цитата: Bakai от сентября 17, 2016, 06:27
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 16, 2016, 21:15
Прикольная схема, вы сами ее вывели?!
да
;up:
Если получиться, разрешаете её для татарского использовать © ?!
Для татарского уже есть.
Где?! Я попробовал делать - очень запутанная схема выходит
Лингвистическое развлечение - ниже дан список некоторых русизмов киргизского языка. Попробуйте, не заглядывая в словари и гугл, отгадать исходное слово из русского языка:
1) абиенчик
2) агылес
3) арген
4) ашмушке
5) бадыбот
6) батир
7) батыныс
8) болотунай
9) болуш
10) гупбах
11) жаарапия
12) жалийна
13) кежирнай
14) керемапам
15) мөмөштүк
16) сөлкөбай
17) тоорук
18) чертбут
19) чыстырнай
Цитата: Beslkutan от марта 12, 2017, 08:30
Лингвистическое развлечение - ниже дан список некоторых русизмов киргизского языка. Попробуйте, не заглядывая в словари и гугл, отгадать исходное слово из русского языка:
1) абиенчик
2) агылес
3) арген
4) ашмушке
5) бадыбот
6) батир
7) батыныс
8) болотунай
9) болуш
10) гупбах
11) жаарапия
12) жалийна
13) кежирнай
14) керемапам
15) мөмөштүк
16) сөлкөбай
17) тоорук
18) чертбут
19) чыстырнай
2)наглец
4)отмычка
5) подвода
6)квартира (татарское фатир, в других тюркских патир)
7)поднос
8)блатной
9)малыш?/поруч
12)желейный
13)козырный
15)мундштук
16)шёлковый
17)друг
19) настырный
14) граммофон
11) география?
10)гаупвахта
3)орган (муз.инструмент)?
1)офигенчик?/
2)огурец?
Цитата: TestamentumTartarum от марта 12, 2017, 18:24
Цитата: Beslkutan от марта 12, 2017, 08:30
Лингвистическое развлечение - ниже дан список некоторых русизмов киргизского языка. Попробуйте, не заглядывая в словари и гугл, отгадать исходное слово из русского языка:
16) сөлкөбай
похоже на бурятский русизм "сулхоб" ("рубль", от "целковый")
Цитата: Цитатель от марта 12, 2017, 18:46
Цитата: TestamentumTartarum от марта 12, 2017, 18:24
Цитата: Beslkutan от марта 12, 2017, 08:30
Лингвистическое развлечение - ниже дан список некоторых русизмов киргизского языка. Попробуйте, не заглядывая в словари и гугл, отгадать исходное слово из русского языка:
16) сөлкөбай
похоже на бурятский русизм "сулхоб" ("рубль", от "целковый")
Да, скорее всего. Русизмы здесь еще начала прошлого века.
2)агнец
Цитата: bvs от марта 12, 2017, 19:38Это арабизм.
может быть. Я думал, что пришло слово из русского. Можно вместо жаарапии взять момпосуй. Или мөмөштүк.
Цитата: Beslkutan от марта 12, 2017, 20:22
момпосуй.
а это очень похоже на монгольский русизм "мамбсаа" (леденцы монпансье)
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2016, 08:14
Цитата: Фанис от сентября 18, 2016, 10:23
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 17, 2016, 07:34
Цитата: Bakai от сентября 17, 2016, 06:27
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 16, 2016, 21:15
Прикольная схема, вы сами ее вывели?!
да
;up:
Если получиться, разрешаете её для татарского использовать © ?!
Для татарского уже есть.
Где?! Я попробовал делать - очень запутанная схема выходит
У Ахметьянова. И для чувашского у него есть. Для чувашского схема получается чуть посложнее, потому что переходы менее последовательны.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 12, 2017, 18:24
5) подвода
6)квартира (татарское фатир, в других тюркских патир)
7)поднос
- правильно.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 12, 2017, 18:39
14) граммофон
11) география?
10)гаупвахта
3)орган (муз.инструмент)
- верно.
Цитата: Цитатель от марта 12, 2017, 18:46похоже на бурятский русизм "сулхоб" ("рубль", от "целковый")
- правильно.
Цитата: Цитатель от марта 12, 2017, 20:37а это очень похоже на монгольский русизм "мамбсаа" (леденцы монпансье)
- точно. "Момпосуй" - это конфеты, леденцы, изначально от "монпансье".
Цитата: Фанис от марта 13, 2017, 01:44
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2016, 08:14
Цитата: Фанис от сентября 18, 2016, 10:23
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 17, 2016, 07:34
Цитата: Bakai от сентября 17, 2016, 06:27
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 16, 2016, 21:15
Прикольная схема, вы сами ее вывели?!
да
;up:
Если получиться, разрешаете её для татарского использовать © ?!
Для татарского уже есть.
Где?! Я попробовал делать - очень запутанная схема выходит
У Ахметьянова. И для чувашского у него есть. Для чувашского схема получается чуть посложнее, потому что переходы менее последовательны.
Можете, если не трудно, выложить ссылку или указание страницы, но лучше скриншот или фото (если это бумажное издание) в теме Татарча у Светланы-ханум?
Прошло достаточно времени, так что приведу, наверное, для каждого первоисточник:
1) абиенчик - объездчик
2) агылес - английский, вернее от аглицкий, в значении хорошая, острая [сталь], например, агылес орок - острый серп
3) арген - орган (музыкальный инструмент)
4) ашмушке - осьмушка (мера)
5) бадыбот - подвода, в киргизском бадыбот - большая чашка, предположительно от большой пиалы джармы, кумыса или прочего питья, которой угощали на перегонах возниц на грузовых подводах
6) батир - квартира
7) батыныс - поднос
8) болотунай - полотно (материи, ткани)
9) болуш - волость, точнее управитель волости
10) гупбах - гаупвахта
11) жаарапия - география
12) жалийна - жалование, оклад
13) кежирнай - кожаный, в значении хорошая, дорогая кожа, например: кежирнай өтүк - сапоги из хорошей кожи
14) керемапам - граммофон
15) мөмөштүк - помощник
16) сөлкөбай - целковый
17) тоорук - торг
18) чертбут - четверть, в значении бутыль большой (более 5 литров) емкости
19) чыстырнай - шерстяной
мои догадки
1) абиенчик - обманщик?
2) агылес - наглец?
3) арген - единственная ассоциация - Argentum (серебро). Еще знаю, что это кыргызское имя мужское.
4) ашмушке - камушек
5) бадыбот - подвод
6) батир - богатырь?
7) батыныс - под низ?
8) болотунай - болотный
9) болуш
10) гупбах
11) жаарапия -
12) жалийна -
13) кежирнай - кошерный?
14) керемапам
15) мөмөштүк
16) сөлкөбай - похоже на якутское солкуобай (ср. монг. солхоб), в значении денег (от "целковый")
17) тоорук - торг?
18) чертбут
19) чыстырнай - настырный?
:eat:
Ваши догадки про наглец и настырный - сами предположили или у меня увидели?
Ответ будет интересным, так как лично я не совсем на звучание оглядывался.
В книге Б. А. Кузнецова "Звери Киргизии", изданной в Москве в 1948 году, были, помнится, адовы ошибки в записи местных названий киргизских животных. Например, про дикобраза -
(http://i.imgur.com/UYA32ri.png)
"кербек-чешень" - это, видимо, сильно искаженное "кирпи-чечен", то есть ёж. На самом деле дикобраз по-киргизски будет "чүткөр" или "жайра" (ир.).
Хотел бы узнать одну вещь у вас, кыргыз жолдошторум. Я вот всё не могу понять, в кыргызском языке глагольная форма на "-ар" как функционирует?Чтобы поняли о какой форме, то вот примеры: болоор-болбос, алаар-албас, келээр-келбес.
Во-первых, хотелось бы знать, что эта форма в вашем языке означает: скорее "будущее" или больше "настояще-будущее".Или дайте вашу оценку.
Во-вторых, насколько эта форма употребительна в речи, нормальная рабочая глагольная форма или всё же свойственна больше языку фольклора, пословиц и фразеологизмов?
В-третьих, дайте 4-6 произвольных предложений с этой формой,если не трудно.
Цитата: Maksim Sagay от апреля 21, 2017, 14:26
Хотел бы узнать одну вещь у вас, кыргыз жолдошторум. Я вот всё не могу понять, в кыргызском языке глагольная форма на "-ар" как функционирует?Чтобы поняли о какой форме, то вот примеры: болоор-болбос, алаар-албас, келээр-келбес.
Во-первых, хотелось бы знать, что эта форма в вашем языке означает: скорее "будущее" или больше "настояще-будущее".Или дайте вашу оценку.
Во-вторых, насколько эта форма употребительна в речи, нормальная рабочая глагольная форма или всё же свойственна больше языку фольклора, пословиц и фразеологизмов?
В-третьих, дайте 4-6 произвольных предложений с этой формой,если не трудно.
Это обычно будущее неопределенное, несовершенное. Болоор - это "было бы", "возможно будет" или "будет ли". Но наверняка найдутся примеры когда эта формая не впишется в какие-то описания и определения и будет обозначать что-то в прошлом, что-то свершившееся или что-то определенное.
Эта форма нормальная, но используется не так уж часто, потому что случаев когда она нужна не так много.
Бишкектеги Кароосуз калган балдар борборунун жанында бараар жери жок жаштар үчүн жатакана курулат. (Рядом с бишкекским Центром для детей оставшихся без присмотра будет построено общежитие для детей которым некуда податься. "бараар жери жок" - "нет места куда [он] мог бы пойти")
Анын олуттуу тиешеси бар деп айтаар элем. (Я бы сказал что его причастность значимая.)
Мен үйдөн чыгаарда сизге чалып коём. (Я перед тем как выйти из дома позвоню вам. или Я выходя из дома позвоню вам.)
Энекем айтаар эле. (Говорила моя мама. По духу близко к "Сказала бы моя мама.")
Ким билээр. ("Кто же знал." или "Кто мог знать.")
Рахмат,Bakai. В общем похоже на татарское употребление(просто я другие кыпчакские,а тем более карлукские глубоко не копал), но всё же есть над чем подумать... :-\
Да, похоже на татарское.
Плюс-минус.
Вообще эта форма активна сейчас в огузских, но с настояще-будущим оттенком.
Мен үйдөн чыгаарда сизге чалып коём.
Интересный пример употребления -ып кой-
. Переведу дословно, как понимаю:
Если выйду из дома - сразу позвоню вам.
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 21, 2017, 21:05
Да, похоже на татарское.
Плюс-минус.
Вообще эта форма активна сейчас в огузских, но с настояще-будущим оттенком.
В турецком-да, настояще-будущее значение.В литературном азербайджанском,насколько я могу судить,всё поделено на настоящее(-ir, -ür,-ır,-ur) и будущее неопределённое (-ər,-ar).Про остальные огузские не знамо мне.
Говорила мне мама. - Әнием (миңа) әйтә иде. Әнием (миңа) әйтә торган иде (Поговаривала мне мама).
Әнием әйтер иде. - Сказала бы мама.
P.S. Вроде так. Возможно Фанис глагол говорения поправит.
Ким билээр. ~ Кем белгән (скорее так скажут).
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 21, 2017, 21:24
Говорила мне мама. - Әнием (миңа) әйтә иде. Әнием (миңа) әйтә торган иде (Поговаривала мне мама).
Әнием әйтер иде. - Сказала бы мама.
P.S. Вроде так. Возможно Фанис глагол говорения поправит.
Все верно.
Цитата: Maksim Sagay от апреля 21, 2017, 21:19
В литературном азербайджанском,насколько я могу судить,всё поделено на настоящее(-ir, -ür,-ır,-ur) и будущее неопределённое (-ər,-ar).Про остальные огузские не знамо мне.
В туркменском так же: -ýar, -ýär, и -ar, -er.
Цитата: Фанис от апреля 22, 2017, 01:44
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 21, 2017, 21:24
Говорила мне мама. - Әнием (миңа) әйтә иде. Әнием (миңа) әйтә торган иде (Поговаривала мне мама).
Әнием әйтер иде. - Сказала бы мама.
P.S. Вроде так. Возможно Фанис глагол говорения поправит.
Все верно.
А ещё - Әнием (миңа)
әйткән иде.
Цитата: ashirzhan от апреля 22, 2017, 06:15
Цитата: Фанис от апреля 22, 2017, 01:44
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 21, 2017, 21:24
Говорила мне мама. - Әнием (миңа) әйтә иде. Әнием (миңа) әйтә торган иде (Поговаривала мне мама).
Әнием әйтер иде. - Сказала бы мама.
P.S. Вроде так. Возможно Фанис глагол говорения поправит.
Все верно.
А ещё - Әнием (миңа) әйткән иде.
Говорила мне
тогда мама.
Зинһар, кыргыз темасында чүпләмәгәз лә, дуслар :)
Будто остались на этом форуме незафлуженные темы ;)
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 22, 2017, 09:50
Цитата: ashirzhan от апреля 22, 2017, 06:15
Цитата: Фанис от апреля 22, 2017, 01:44
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 21, 2017, 21:24
Говорила мне мама. - Әнием (миңа) әйтә иде. Әнием (миңа) әйтә торган иде (Поговаривала мне мама).
Әнием әйтер иде. - Сказала бы мама.
P.S. Вроде так. Возможно Фанис глагол говорения поправит.
Все верно.
А ещё - Әнием (миңа) әйткән иде.
Говорила мне тогда мама.
Хорошо. А это как тогда перевести? — Әнием (миңа) әйтиргән иде.
Әнием миңа әйттиргән иде - Мама заставляла (кого-то) говорить мне ;D
Ох уж эти глаголы, одних только глаголов прошедшего времени - аж 6 форм их! :o
Цитата: ashirzhan от апреля 22, 2017, 11:43
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 22, 2017, 09:50
Цитата: ashirzhan от апреля 22, 2017, 06:15
Цитата: Фанис от апреля 22, 2017, 01:44
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 21, 2017, 21:24
Говорила мне мама. - Әнием (миңа) әйтә иде. Әнием (миңа) әйтә торган иде (Поговаривала мне мама).
Әнием әйтер иде. - Сказала бы мама.
P.S. Вроде так. Возможно Фанис глагол говорения поправит.
Все верно.
А ещё - Әнием (миңа) әйткән иде.
Говорила мне тогда мама.
Хорошо. А это как тогда перевести? — Әнием (миңа) әйтиргән иде.
Тоже слышал формы с
әйтер-, и они были по значению отличны от
*әйттер-.
Предполагаю для этого предложения значения, что и в -а
торган иде(м,ң и т.д.
) (типа сокращённая форма?):
Әнием (миңа) әйтергән иде. ~
Әнием (миңа) әйтә торган иде,где в
-VргVн у
-(V)р сохраняется значение
-A (настояще-будущего);
(сравните с формой причастия на
-аган/-еген в некоторых тюркских языках).
P.S. Сорри за отатаривание тем ЛФ
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 22, 2017, 14:25
Әнием (миңа) әйтергән иде. ~
Че только не придумают...
Цитата: Фанис от апреля 22, 2017, 17:49
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 22, 2017, 14:25
Әнием (миңа) әйтергән иде. ~
Че только не придумают...
Әйтерим (бит)/Говорю же - одно из таких слышанных мною.
Кстати, -VргVн немного гуглиться. Вероятно идиолектическое.
Возможное объяснение - расписано мною выше.
Ваше более распространное мнение, Фанис?
Говорила мне тогда мама. — Әнием (миңа) әйтип куйган иде. (здесь со вспомогательным глаголом куйган, а глагол переходит в наречие - әйтип)
Ни один транслит в сети не переводит :(
Почему-то тексты на киргизском языке как-то могу понять, но никак не могу воспринять, не могу понять. Почему?
Киргизки те что в магазинчиках работают мою речь понимают, а их не могу понять. Что делать???
Хотелось бы иметь небольшой список южно-кыргызских (можно чисто ошских) диалектизмов. Слова "аке, уке, унабы, каерде, гош, секин, гапыруу"мне известны..хочется ещё и поболе. Только прошу не отсылать учить узбекский и т.п., меня интетесует эта тема в смысле адаптации как узбекских слов и оборотов, так и в смысле изначальных исконных юж.кыргызских вариаций.
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2017, 23:26
Хотелось бы иметь небольшой список южно-кыргызских (можно чисто ошских) диалектизмов. Слова "аке, уке, унабы, каерде, гош, секин, гапыруу"мне известны..хочется ещё и поболе. Только прошу не отсылать учить узбекский и т.п., меня интетесует эта тема в смысле адаптации как узбекских слов и оборотов, так и в смысле изначальных исконных юж.кыргызских вариаций.
Не помню где, но встречал упоминание, что имеется дифтонгоидный характер долгих гласных:
например, сев. тоо - юж. тоw,
что является отличительной чертой и от узбекского, и от северных диалектов.
P.S.Носители, думаю, подтвердят/опровергнут.
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2017, 23:26аке, уке
- "аке" и "үке" попадается и кое-где на севере. У нас, например, на западе Таласской области есть места, где так говорят, в отличие от привычного для большей части области "ага/ини". Так же в этих же местах встречается употребление в значении "деньги" слов "пул" и "теньге", что тоже характерно для юга (на севере обычно говорят "акча"). А вот что стопроцентно выдает южанина, так это произношение "ака", "ука". Если человек так говорит, то он гарантированно южанин.
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2017, 23:26Хотелось бы иметь небольшой список южно-кыргызских (можно чисто ошских) диалектизмов
- вот набросал примерно следующее -
(http://i.imgur.com/MH8UizM.jpg)
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2017, 10:52
P.S.Носители, думаю, подтвердят/опровергнут.
- сам я с таким не сталкивался. Но, насколько я знаю, именно таласский говор является камнем преткновения, который мешает провести по такому критерию четкую границу между северными и южными диалектами.
насчет "мадер" не понял - по словарю Юдахина слово означает "отец", а не "мать"
в любом случае интересно откуда взялось - не из английского же надеюсь
Цитата: Цитатель от июня 17, 2017, 17:18
в любом случае интересно откуда взялось - не из английского же надеюсь
тадж. модар.
Юдахин, наверное, ошибся. Это точно мать. Само слово - персизм. От персидского «мать» -
مادر
ндаа, вот это я понимаю ошибка... :o
а да и нет он случайно не путает? :(
судя по тексту словарной статьи, это не случайная описка, он действительно думал, что это слово значит отец
мадер
ир. редко
отец;
мадериңди ичкир (букв. выпей своего отца) или мадериңдин канын ич (букв. выпей кровь своего отца) или мадериңди жуткур (букв. проглоти своего отца) окрики на прожорливого человека или на того, кого после еды рвёт;
мадерин өчү менде жок что ты меня преследуешь?! (букв. мщения за твоего отца на мне нет; не я убил твоего отца).
А мне вот интересно слово кампа (сев.) - амбар.
Как-то больно экзотически сочетание -мп- в тюркских смотрится.
Может: кампа < *капма ?!
В словаре каз. қамба указано как персизм.
Узб. xампа
Цитата: sail от июня 18, 2017, 07:32
В словаре каз. қамба указано как персизм.
Узб. xампа
А в персидском интересно не из греческого ли... :???
Впрочем, вероятно - нет.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2017, 22:59
Как-то больно экзотически сочетание -мп- в тюркских смотрится.
- за другие тюркские не скажу, но в киргизском языке сочетание букв "-мп-" вовсе не экзотика, полно слов, в которых оно встречается. Я вот навскидку припомнил около пяти десятков таких слов -
Цитировать
дампай-
дампаңда-
домпуш
дөмпөк
жампа
жампай-
жампоз
зампай-
зампар
зампарбай
зымпый-
зымпыйт-
кампай-
кампайт-
кампаңда-
компой-
кумпа
кумпай
кымпый-
кымпылда-
мампай-
момпой
омпо
омпо-чомпо
омпол
сампагай-
сампай-
сампалаңда-
сампаңда-
сампарла-
сомпой-
сымпай-
сымпат
сымпый-
тампай-
тампаңда-
тампыс
томпой
томпок
томпоң
тымпыгый
тымпый-
тымпыйма
тымпыйыш-
тымпыюу
чампа
чампала-
чампан
чомпуш
шампылда-
шумпай
Действительно много. И если бы ударение было иное - звучали бы, как какой-нибудь гречески. Но и так многие из них не выглядят исконно тюркскими.
Цитата: Beksultan от июня 17, 2017, 16:52
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2017, 23:26Хотелось бы иметь небольшой список южно-кыргызских (можно чисто ошских) диалектизмов
- вот набросал примерно следующее -
(http://i.imgur.com/MH8UizM.jpg)
Премного благодарен Вам))
Плохо видно.
-тампай
а происхождение слова известно? в монгольском есть "тампуу" (большой мешок), что вроде близко по смыслу (в киргизском указано значение "быть толстым и неуклюжим или в широкой неуклюжей одежде"). В монгольском правда это заимствование из китайского (大包).
Цитата: Karakurt от июня 18, 2017, 16:47
Плохо видно
- тогда вот ссылка на гугл-таблицу - https://drive.google.com/open?id=1ActyzIZ9i--ZrutBjsJzbK_HmmvRWAtNOUCA8KHSgy0
Цитата: Цитатель от июня 18, 2017, 17:02
а происхождение слова известно?
- это, так называемые, образные слова. Кажется, в языках народов Крайнего Севера такие очень распространены. Я вроде читал о таких словах в эвенском и якутском языках.
понял, это тогда во всех алтайских есть - даже в японском
Цитата: TestamentumTartarum от июня 18, 2017, 11:05
Действительно много
- в киргизском языке есть тенденция даже сочетания -нп- и -нф- сводить все к тому же -мп-. Например:
Цитироватьмонпансье - момпосуй;
конфеты - кампит, кампеттер;
конфискация - кемписке, камписке.
Кәмпит (каз.)
Цитата: Maksim Sagay от июня 18, 2017, 16:40
Премного благодарен Вам))
- не за что.
Вообще, характерных маркеров для южного диалекта знающий человек мог бы привести немало. Я, к сожалению, в южных регионах не бывал, только в Токтогульском районе Джалал-Абадской области, а это совсем рядом с нами, Талас к Токтогулу ближе, чем сам Джалал-Абад или Ош, поэтому южный диалект у них не так сильно выражен.
Из того, что еще первым делом подмечаешь в речи южан, я бы отметил следующее:
1) Непривычная форма глаголов. Вместо принятого за норму "келиңиз, бериңиз, алыңыз" южане обычно говорят - "келиң, бериң, алиң";
2) В киргизском языке есть специальная форма числительных для перечисления предметов. Типа, как в русском языке, считая предметы, говорят не "один, два, три", а "одна, две, три". Северяне говорят так - "бирөө, экөө, үчөө". А южане так - "битта, экита, үчта".
3) Использование частицы "ям". Она в речи южан играет такую же роль, как частица "да" в речи северян, то есть в качестве своеобразной связки. Возьмем, например, выражения - "Мен да" ("и я"), "Сен да" ("и ты"), "Биз да" ("и мы"). Южане будут в таких случаях говорить - "Мен ям", "сен ям", "биз ям". Или еще выражение "Буну да, аны да" ("И этот, и тот") в речи южан будет звучать - "Уну ям, ону ям".
Перс. хам?
Цитата: Karakurt от июня 18, 2017, 20:28
Перс. хам?
- скорее всего да. В учебниках ее, кажется, пишут "hәм" или "йәм". Я написал как слышится.
Қазақстанның Ташкентпен шектесетін ауылдарынның тұрғындары да солай ям-ям деп сөйлейді. Біз оларды "ямдар" деп күлуші едік.
Вообще, диалектную речь иногда понять бывает очень трудно. Я когда просматривал фольклорные материалы в отделе рукописей, то не мог порой понять целые фразы. Например, попалась как-то пословица, записанная на чаткальском диалекте (это Чаткальский район Джалал-Абадской области). Я ее сумел понять только за счет того, что помнил ее литературное написание. Хотя сам Чаткальский район граничит с Таласской областью.
Пословица на чаткальском - "Казаңга жакындадзаң, көwү джугъат, уйруга жакындадзаң, чуwу джугъат".
Она же по литературной норме киргизского языка - "Казанга жакындасаң көөсү жугат, ууруга жакындасаң чуусу жугат".
Перевод на русский (из юдахинского словаря) - "Если близко к котлу быть, сажа пристанет; если близко к вору быть, дурная слава пристанет".
Что есть w?
Видимо, невнятный звук "в".
Интересная фонетически пословица: озвончение и последующая аффрикатизация, вместо долгих гласных - дифтонг (похоже на разницу между татарским и литературным киргизским - тавы [таwы] vs тоосу).
Ям (хам/йам) вместо да - характерная черта узбекского языка.
В татарском: кәнфит.
Цитата: Beksultan от июня 18, 2017, 20:23
3) Использование частицы "ям". Она в речи южан играет такую же роль, как частица "да" в речи северян, то есть в качестве своеобразной связки. Возьмем, например, выражения - "Мен да" ("и я"), "Сен да" ("и ты"), "Биз да" ("и мы").
А у нас это частица в соответстви с сингармонией имеет две формы, и наверное из-за этого многие люди воспринимая его как суффикс при написании путаются и пишут слитно.
В татарском тоже сингармонический вариант частицы. Вроде не путают.
Вот, кстати, о диалектизмах. Вспомнил одну байку, связанную с ними и нашим знаменитым писателем Чингизом Айтматовым. Как известно, Чингиз Айтматов, после определенного времени почти полностью перешел в своем творчестве на русский язык. Естественно, произведения его, написанные на русском, старались оперативно переводить на киргизский язык. Повесть "Прощай, Гульсары!" была написана автором на русском языке. На киргизский язык ее превосходно перевел Ашым Жакыпбеков, земляк Айтматова из его родного села Шекер, работавший в Шекерской средней школе учителем русского языка. И вот как-то в одном киргизском университете на кафедре киргизского языка был, якобы, объявлен доклад с последующими прениями на тему "О диалектизмах в языке Айтматова на примере повести "Прощай, Гульсары!". Доклад успешно прослушали, а участники даже увлеченно подискутировали не один час, когда кто-то вдруг спохватился, что повесть была написана на русском языке и авторского текста на киргизском просто не существует. Получается, что все это время обсуждался текст не автора, а переводчика. Когда этот конфуз обнаружился, то один из присутствующих оправдывался так - "Ну да ладно, они оба из одного села, так что в принципе разницы особой нет, Айтматов, наверное, точно такие же диалектизмы бы использовал".
Что за диалектизмы там?
Не знаю. Нет текста под рукой, а то бы посмотрел.
Ну и дела! :D Я эту историю воспринимал исключительно как байку, но неожиданно нашлась реальная статья "Роль диалектизмов в повести «Прощай, Гульсары!»". Можно заценить - http://arch.kyrlibnet.kg/uploads/KNUAMALKANOVAA.T.2016-2.pdf
Глагол, которого нет в киргизско-русском словаре Юдахина, - "назарла-".
Обычно так говорят про детей, в переводе - подвергся сглазу. Например, в контексте:
Баламдын эти ысып, токтобой ыйлап жатат, назарлап калган окшойт.
У моего ребенка температура, плачет без остановки, наверное, сглазили.
В тм - назарламак (внимательно смотреть, прицеливаться).
Интересно, спасибо. Кстати, помимо слова "назарла-" есть еще синонимичное слово "кирне-", но оно попалось мне лишь несколько раз в устной речи, так что пока не совсем насчет него уверен.
Бексултан, читаю ваши разъяснения о разных нюансах и особенностях киргизского языка и ловлю себя на мысли "не учитель/ преподаватель ли?" :) Действительно, очень доступно и приятно читать. Может, вам стоит открыть свои уроки киргизского здесь на форуме? Не думали об этом?
И ещё вопрос. Откуда такая разница в северных и южных диалектах? Судя по приведённому вами списку, это, фактически, разные языки даже, а не диалекты. Ну, как я это понимаю.
Цитата: Rafiki от июля 3, 2017, 01:04
Не думали об этом?
- спасибо за добрые слова, очень приятно.
Нет, я не преподаватель, профессия у меня довольно далекая от филологии, учился так вообще в техническом ВУЗе. Поэтому и уроков, наверное, давать не смогу - знаний у меня нет, какого-либо систематического владения материалом тоже. Язык я знаю на бытовом уровне, какие-нибудь нюансы пояснить смогу, наверное, или прокомментировать что-то, но не более.
Насчет разницы между северными и южными диалектами. Раньше север и юг были довольно изолированы друг от друга. Не каждый мог пройти очень тяжелый путь через горы и высокогорные перевалы. К тому же север дольше сохранял традиционный кочевой уклад жизни, на юге же жители тесно контактировали с соседними оседлыми народами - узбеками и таджиками, раньше перешли к оседлому образу жизни. Поэтому, например, в южных диалектах есть слова, которым просто нет аналогов в северных: типа "айван" - крытая галерея вокруг дома, или "авиз" - искусственный водоем во дворе дома. Для северян, например, разницы нет, что сорго, что кукуруза, все называется одним словом - "жүгөрү", а южане их различают - сорго у них - "жүгөрү", а кукуруза - "макке". Отсюда, наверное, и происходит такая разница. Но тем не менее, это диалекты одного языка, это не раз уже было доказано.
Вообще диалекты в киргизском языке принято делить на три большие группы: северные, южные и, так называемые, "ичкилик", то есть внутренние. Но диалектов очень много. Те же южные тоже делятся - есть ошский, алайский, лейлекский и совершенно особо стоящий баткенский. Вообще баткенский считается самым непохожим на литературный киргизский - сказывается, видимо, что это очень отдаленный район Киргизии, вдобавок зажатый между Узбекистаном и Таджикистаном. Там очень распространен таджикский язык, повлиявший на язык местных киргизов. Вплоть до того, что в Баткенской области немало таджикских школ, для которых даже написаны и изданы (именно в Киргизии и киргизскими специалистами, а не в самом Таджикистане и не самими таджикскими специалистами) учебники на таджикском языке по всем предметам.
А ведь есть еще и куча других диалектов. Например, джергетальский. Это диалект киргизского анклава в Таджикистане, в районе Лахш (до 2016 года назывался Джиргитальским районом). Или, например, диалект китайских киргизов, проживающих в СУАР. Есть еще диалект памирских киргизов, живущих в Ваханском коридоре Афганистана.
А вот этого нигде нет. Интересно :)
Цитата: TestamentumTartarum от июля 3, 2017, 08:05
А вот этого нигде нет. Интересно :)
Присоединяюсь. Спасибо за экскурс! :)
Цитата: Beksultan от июля 3, 2017, 07:46Нет, я не преподаватель, профессия у меня довольно далекая от филологии, учился так вообще в техническом ВУЗе. Поэтому и уроков, наверное, давать не смогу - знаний у меня нет, какого-либо систематического владения материалом тоже. Язык я знаю на бытовом уровне, какие-нибудь нюансы пояснить смогу, наверное, или прокомментировать что-то, но не более.
Жаль, думаю, многим здесь это было бы интересно, мне кажется. А киргизско-русскую транскрипцию можете дать? В Википедии я таковой не нашёл...
Цитата: Rafiki от июля 3, 2017, 08:34
Цитата: Beksultan от июля 3, 2017, 07:46Нет, я не преподаватель, профессия у меня довольно далекая от филологии, учился так вообще в техническом ВУЗе. Поэтому и уроков, наверное, давать не смогу - знаний у меня нет, какого-либо систематического владения материалом тоже. Язык я знаю на бытовом уровне, какие-нибудь нюансы пояснить смогу, наверное, или прокомментировать что-то, но не более.
Жаль, думаю, многим здесь это было бы интересно, мне кажется. А киргизско-русскую транскрипцию можете дать? В Википедии я таковой не нашёл...
Киргизско-русская транскрипция - что вы имеете в виду?!
У нас это gözdəymə или gözə gəlmə, хотя есть "nəzər" в значении "сглаз", но глагола с этим словом нет у нас.
У нас тоже чаще говорят "көз тийди" - сглазили. Но те, кто постарше, или те, кто еще не забыл сельскую жизнь, предпочитают сказать "назарлап калды" или "кирнелеп калды".
Цитата: TestamentumTartarum от июля 3, 2017, 09:11
Киргизско-русская транскрипция - что вы имеете в виду?!
Практическую транскрипцию киргизских букв, конечно, что же ещё. Не всех, конечно, а только тех, что не совпадают с кириллицей - вроде ө или ү, например.
Цитата: Rafiki от июля 3, 2017, 13:26
тех, что не совпадают с кириллицей
- таких три:
ө - Огублённый гласный переднего ряда средне-верхнего подъёма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B0_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%8A%D1%91%D0%BC%D0%B0)
ү - Огублённый гласный переднего ряда верхнего подъёма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B0_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%8A%D1%91%D0%BC%D0%B0)
ң - Велярный носовой согласный (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9)
Цитата: Beksultan от июля 3, 2017, 11:20
У нас тоже чаще говорят "көз тийди" - сглазили. Но те, кто постарше, или те, кто еще не забыл сельскую жизнь, предпочитают сказать "назарлап калды" или "кирнелеп калды".
На казахском тоже обычно "көз тиді", но и иногда говорят "назары ауды". То есть "положил внимания".
Кроме того, буквы "к" и "ж" произносятся иначе, чем соответствующие русские. Тут у меня ссылки на русскую википедию кончились, так что вот:
к - Voiceless uvular stop (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_uvular_stop)
ж - Voiced palato-alveolar affricate (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_palato-alveolar_affricate)
Что скажете об окончании родительного падежа?!
Читал где-то, что там "н" на конце лишь орфографическое - произносится же как "ң".
При наличии соответствующей буквы?
Цитата: TestamentumTartarum от июля 3, 2017, 14:27
Что скажете об окончании родительного падежа?!
Читал где-то, что там "н" на конце лишь орфографическое - произносится же как "ң".
- вот не замечал такого. «Н» в указанном вами случае произносится довольно четко.
Цитата: Beksultan от июля 3, 2017, 17:08
Цитата: TestamentumTartarum от июля 3, 2017, 14:27
Что скажете об окончании родительного падежа?!
Читал где-то, что там "н" на конце лишь орфографическое - произносится же как "ң".
- вот не замечал такого. «Н» в указанном вами случае произносится довольно четко.
Ясно. Спасибо!
Бексултан, спасибо за ссылки, но для меня все эти термины... в общем, не лингвист я :) Но попробуем разобраться.
Цитата: Rafiki от июля 4, 2017, 00:18
все эти термины
- беда в том, что буквами русского алфавита (если я правильно понял употребляемый вами термин "практическая транскрипция") эти звуки не передать. Если вы хотите знать, как вынуждены были поступать в случае, если киргизский текст приходилось записывать стандартным 33-буквенным русским алфавитом, то я припомнил только два примера. Это:
1) как записывали киргизские имена и фамилии в советских паспортах;
2) как пишут сейчас в интернете на киргизском языке, если доступна только русская клавиатурная раскладка.
У меня нет сведений о том, что в СССР были какие-то утвержденные правила о том, как записывать в паспорте киргизские имена и фамилии. Возможно такие правила были, но я о них не знаю. Из того, что я слышал от старших соотечественников (сам я паспорт на совершеннолетие получал уже в независимой Киргизии) у меня сложилось впечатление, что паспортисты просто записывали имена и фамилии на слух так, как им на тот момент послышалось. По крайней мере определенную систему проследить трудно. Возьмем, например, киргизское имя Дөөталы. Как его только не писали в советских паспортах: Доуталы, Дауталы, Доотали, Дооталы, Давлетали, Довлетали, Довлеталы, Давлеталы, Дотали, Доталы и т. д. Что касается современности, когда приходится писать в интернете, не имея возможности использовать киргизскую раскладку клавиатуры, то там все просто. Вместо "ө" пишут "о", вместо "ү" пишут "у", вместо "ң" пишут "н". Что касается неизбежной путаницы (например, көл - озеро, кол - рука, күл - зола, кул - раб, күн - солнце, күң - рабыня, кун - плата за убийство, вира), то надеются, что владеющий языком как-нибудь разберется из контекста.
Цитировать
Дөөталы
ЦитироватьДавлетали, Довлетали, Довлеталы
разве Дөөт это не Давид?
ү-ю (условно)
ө-ё (условно)
ң-нг (постараться произноситьбез призвука "г")
төө - тёо (как тё в тёзка, только чуть ниже челюсть опустить)
Дёоталы
күн - кюн (только губы чуть более выдвинуть и округлить)
Цитата: sail от июля 4, 2017, 09:34
разве Дөөт это не Давид?
- это уже была бы не транскрипция, а перевод. Скажем, русские источники английское имя и фамилию John Smith передадут всё-таки как Джон Смит, а не как Иван Кузнецов.
Цитата: Beksultan от июля 4, 2017, 10:14
Цитата: sail от июля 4, 2017, 09:34
разве Дөөт это не Давид?
- это уже была бы не транскрипция, а перевод. Скажем, русские источники английское имя и фамилию John Smith передадут всё-таки как Джон Смит, а не как Иван Кузнецов.
Он видимо имел в виду источник имени.
Да, Дөөт скорее всего из Давид/Дауд/Давуд и прочих.
Из Давлета насколько знаю - Дөөлөт (то есть Дөөталы > Давлеталы ошибочно).
Причем эти имена очень вписываются в соответствие -ау- ~ -оо- / -әү- ~ -өө-. То есть чаще дифтонгам других языков в киргизском соответствуют долгие гласные.
Цитата: TestamentumTartarum от июля 4, 2017, 11:22
Он видимо имел в виду источник имени.
- я тоже так и подумал.
Забавно звучащая кыргызская пословица - Асылсаң, асыл жыгачка асыл.
В переводе - Если вешаться, то на дереве ценной породы.
А какова её семантика?
Pun?
Цитата: Mercurio от июля 16, 2017, 15:34
А какова её семантика?
Иметь так - королеву.
Помирать - так с музыкой.
Чоң рахмат :yes:
Если брать компактность заложенного в пословицу смысла, то меня всегда восхищала следующая пословица - Дөөлөт тоголок, мээнет жалпак. В буквальном переводе - Богатство круглое, а труд плоский. Смысл в том, что богатство ненадежно, может как неожиданно прикатиться, так и неожиданно укатиться. А труд - надежен, то есть плоский, никуда не денется.
Цитата: Beksultan от июля 16, 2017, 15:15
Асылсаң, асыл жыгачка асыл
У нас "құласаң, нардан құла" - если падать, то с (одногорбого) верблюда.
Нашел тут этимологию, о которой не знал ранее. Есть таласское диалектное слово "кармүштөк", обозначающее ежа. Всегда было интересно, откуда оно взялось. Известный киргизский лексикограф Кусеин Карасаев в двух своих словарях "Өздөштүрүлгөн сөздөр" ("Заимствованные слова") и "Накыл сөздөр" ("Крылатые слова") приводит версию, что это персизм, искаженное персидское слово "ёж" - "харпошт" - خارپشت (буквально "колючая спина", от "хар" - "игла" - خار и "пошт" - "спина" - پشت )
Интересно, что киргизское общепринятое (а также общетюркское) "кирпи" - "ёж", в свою очередь попало из тюркских языков в персидский.
Есть словарь кыргызских диалектов, очень интересный словарь, кажется, около 20-30 тысяч слов. Видел в продаже несколько лет назад, к сожалению, автора не помню. Подавляющее большинство слов из южных диалектов.
Вам не попадался это словарь?
Это, видимо, словарь Мукамбаева. Я о нем только слышал, в руках не держал. Книга, действительно, очень ценная.
А меня все киргизы понимают, но их язык я понимаю не всегда. :)
Может говорят очень быстро? Вообще устная кыргызская речь часто отличается от того, что приводится в учебниках - часть слов опускается или проглатывается, многие выражения упрощаются. Например, в учебниках всегда пишут "бут кийим" (обувь), в реальности все говорят просто "бут". Личные местоимения в устной речи почти всегда отсутствуют. Имена трансформируются, человеку несведущему опознать в Качыке человека с именем по паспорту Камчыбек бывает затруднительно. Кроме того почти все словари кыргызского языка базируются на двухтомнике Юдахина еще советских времен, а ведь в речи с того времени появилось огромное количество неологизмов.
Цитата: Beksultan от августа 9, 2017, 07:05
Может говорят очень быстро? Вообще устная кыргызская речь часто отличается от того, что приводится в учебниках - часть слов опускается или проглатывается, многие выражения упрощаются. Например, в учебниках всегда пишут "бут кийим" (обувь), в реальности все говорят просто "бут". Личные местоимения в устной речи почти всегда отсутствуют. Имена трансформируются, человеку несведущему опознать в Качыке человека с именем по паспорту Камчыбек бывает затруднительно. Кроме того почти все словари кыргызского языка базируются на двухтомнике Юдахина еще советских времен, а ведь в речи с того времени появилось огромное количество неологизмов.
Понятно.
У нас тут в одном из магазинчиков молодые киргизки работают. Я с ними всё время на своём языке говорю. Они от этого такие радостные, что кто-то на близком их языку говорит. Меж собой они на своём разговаривают, я иногда прислушиваюсь. Пытаюсь понять о чём они говорят. :)
Кыргызское седло и снаряжение для лошади (https://ru.sputnik.kg/infographics/20170221/1031862288/kyrgyzskoe-sedlo-i-snaryazhenie-dlya-loshadi.html)
вроде бы, по-русски язык называется "киргизский". или я отстал от политкорректной орфографии? :3tfu:
Русский не родной, уж извините, пишу как могу. Иногда сбиваюсь, пишу через "ы", как привык.
Цитата: Mishka_Fofer от августа 26, 2017, 22:38
вроде бы, по-русски язык называется "киргизский". или я отстал от политкорректной орфографии? :3tfu:
от политкорректной орфографии нет, корректней было бы, однако, оставить в орфографической норме оба варианта. Тыва же вон вообще
перестала быть Тувой, несмотря на бытность субъектом РФ, почему бы не уважить кыргызов :)
Цитата: Maksim Sagay от августа 27, 2017, 13:08
Цитата: Mishka_Fofer от августа 26, 2017, 22:38
вроде бы, по-русски язык называется "киргизский". или я отстал от политкорректной орфографии? :3tfu:
от политкорректной орфографии нет, корректней было бы, однако, оставить в орфографической норме оба варианта. Тыва же вон вообще
перестала быть Тувой, несмотря на бытность субъектом РФ, почему бы не уважить кыргызов :)
Просто потому, что русскому человеку трудно произносить
кы, гы за неимением исконных слов с таковыми в русском языке. Вы бы ещё англофонам предложили такую же политкорректность, посмотрели бы мы на их потуги, ;D
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2017, 13:22
Цитата: Maksim Sagay от августа 27, 2017, 13:08
Цитата: Mishka_Fofer от августа 26, 2017, 22:38
вроде бы, по-русски язык называется "киргизский". или я отстал от политкорректной орфографии? :3tfu:
от политкорректной орфографии нет, корректней было бы, однако, оставить в орфографической норме оба варианта. Тыва же вон вообще
перестала быть Тувой, несмотря на бытность субъектом РФ, почему бы не уважить кыргызов :)
Просто потому, что русскому человеку трудно произносить кы, гы за неимением исконных слов с таковыми в русском языке. Вы бы ещё англофонам предложили такую же политкорректность, посмотрели бы мы на их потуги, ;D
Вполне произносибельно: [ kɨrgɨs ː kʲɪɪ̯ ]
Цитата: TestamentumTartarum от августа 27, 2017, 16:04
Вполне произносибельно: [ kɨrgɨs ː kʲɪɪ̯ ]
ЛФ-чанам произносибельно ВСЁ. Но увы, не ЛФ-чанами едиными жив мир.
Извиняюсь тогда. Знал бы, что для русского человека выговорить "кы"в начале слова так трудно, практически как для англоговорящего, умничать бы не стал.
Это точно тоже, видимо, что хакасу из глубинки невозможно выговорить слово "хакас", выдуманное учеными. Вот и зовём себя татарами по старому, извиняюсь "тадарлар"ами.
В науке "кыргызский" применяют к енисейским кыргызам, чтобы отличать их от тянь-шанских.
Цитата: Maksim Sagay от августа 27, 2017, 19:08
Знал бы, что для русского человека выговорить "кы"в начале слова так трудно
Ну может быть не то чтобы очень уж трудно; думаю, любой русский, даже самый лингвонеспособный, научится произносить это за несколько минут. А то и секунд. Но это чуждые русскому языку звукосочетания, и поэтому русофоны автоматически стремятся заменить их чем-нибудь привычным.
Цитата: bvs от августа 27, 2017, 19:17
В науке "кыргызский" применяют к енисейским кыргызам, чтобы отличать их от тянь-шанских.
не знал
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2017, 19:36
Цитата: Maksim Sagay от августа 27, 2017, 19:08
Знал бы, что для русского человека выговорить "кы"в начале слова так трудно
Ну может быть не то чтобы очень уж трудно; думаю, любой русский, даже самый лингвонеспособный, научится произносить это за несколько минут. А то и секунд. Но это чуждые русскому языку звукосочетания, и поэтому русофоны автоматически стремятся заменить их чем-нибудь привычным.
когда был салагой и в школе, и во дворе вся русско-хакасская ребятня называла кошек (в ласкательном контексте), а позже и подружек-не кисами/кисками, а кысами или кысками..но это к слову пришлось.
Цитата: Maksim Sagay от августа 27, 2017, 19:54
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2017, 19:36
Цитата: Maksim Sagay от августа 27, 2017, 19:08
Знал бы, что для русского человека выговорить "кы"в начале слова так трудно
Ну может быть не то чтобы очень уж трудно; думаю, любой русский, даже самый лингвонеспособный, научится произносить это за несколько минут. А то и секунд. Но это чуждые русскому языку звукосочетания, и поэтому русофоны автоматически стремятся заменить их чем-нибудь привычным.
когда был салагой и в школе, и во дворе вся русско-хакасская ребятня называла кошек (в ласкательном контексте), а позже и подружек-не кисами/кисками, а кысами или кысками..но это к слову пришлось.
Ну вот у нас всё-таки преобладают "кисы". Хотя эпизодически почему-то встречаются и "кысы".
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2017, 19:36
Цитата: Maksim Sagay от августа 27, 2017, 19:08
Знал бы, что для русского человека выговорить "кы"в начале слова так трудно
...это чуждые русскому языку звукосочетания, и поэтому русофоны автоматически стремятся заменить их чем-нибудь привычным.
Kɨʂ ɐtʲ͡sʲˈsʲudə, nʲɪɡɨˈdʲæɪ̯ ! :negozhe:
Цитата: TestamentumTartarum от августа 27, 2017, 20:18
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2017, 19:36
Цитата: Maksim Sagay от августа 27, 2017, 19:08
Знал бы, что для русского человека выговорить "кы"в начале слова так трудно
...это чуждые русскому языку звукосочетания, и поэтому русофоны автоматически стремятся заменить их чем-нибудь привычным.
Kɨʂ ɐtʲ͡sʲˈsʲudə, nʲɪɡɨˈdʲæɪ̯ ! :negozhe:
Ну насчёт "нигыдяя" вы загнули. А "кыш" - это видоизменённое "кшшшш!" И вообще в междометиях и всяких частицах чё угодно можно встретить. Это как вообще не характерный для русского "глоттал стоп" (гортанная смычка, кнакляут) в "не'а".
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2017, 20:46
Цитата: TestamentumTartarum от августа 27, 2017, 20:18
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2017, 19:36
Цитата: Maksim Sagay от августа 27, 2017, 19:08
Знал бы, что для русского человека выговорить "кы"в начале слова так трудно
...это чуждые русскому языку звукосочетания, и поэтому русофоны автоматически стремятся заменить их чем-нибудь привычным.
Kɨʂ ɐtʲ͡sʲˈsʲudə, nʲɪɡɨˈdʲæɪ̯ ! :negozhe:
Ну насчёт "нигыдяя" вы загнули. А "кыш" - это видоизменённое "кшшшш!" И вообще в междометиях и всяких частицах чё угодно можно встретить. Это как вообще не характерный для русского "глоттал стоп" (гортанная смычка, кнакляут) в "не'а".
Я не загнул, я так примерно и произношу (чуть реже произношу [ nʲɪɡɐˈdʲæɪ̯ ]) - что раньше было вполне себе нормативно.
А вообще я всё к тому, что /ɨ/ вполне свойственный русскому языку звук. Более того, носители могут поизнести его не только в сочетаниях с другими звуками, но и отдельно.
Что касается клакнаута - если он нигде не описан этим термином, это не значит, что это явление не встречается. А оно встречается. Просто изречений, где оно мотивировано - не так уж много.
А вообще я всё к тому...
..., что В ВАШИХ суждениях ПРЕОБЛАДАЕТ ПРЕСКРИПТИВИЗМ.
Вы хоть и говорите за наличие способных к лингвистике русскоговорящих, однако - СОВЕРШЕННО НЕ ДАЁТЕ им проявить эту способность.
Они у вас ОБЯЗАТЕЛЬНО следуют учебнику Розенталя, хотя могут не знать ни про учебник, ни про автора.
Однако, если взглянуть на всё "как есть" - у них МОГУТ быть вовсе ИНЫЕ мировоззрения, интересы, точки зрения, характеры.
Особенно важно последнее - легкость характера, легкость личности на освоение нового, легкость человека на подъём.
И в действительности они этим всем пользуются.
:yes:
Цитата: TestamentumTartarum от августа 27, 2017, 21:04
А вообще я всё к тому, что /ɨ/ вполне свойственный русскому языку звук.
А кто-то говорил, что он не свойственный?
Цитата: TestamentumTartarum от августа 27, 2017, 21:19
что В ВАШИХ суждениях ПРЕОБЛАДАЕТ ПРЕСКРИПТИВИЗМ.
В моих суждениях ничего подобного НЕ ПРЕОБЛАДАЕТ. Я просто описал факт, не больше и не меньше. Не выдумывайте, плиз, того, чего нет.
Цитата: TestamentumTartarum от августа 27, 2017, 21:04
Что касается клакнаута - если он нигде не описан этим термином, это не значит, что это явление не встречается. А оно встречается. Просто изречений, где оно мотивировано - не так уж много.
Господи, как вы умеете извратить всё сказанное другими...
Я не пытаюсь ничего извратить - я говорю всё то, что смог кратко проанализировать в данный момент из воспринятой мной информации.
Ваша воля не согласиться с моими выводами.
:)
Это форум, я не думаю, что он служит источником абсолютных знаний. Скорее его можно рассматривать, как пищу для рассуждений, коллекцию напутствий, маяк во тьме лингвистики, столб с указателями направлений, и самое главное - неоконченный спор, ибо каждый новый читатель, да и старый, будет иметь какое-то своё сформировавшееся мнение, независимо от того важно оно, или нет, глубоко оно, или нет, опубликовано оно, или нет.
Моё опубликовано. Готов к конструктивной критике (ГКК).
Если вдруг кому интересно, то вот перевод на киргизский язык известного научно-фантастического рассказа Дэниеля Киза "Цветы для Элджернона". Переводчик - Азат Жапарбек уулу.
Элжернонго арналган гүлдөр (http://bizdin.kg/%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0/%D0%AD%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE-%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D0%BD-%D0%B3%D2%AF%D0%BB%D0%B4%D3%A9%D1%80/)
Мое любимое место в этом рассказе
ЦитироватьНемур сыяктуу өтө таанымал, илим дүйнөсүндө жаңы нерселерди ачкан психолог хинди жана кытай тилин билбешин кайдан билейин. Билет го деп жүргөм. Бул багытта өтө оорчундуу ийгиликтерди жаратып келе жаткан Кытай менен Индиядагы изилдөөлөрдү эсепке ала турган болсок, Немурдун бул тилдерди билбегени өтө чоң кемчилик деп айтаар элем. Ушундай да болмок беле?
"Немурдун эмгектерин катуу сынга алган, индиялык Рахаджамати аттуу изилдөөчүгө Немур кантип жооп кайтарат? Анын сындарын окуй албагандан кийин, кантип четке кага алмак эле?" – деп Штраусстан сурадым. Ал болсо оозун кымтылап, мага кызыктай көз караш менен гана жооп берегенге кудурети жетти. Же Индияда эмне болуп жатканын Немурга айткысы келген жок, же болбосо мындан анын да кабары жок.
Beksultan, как вы скажете на своём диалекте:
"гора" в дательном и исходном падежах?!
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 9, 2017, 16:51
Beksultan, как вы скажете на своём диалекте:
"гора" в дательном и исходном падежах?!
- дательный - это направительный? Тогда - "тоого". Исходный - "тоодон". В этом плане мой диалект от базового не отличается.
Цитата: Beksultan от ноября 9, 2017, 17:30
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 9, 2017, 16:51
Beksultan, как вы скажете на своём диалекте:
"гора" в дательном и исходном падежах?!
- дательный - это направительный? Тогда - "тоого". Исходный - "тоодон". В этом плане мой диалект от базового не отличается.
Просто наткнулся в СИГТЯ на упоминание, что в "таласском" говоре киргизского языка:
тоwуна, тоwунан
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 9, 2017, 18:05
Просто наткнулся в СИГТЯ на упоминание, что в "таласском" говоре киргизского языка:
тоwуна, тоwунан
- никогда такого не слышал от окружающих. Может это какая-то другая часть Таласской области? Или со временем таласский говор стал более близок к норме?
В детстве, например, мы распевали жарамазан так - Адыр-адыр тоолордон, айгыр минип биз келдик! Как видите, вполне по норме.
Цитата: Beksultan от ноября 10, 2017, 07:28
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 9, 2017, 18:05
Просто наткнулся в СИГТЯ на упоминание, что в "таласском" говоре киргизского языка:
тоwуна, тоwунан
- никогда такого не слышал от окружающих. Может это какая-то другая часть Таласской области? Или со временем таласский говор стал более близок к норме?
:donno:
Возможно это одна из неточностей СИГТЯ.
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 10, 2017, 09:51
Возможно это одна из неточностей СИГТЯ
- нет, нет. Я что-то такое тоже читал у Батманова, кажется, в брошюре про северные киргизские диалекты.
Цитата: Beksultan от ноября 10, 2017, 10:30
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 10, 2017, 09:51
Возможно это одна из неточностей СИГТЯ
- нет, нет. Я что-то такое тоже читал у Батманова, кажется, в брошюре про северные киргизские диалекты.
У Батманова(?), если помню - про южные диалекты было, что там вместо долгих -оо, -өө - дифтонги -оw, (-өw?).
Вообще, лишь в этой единственной книженции было более подробно (но всё равно мало) про различия между южными и северными диалектами.
Читал много лет назад.
Книга Батманова 1938-го года "Северные диалекты киргизского языка". Там приводятся изоглоссы по двум вариантам: "too" и "tov". Первый вариант характерен для северных диалектов, но таласский выбивается из их ряда тем, что в нем употребим именно второй. По крайней мере, так в книге.
Не могу это несоответствие объяснить. Видимо, с более широким распространением среди киргизов письменности таласский диалект частично нивелировался, стал ближе к норме.
Цитата: Beksultan от ноября 10, 2017, 11:51
Книга Батманова 1938-го года "Северные диалекты киргизского языка". Там приводятся изоглоссы по двум вариантам: "too" и "tov". Первый вариант характерен для северных диалектов, но таласский выбивается из их ряда тем, что в нем употребим именно второй. По крайней мере, так в книге.
Не могу это несоответствие объяснить. Видимо, с более широким распространением среди киргизов письменности таласский диалект частично нивелировался, стал ближе к норме.
Возможно, что так.
Скороговорка - Чал чалгы чапты, чалгы чапкан чалды чаян чакты, чаян чаккан чал, чаңырып, чайканага чуркады, чайканадагы чалдар чаян чаккан чалга чайдын чамасын чайкап-чуйкап чачты.
Собеседник в интернете, узнав, что я киргиз, рассказал следующую байку:
ЦитироватьВо время службы на флоте у нас в экипаже был один матрос-киргиз. Русский язык он знал неплохо и мы с ним хорошо так частенько общались, я даже киргизский язык пытался учить с ним. Захожу я как-то в кубрик, а он сидит, весь погрузившись в чтение какой-то книги. Спрашиваю:
- Интересная книжка?
- Ага.
- Как называется?
- Патон комулду.
- А-а-а, наверное, на киргизском?
Он молча поворачивает ко мне книжку обложкой, на которой написано - Георгий Брянцев "По тонкому льду".
;D
Похожее где-то встречал.
Вообще распространённый эпизод комедий вроде.
Цитата: Beksultan от ноября 10, 2017, 07:28
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 9, 2017, 18:05
Просто наткнулся в СИГТЯ на упоминание, что в "таласском" говоре киргизского языка:
тоwуна, тоwунан
- никогда такого не слышал от окружающих. Может это какая-то другая часть Таласской области? Или со временем таласский говор стал более близок к норме?
А если сказать "его гора" в указанныx падежаx?
Цитата: sail от декабря 23, 2017, 07:03
Цитата: Beksultan от ноября 10, 2017, 07:28
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 9, 2017, 18:05
Просто наткнулся в СИГТЯ на упоминание, что в "таласском" говоре киргизского языка:
тоwуна, тоwунан
- никогда такого не слышал от окружающих. Может это какая-то другая часть Таласской области? Или со временем таласский говор стал более близок к норме?
А если сказать "его гора" в указанныx падежаx?
Это и есть 3sg. :)
тоw-у-на, тоw-у-нан
В литературном киргизском должно быть вроде так:
тоо-су-на/(тоо-су-га), тоо-су-нан/(тоо-су-дан).
Каз. тауына, тауынан, где у это w.
Таласская обл. граничит с Казаxстаном.
Цитата: sail от декабря 23, 2017, 10:19
Каз. тауына, тауынан, где у это w.
Таласская обл. граничит с Казаxстаном.
Может оно и под влиянием вашего архетипа так, но, на основе некоторых знаний, могу предположить, что всё-таки у киргизского свой путь развития непосредственно от своих алтайских истоков (всё-таки там -оо):
*тоw>тоо/тоw(диал.)
/
*тағ>*тоғ>
\
*тоо(kp)>тоо/тоw(диал.)
Верхний вариант более правдоподобен.
*kp - возможное переосмысление на основе форм косвенных падежей (когда - ғ - имеет тенденцию выпадать).
В копилку лингвистических курьезов. Вспомнил один забавный случай, который случился со мной в школе.
Моего отца звали Ташыбай. То есть, конечно, правильно Ташбай, но в советском паспорте было записано именно так и все привыкли к такому произношению имени. Когда я учился где-то в классе пятом, весной был у нас субботник. Отправили наш класс на колхозную мельницу, сказали, что нужно убрать территорию вокруг нее. За старшего с нами послали молодого учителя, по труду, кажется, недавно приехавшего в наше село. Собранные кучи мусора мы на тележке отвозили на ближайшую свалку. Тележка была одна и мы, мальчишки, возили ее по очереди. В какой-то момент к нам подошел этот молодой учитель, для контроля. Я стоял, опираясь на лопату, и о чем-то задумался. Учителю, видимо, показалось, что я отлыниваю от работы - он ко мне подошел и без каких-либо предисловий резко спросил:
- А сен, эмне, ташыбайсыңбы? (фразу можно трактовать двояко: либо как "А ты, что, возить не будешь?", либо как "А ты, что Ташыбай?")
Я вздрогнул, очнулся и, не сразу вникнув в смысл вопроса, рефлекторно ответил:
- Жок, мен Ташыбайдын баласымын. (то есть "Нет, я сын Ташыбая")
Ребята, бывшие рядом, просто сложились пополам от хохота.
;D ;up:
Вопрос по фонетике кыргызского языка.
Кыргызский алфавит оказался намного скуднее казахского, всего три дополнительных знака - ү, ө, ң - это кстати сразу бросается в глаза после въезда из Казахстана.
Значит ли это, что "к" во всех исконно кыргызских словах читается как казахский қ?
И как понять когда читать "г", а когда "ғ"? Например слово жалгыз - должно читаться как "джалғыз" или "джалгыз"?
Цитата: huaxia от марта 29, 2018, 15:53
И как понять когда читать "г", а когда "ғ"?
Учить?
По ряду же.
Цитата: huaxia от марта 29, 2018, 15:53
Значит ли это, что "к" во всех исконно кыргызских словах читается как казахский қ?
И как понять когда читать "г", а когда "ғ"? Например слово жалгыз - должно читаться как "джалғыз" или "джалгыз"?
Согласно передне-заднему сингармонизму в общем-то. Т.е. в заднерядных словах/слогах по умолчанию как қ и ғ, в переднерядных как к и г. Имхо, это как раз естественнее - так писать, чем использовать отдельные буквы, в 99% случаев несущие избыточную информацию (пока идут исконно-тюркские слова). Аналогичная разница в графике между башкирским (где используются доп. буквы для твёрдых вариантов к и г) и татарским (где этих доп. букв нету, а произношение определяется твёрдостью или мягкостью контекста, а исключения (из арабо-персидских заимствований) оформляются специальным образом (пусть и не самым интуитивно-понятным) ). Правда, в этих письменностях без доп. букв некоторый баг притаился в неадаптированных русских заимствованиях, для "правильного" произношения которых как бы надо заранее знать, что это именно неадаптированные русские заимствования). Но, с другой стороны, в большинстве случаев если кто-то даже вдруг каким-то образом это проигнорирует и произнесёт русское заимствование по общим правилам (т.е. фактически самовольно фонетически адаптирует под тюркское произношение), что страшного-то случится? Фрикативное "г" имеется в туче русских говоров, қ конечно нет - но и в нём чего такого страшного?
Натыкался как-то на сведения, что у южных (оседлых) киргизов были свои названия месяцев, с пометкой, что некоторые из них были заимствованы у соседних народов (узбекского, таджикского и т.д.) -
амал - март
соор - апрель
жавза - май
саратан - июнь
асет - июль
сүмбүлэ - август
мийзам - сентябрь
акырап - октябрь
каве - ноябрь
жат - декабрь
далвы - январь
хут - февраль
Цитата: Beksultan от апреля 5, 2018, 19:57
саратан - июнь
Кто придумал, что они должны совпадать? Я всегда считал. что саратон - это период жары, длящийся от 20 июня до конца июля :-\
true, да как бы понятно, что соответствие там довольно произвольное.
У МГУ был лагерь в Ала-Арче. Это приблизительно 40-50 к югу от Бишкека (Фрунзе).
Конечно ходили на Хан Тенгри. Не получилось у нас.
Сложный семятысчник на границе Кыргызстана, Казахстана, Китая. Не получилось.
https://www.youtube.com/watch?v=mL9vkVl-ZPU
Компания "Бургер Кинг" разместила на своем российском сайте рекламный баннер на киргизском языке. Допустив при этом забавные ошибки.
Интернет-издание sostav.ru сообщает, что девиз в баннере из-за, предположительно, опечатки получил несколько неожиданное прочтение. В слове "эмгек" (труд) переврали третью букву, из-за чего получилось слово "эмчек" (сиськи) -
«Мир. Сиськи. Май»: "Бургер Кинг" своей рекламой смутил жителей Киргизии (http://www.sostav.ru/publication/mir-siski-maj-burger-king-svoej-reklamoj-smutil-zhitelej-kirgizii-31205.html)
(https://i.imgur.com/nUfrSrw.jpg)
Следует заметить, что это не единственная ошибка в этом девизе. Во-первых, слово "дуйно" пишется через "ү" и "ө" - "дүйнө", а не "дуйно" (кстати, как и слово "бөлүктөрү", а не "болуктору"). Во-вторых, изначальный девиз на русском "Мир! Труд! Май!" переведен неправильно. "Дүйнө" - это не "мир" (антоним войне), а "мир" (окружающий мир, планета, вселенная). Правильное слово - "тынчтык". То есть, девиз должен был быть переведен - "Тынчтык! Эмгек! Май!", как он собственно и писался по-киргизски в советские времена. Например, как в этом первомайском номере газеты "Советтик Кыргызстан" (Советский Кыргызстан) -
(https://i.imgur.com/EKOVXYd.jpg)
Была такая группа Кыз буурак. Что значит?
Цитата: Karakurt от июня 27, 2018, 16:30
Была такая группа Кыз буурак. Что значит?
Кыз бурак - девичья пора.
Бурак - молодость.
Цитата: Karakurt от июня 27, 2018, 16:30
Была такая группа
Что значит была? Она до сих пор существует.
Вот их самый свежий клип
https://www.youtube.com/watch?v=fyE7JLofSp0
Киргизское слово, которого нет в словаре Юдахина.
Это слово "чимели". С детских лет я твердо знаю, что этим словом обозначают очень мелких муравьев, в отличие от "кумурска" - муравьев средних и крупных. В двухтомном киргизско-русском словаре Юдахина этого слова нет. А вот Кусеин Карасаев это слово описал. Вот, что написано в словаре Карасаева:
ЦитироватьЧИМЕЛИ - кумурска. Жарганаттай жалгыз, куландай куйрук-жалсыз, чимелидей алсыз - мен. Кана, менден алып бүтө элек дагы кимдин өчү бар? (К. Жантөшев).
Перевод на русский:
ЦитироватьЧИМЕЛИ - муравей. Одинокий как летучая мышь, без хвоста, без гривы как кулан, бессильный как [мелкий] муравей - это я. Ну-ка, у кого еще есть неудовлетворенная месть ко мне? (К. Жантошев)
В той теме не особо это слово у меня вызвало внимания, но сейчас ещё раз прочитав припоминается, что где-то я такое слово слышал или вычитывал, но лишь краем уха, глаза.
У Юдахина нет также слова "чекемик". И не зафиксировано одно из значений слова "чыгырык".
У нас, по крайней мере на юге, "құмырсқа" - муравей, "шымал" - мелкий муравей.
Цитата: Beksultan от июля 5, 2018, 11:09
У Юдахина нет также слова "чекемик". И не зафиксировано одно из значений слова "чыгырык".
Какие у них значения?
Цитата: Karakurt от июля 5, 2018, 12:36
Какие у них значения?
- "чекемик" - это вот такое растение, по-русски, кажется, называется дурнишник -
(http://www.kladovayalesa.ru/wp-content/uploads/2017/01/0-e1483465302271.jpg)
Чтобы объяснить второе слово, мне нужна книга, которая дома. Вечером напишу.
В словаре Юдахина для слова "чыгырык" приведено 4 значения:
(https://i.imgur.com/1Uw52O2.jpg)
Между тем, слово "чыгырык" также обозначало специальное приспособление, с помощью которого маленький ребенок учился ходить - ходунок. У меня в детстве было такое, но современные дети, ясное дело, его не знают. Я хотел показать, как оно выглядит, но к сожалению, даже изображений не смог найти. Поэтому прилагаю рисунок, на котором показано такое приспособление, который нашелся в книге 1925-го года издания о материальной культуре башкир -
(https://i.imgur.com/uycsQ3n.jpg)
Но башкирский чыгырык не совсем похож на чыгырык из моего детства, гораздо больше похож ходунок, изображенный известным средневековым художником Иеронимом Босхом на картине про младенца Иисуса -
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/57/Hieronymus_Bosch_101.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/57/Hieronymus_Bosch_101.jpg/320px-Hieronymus_Bosch_101.jpg?uselang=ru)
Это то слово, которое дало казахское шаңырақ.
Цитата: Beksultan от июля 5, 2018, 16:46
Я хотел показать, как оно выглядит, но к сожалению, даже изображений не смог найти.
попробуйте погуглить слово итарба :green:
Цитата: sail от июля 5, 2018, 17:16
попробуйте погуглить слово итарба
- о, спасибо! У меня в детстве был практически точно такой -
(https://pp.userapi.com/c635102/v635102926/4d4c/XM2zTCH5Wlk.jpg)
ата-анамның жасындағы кісілерде болмаса, менің жасымдағыларда итарба болмаған.
бұны тек Ақсақ құлан деген мульттен көруші едім.
мына жарнамаға қарағанда қазір қайтадан итарбаларды қолдана бастаған сияқты:
https://market.kz/a/ekologichnyie-razvivayuschie-hodunki-185455/
Цитата: sail от июля 5, 2018, 17:31
ата-анамның жасындағы кісілерде болмаса, менің жасымдағыларда итарба болмаған
- такой ходунок был не только у меня (1979-го года рождения), но и у моего племянника (1988-го года рождения). А вот где-то с 90-х уже точно исчезли.
Интересно.
А я вот в прошлом году на каком-то ресурсе увидел игрушку из детства - железный прут с особым загибом-крючком и обод колеса - и вспомнил, что у меня такая погонялка была тоже, но я почему-то совсем про нее забыл :)
Наткнулся на такие слова, что они означают:
сүзсөк;
тилейли;
сүйбөйлү (нелюбящий?)!?
Цитата: TestamentumTartarum от июля 23, 2018, 00:15
Наткнулся на такие слова, что они означают:
сүзсөк;
тилейли;
сүйбөйлү (нелюбящий?)!?
-
[если] поплывем;
будем просить;
не будем любить.
Как будет не плюйте?
А я видел такую надпись, только на конце было обычное о. Первая была ө.
Цитата: Beksultan от июля 23, 2018, 04:36
Цитата: TestamentumTartarum от июля 23, 2018, 00:15
Наткнулся на такие слова, что они означают:
сүзсөк;
тилейли;
сүйбөйлү (нелюбящий?)!?
-
[если] поплывем;
будем просить;
не будем любить.
Так -ли/-лү здесь какая-то грамматическая форма!?
Или переосмысленное прилагательное на -лы/-ли(-лү итд) от наст.- буд. формы глагола ?
И всю ночь вертелось в голове слово тартуулайт - думалось если это когнат татарскому тартылу, то -уу- там совершенно неэтимологично.
Оказалось что всё куда проще - это не когнат. Оказалось это глагол на -л- от существительного тартуу (подарок/презент) ;D
Кстати, это видимо калька со слова "презентовать"
Цитата: TestamentumTartarum от июля 23, 2018, 10:07
Так -ли/-лү здесь какая-то грамматическая форма!?
ЦитироватьОт основы глагола образуется синтетическая форма желательного наклонения только для 1-го лица с аффиксами -айын (-ейин, -ойун, -өйүн, -йын, -йин, -йун, -йүн) для единственного числа и -алы (-алык, -ели/ -елик, -олу/ -олук, -өлү/ -өлүк, -йлы/ -йлык, -йли/ -йлик, -йлу/ -йук, -йлу/ -йлук) для множественного:
Единственное число Множественное число
мен барайын биз баралы
мен тилейин биз тилейли
Отрицательная форма образуется за счет присоединений к основе глагола отрицательного аффикса -ба (с вариациями -бө, -бе и проч.):
Единственное число Множественное число
мен барбайын биз барбайлы
мен сүйбөйүн биз сүйбөйлү
Цитата: TestamentumTartarum от июля 23, 2018, 10:07
сүзсөк
- это 1-е лицо множественного числа
условного наклонения от основы "сүз". Условное наклонение образуется добавлением аффикса -са (-се, -со, -сө) и последней буквы для формы множественного числа, зависящей от гласной последнего слога в основе - "сүз"+"сө"+"к" (последняя буква зависит от гласной последнего слога основы, в данном случае это "ү", а для гласных "ү","ө" - последней буквой будет "к")
Цитата: Karakurt от июля 23, 2018, 10:03
на конце было обычное о
- это ошибка. И первая, и вторая там "ө"
Цитата: TestamentumTartarum от июля 23, 2018, 10:12
Оказалось это глагол на -л- от существительного тартуу (подарок/презент)
- это продуктивный аффикс "-ла", который образует глаголы от именных основ. Типа, как "весть" - "кабар", "известить" - "кабарла", "уважение" - "кадыр", "уважать" - "кадырла", "топор" - "балта", "рубить топором" - "балтала", "пила" -"араа", "пилить" - "араала", "куйка" - "кожа на голове", "опаливать кожу на голове (потом и вообще кожу на туше)" - "куйкала". Или, например, глаголы от заимствованных слов: "рецензия" - "рецензия", "рецензировать" - "рецензияла" и т. д.
Цитата: Beksultan от июля 23, 2018, 04:36
Цитата: TestamentumTartarum от июля 23, 2018, 00:15
Наткнулся на такие слова, что они означают:
сүзсөк;
тилейли;
сүйбөйлү (нелюбящий?)!?
-
[если] поплывем;
будем просить;
не будем любить.
ко второму может быть
будем желать?
Цитата: joodat от июля 23, 2018, 14:04
будем желать?
- тут не все так однозначно, "желать" - это вообще-то "каала-", как, впрочем, и "просить" - "сура-". "Тиле-" - это как-бы все вместе - "просить", "желать", что-то, наподобие, "испрашивать" или "вымаливать".
Цитата: Beksultan от июля 23, 2018, 13:46
Цитата: TestamentumTartarum от сүзсөк
- это 1-е лицо множественного числа условного наклонения от основы "сүз". Условное наклонение образуется добавлением аффикса -са (-се, -со, -сө) и последней буквы для формы множественного числа, зависящей от гласной последнего слога в основе - "сүз"+"сө"+"к" (последняя буква зависит от гласной последнего слога основы, в данном случае это "ү", а для гласных "ү","ө" - последней буквой будет "к")
А какие есть альтернативы для последней буквы кроме "к"? По моему "к" стоит везде, и не обязательно должно стоять ү или ө.
Кыймылдасак, чуркасак, баштасак, чыпылдасак, чымчылдасак, барсак, бышырсак, кайнатсак, алсак, өпсөк, учурсак, ойнотсок, оттосок, пипилдесек, жесек, ичсек и т.д.
Цитата: joodat от июля 23, 2018, 14:24
Цитата: Beksultan от июля 23, 2018, 13:46
Цитата: TestamentumTartarum от сүзсөк
- это 1-е лицо множественного числа условного наклонения от основы "сүз". Условное наклонение образуется добавлением аффикса -са (-се, -со, -сө) и последней буквы для формы множественного числа, зависящей от гласной последнего слога в основе - "сүз"+"сө"+"к" (последняя буква зависит от гласной последнего слога основы, в данном случае это "ү", а для гласных "ү","ө" - последней буквой будет "к")
А какие есть альтернативы для последней буквы кроме "к"? По моему "к" стоит везде, и не обязательно должно стоять ү или ө.
Кыймылдасак, чуркасак, баштасак, чыпылдасак, чымчылдасак, барсак, бышырсак, кайнатсак, алсак, өпсөк, учурсак, ойнотсок, оттосок, пипилдесек, жесек, ичсек и т.д.
для 1-го лица да, везде будет "к". Просто я вспоминал общую таблицу, там были отдельные столбцы для разных гласных в основе. Для 2-го лица там, по-моему, были разные окончания - ңар, ңер, ңор, ңөр.
Цитата: Beksultan от июля 23, 2018, 13:46
Цитата: TestamentumTartarum от июля 23, 2018, 10:07
сүзсөк
- это 1-е лицо множественного числа условного наклонения от основы "сүз". Условное наклонение образуется добавлением аффикса -са (-се, -со, -сө) и последней буквы для формы множественного числа, зависящей от гласной последнего слога в основе - "сүз"+"сө"+"к" (последняя буква зависит от гласной последнего слога основы, в данном случае это "ү", а для гласных "ү","ө" - последней буквой будет "к")
Я под влиянием татарского неправильно распарсил, думал это составное слово: сүз + сөк (в татарском есть парное Сак-Сок).
А так когнатом в татарском этому слову будет: йөзсәк.
Цитата: Beksultan от июля 23, 2018, 13:41
Цитата: TestamentumTartarum от июля 23, 2018, 10:07
Так -ли/-лү здесь какая-то грамматическая форма!?
ЦитироватьОт основы глагола образуется синтетическая форма желательного наклонения только для 1-го лица с аффиксами -айын (-ейин, -ойун, -өйүн, -йын, -йин, -йун, -йүн) для единственного числа и -алы (-алык, -ели/ -елик, -олу/ -олук, -өлү/ -өлүк, -йлы/ -йлык, -йли/ -йлик, -йлу/ -йук, -йлу/ -йлук) для множественного:
Единственное число Множественное число
мен барайын биз баралы
мен тилейин биз тилейли
Отрицательная форма образуется за счет присоединений к основе глагола отрицательного аффикса -ба (с вариациями -бө, -бе и проч.):
Единственное число Множественное число
мен барбайын биз барбайлы
мен сүйбөйүн биз сүйбөйлү
Вот, нашёл происхождение этой формы:
кирг.: -(а)йлы(қ)
/
*-ғай+лық > *-ай+лық |
\
тат., баш.: -(а)й(ы)қ
, где -лық есть обобщённая множественность.
Здесь хорошее объяснение форм:
Желательное-наклонение/ (http://orfo.kg/%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/)
А как звучит кыргызский для носителей других тюркских народов.
Цитата: joodat от августа 2, 2018, 07:41
А как звучит кыргызский для носителей других тюркских народов.
В некоторых песнях нравится - прям хорошо звучит.
Разговорный - помягче казахского, точнее менее резче, но как-то больше в нос. Интонация своеобразная у некоторых носителей, если выражаться в терминах музыки - некоторые места фраз произносятся с зажатой гортанью и иногда фальцетом чтоли.
Разговорные примеры давно не слушал - это вот остаточные впечатления.
Цитата: TestamentumTartarum от августа 2, 2018, 07:58
Цитата: joodat от августа 2, 2018, 07:41
А как звучит кыргызский для носителей других тюркских народов.
В некоторых песнях нравится - прям хорошо звучит.
Разговорный - помягче казахского, точнее менее резче, но как-то больше в нос. Интонация своеобразная у некоторых носителей, если выражаться в терминах музыки - некоторые места фраз произносятся с зажатой гортанью и иногда фальцетом чтоли.
Разговорные примеры давно не слушал - это вот остаточные впечатления.
Есть два диалекта, со стороны они похожи на два разных языка, т.к. южный кыргызский подвергся узбекскому влиянию.
Слово селки (девушка) откуда?
Цитата: joodat от августа 2, 2018, 12:49
Цитата: TestamentumTartarum от августа 2, 2018, 07:58
Цитата: joodat от августа 2, 2018, 07:41
А как звучит кыргызский для носителей других тюркских народов.
В некоторых песнях нравится - прям хорошо звучит.
Разговорный - помягче казахского, точнее менее резче, но как-то больше в нос. Интонация своеобразная у некоторых носителей, если выражаться в терминах музыки - некоторые места фраз произносятся с зажатой гортанью и иногда фальцетом чтоли.
Разговорные примеры давно не слушал - это вот остаточные впечатления.
Есть два диалекта, со стороны они похожи на два разных языка, т.к. южный кыргызский подвергся узбекскому влиянию.
Пример южного диалекта я, кстати, не слышал.
Что касательно влияния, насколько я понял из литературы там оно двойственное: во-первых в состав киргизского народа вошли некоторые карлукские племена, а потом уже действительно влияние узбекского и таджикского языков и их диалектов в южном регионе происходило.
Цитата: TestamentumTartarum от августа 2, 2018, 15:29
Цитата: joodat от августа 2, 2018, 12:49
Цитата: TestamentumTartarum от августа 2, 2018, 07:58
Цитата: joodat от августа 2, 2018, 07:41
А как звучит кыргызский для носителей других тюркских народов.
В некоторых песнях нравится - прям хорошо звучит.
Разговорный - помягче казахского, точнее менее резче, но как-то больше в нос. Интонация своеобразная у некоторых носителей, если выражаться в терминах музыки - некоторые места фраз произносятся с зажатой гортанью и иногда фальцетом чтоли.
Разговорные примеры давно не слушал - это вот остаточные впечатления.
Есть два диалекта, со стороны они похожи на два разных языка, т.к. южный кыргызский подвергся узбекскому влиянию.
Пример южного диалекта я, кстати, не слышал.
Что касательно влияния, насколько я понял из литературы там оно двойственное: во-первых в состав киргизского народа вошли некоторые карлукские племена, а потом уже действительно влияние узбекского и таджикского языков и их диалектов в южном регионе происходило.
https://www.youtube.com/watch?v=rT0ncrPWXs8
вот здесь пример южного диалекта
у водителя речь ближе к стандарту
https://www.youtube.com/watch?v=JYx4tQx1ki4
а это стандартный кыргызский
Цитата: joodat от августа 2, 2018, 16:38
Цитата: TestamentumTartarum от августа 2, 2018, 15:29
Цитата: joodat от августа 2, 2018, 12:49
Цитата: TestamentumTartarum от августа 2, 2018, 07:58
Цитата: joodat от августа 2, 2018, 07:41
А как звучит кыргызский для носителей других тюркских народов.
В некоторых песнях нравится - прям хорошо звучит.
Разговорный - помягче казахского, точнее менее резче, но как-то больше в нос. Интонация своеобразная у некоторых носителей, если выражаться в терминах музыки - некоторые места фраз произносятся с зажатой гортанью и иногда фальцетом чтоли.
Разговорные примеры давно не слушал - это вот остаточные впечатления.
Есть два диалекта, со стороны они похожи на два разных языка, т.к. южный кыргызский подвергся узбекскому влиянию.
Пример южного диалекта я, кстати, не слышал.
Что касательно влияния, насколько я понял из литературы там оно двойственное: во-первых в состав киргизского народа вошли некоторые карлукские племена, а потом уже действительно влияние узбекского и таджикского языков и их диалектов в южном регионе происходило.
https://www.youtube.com/watch?v=rT0ncrPWXs8
вот здесь пример южного диалекта
у водителя речь ближе к стандарту
Заставка классная.
Что по теме: у водителя, как я уже упоминал, услышал говорение в нос, в частности на вопросительной частице бү - интонация идёт верх, гласная идёт в нос, а голос зажимается до фальцета.
У ППСника: мелодика речи узбекско-уйгурская(сама ритмика узбекская, а вот интонационный окрас на уйгурский лад в некоторых местах), но всё же за мелодикой слышится, что это киргизский язык, особенно, когда он короткие фразы говорит (не успевает мелодика проявится).
Что касается фонемы ә описанной в книжках, её истинной ипостаси я не услышал, это скорее мягкая /а/:
мисАльа,
мАйльа.
Тоже самое для узбекского - в трудах описана, но звучит скорее ближе к мягкой /а/: келяпти.
Цитата: sail от августа 2, 2018, 13:54
Слово селки (девушка) откуда?
- не встречал авторитетной этимологии. Если строить предположения самому, то, возможно, слово происходит от слова "селкинчек" (большие парные качели, на которых катались парень с девушкой), то есть "селки" - это девушка в юном возрасте, когда было прилично кататься на парных качелях с юношей. Ну а слово "селкинчек" происходит от слова "селкилде-" (колебаться, трястись, раскачиваться), которое восходит к общетюркскому "силк-":
ЦитироватьProto-Turkic: *silk-
Altaic etymology: Altaic etymology
Proto-Altaic: *sĭ́lgù
Meaning: to tremble, quiver, be benumbed
Russian meaning: дрожать, цепенеть
Turkic: *silk-
Mongolian: *silgeɣe-
Tungus-Manchu: *silgü-
Korean: *sir-
Japanese: *súkúm-
Comments: EAS 71, 122, KW 357, SKE 233, 235, Poppe 30, 76. Mong. is hardly borrowed from Turkic, despite Щербак 1997, 144; Tung. is hardly borrowed from Mong., despite Doerfer MT 46. The meaning in Kor. and Jpn. may reflect the influence of another root, PA *saŕi q. v.; in Jpn. there is an additional contamination with *sĭ́k`u 'press' q. v.
Meaning: to shake
Russian meaning: трясти, встряхивать
Old Turkic: silk- (OUygh.)
Karakhanid: silk- (MK)
Turkish: silk-
Tatar: sĭlk-
Middle Turkic: silk- (AH, Pav. C.)
Uzbek: silki-
Uighur: silki-
Azerbaidzhan: silk-
Turkmen: silk-
Khakassian: sĭlĭk-
Oyrat: silki-
Halaj: silk-
Yakut: ilk-
Tuva: silki-
Kirghiz: silk-
Kazakh: silki-
Noghai: silk-
Bashkir: hĭlk-
Balkar: silk-
Gagauz: silk-
Karaim: silk-
Karakalpak: silki-
Kumyk: silk-
Comments: EDT 826, VEWT 422, ЭСТЯ 7.
Цитата: Beksultan от августа 5, 2018, 07:08
Если строить предположения самому, то, возможно, слово происходит от слова "селкинчек" (большие парные качели, на которых катались парень с девушкой)
Ух, а я думал такой обычай есть только у туркмен. По каким праздникам качаются и в чем ырым (не вспомнил адекватного перевода). У нас, например, считается, что каждый взмах скидывает один небольшой грех. Качаются обычно на Курбанлык (когда и девушку умыкнуть не грех :))...
Цитата: Beksultan от августа 5, 2018, 07:08
Ну а слово "селкинчек" происходит от слова "селкилде-" (колебаться, трястись, раскачиваться), которое восходит к общетюркскому "силк-"
Интересно. По-туркменски "салланчак" - люльки и качели, от "салланмак" - висеть.
У нас тоже есть такие качели - алтыбақан
http://kabdolov.kz/aza-sha-sayra/aza-ltty-oyyndary-kazakhskie-natcionalnye-igry-kazakh-national-g/altyba-an-altybakan-altybakan
А селкiлдеу - трястись.
Но почему именно девушка?)
Селки это не просто девушка а жүрөктү селкидеткен кыз. Иначе говоря красотка.
Цитата: sail от августа 5, 2018, 09:02
Но почему именно девушка?)
- ну я только предположил. Вот, joodat, похоже, дал правильное объяснение -
Цитата: joodat от августа 5, 2018, 09:13
Селки это не просто девушка а жүрөктү селкидеткен кыз. Иначе говоря красотка
Если открыть первые двадцать страниц общеизвестного киргизско-русского словаря Юдахина, то сразу же обнаруживаются около двух десятков слов, которых либо совсем нет в этом словаре, либо, они растолкованы неточно или неполно.
абагай
абий
абире
абла, авла
абли
абрибанти
абу
абуз, абыз
абуу
аваз
авазкөй
авам
авжи
авлад
агар
агат, агет
агача
адаш
ади
адиса
адый
Цитата: Beksultan от августа 5, 2018, 11:37
Если открыть первые двадцать страниц общеизвестного киргизско-русского словаря Юдахина, то сразу же обнаруживаются около двух десятков слов, которых либо совсем нет в этом словаре, либо, они растолкованы неточно или неполно.
абагай
абий
абире
абла, авла
абли
абрибанти - африканцы пробегали мимо?! ;D
абу
абуз, абыз
абуу
аваз
авазкөй
авам
авжи
авлад
агар
агат, агет
агача
адаш
ади
адиса
адый
Что значит "абий" ?
Цитата: Beksultan от августа 5, 2018, 14:00
Цитата: TestamentumTartarum от августа 5, 2018, 13:50
африканцы пробегали мимо?!
- пишут, что калмыки.
Цитата: TestamentumTartarum от августа 5, 2018, 13:50
Что значит "абий" ?
- голубой, светло-синий.
Голубой, светло-синий...
Могу предположить его этимон, в виду того что наткнулся на описание одного явления в киргизском языке - утрату начальных носовых в северных диалектах: типа такого, назик > азик, итд.
Так вот, думаю этимон тут слово мавий (ср. турец. mavi):
*mavij > *mabij > (*nabij) > abij
Оби ранг - водный цвет
Цитата: sail от августа 5, 2018, 16:30
Оби ранг - водный цвет
Мави - голубой морского оттенка.
Цитата: sail от августа 5, 2018, 16:30
Оби ранг - водный цвет
А, тогда это прилагательно от: аб - вода: > аби(й) - водный.
Цитата: TestamentumTartarum от августа 5, 2018, 17:44
Цитата: sail от августа 5, 2018, 16:30
Оби ранг - водный цвет
А, тогда это прилагательно от: аб - вода: > аби(й) - водный.
Голимый фарсизм :yes:
Цитата: TestamentumTartarum от августа 5, 2018, 22:18
Цитата: Neeraj от августа 5, 2018, 18:09
Цитата: TestamentumTartarum от августа 5, 2018, 17:44
Цитата: sail от августа 5, 2018, 16:30
Оби ранг - водный цвет
А, тогда это прилагательно от: аб - вода: > аби(й) - водный.
Голимый фарсизм :yes:
Но с арабским налётом ;D
Почему? -i один из самых продуктивных суффиксов прилагательных в персидском.
Цитата: Neeraj от августа 5, 2018, 22:44
Цитата: TestamentumTartarum от августа 5, 2018, 22:18
Цитата: Neeraj от августа 5, 2018, 18:09
Цитата: TestamentumTartarum от августа 5, 2018, 17:44
Цитата: sail от августа 5, 2018, 16:30
Оби ранг - водный цвет
А, тогда это прилагательно от: аб - вода: > аби(й) - водный.
Голимый фарсизм :yes:
Но с арабским налётом ;D
Почему? -i один из самых продуктивных суффиксов прилагательных в персидском.
Он арабского происхождения - я это имел в виду.
Цитата: Beksultan от июля 5, 2018, 17:19
Цитата: sail от июля 5, 2018, 17:16
попробуйте погуглить слово итарба
- о, спасибо! У меня в детстве был практически точно такой -
(https://pp.userapi.com/c635102/v635102926/4d4c/XM2zTCH5Wlk.jpg)
Только узнал, что еще его называют адақ арба
Цитата: true от августа 5, 2018, 07:40
Цитата: Beksultan от августа 5, 2018, 07:08
Если строить предположения самому, то, возможно, слово происходит от слова "селкинчек" (большие парные качели, на которых катались парень с девушкой)
Ух, а я думал такой обычай есть только у туркмен. По каким праздникам качаются и в чем ырым (не вспомнил адекватного перевода). У нас, например, считается, что каждый взмах скидывает один небольшой грех. Качаются обычно на Курбанлык (когда и девушку умыкнуть не грех :))...
Цитата: Beksultan от августа 5, 2018, 07:08
Ну а слово "селкинчек" происходит от слова "селкилде-" (колебаться, трястись, раскачиваться), которое восходит к общетюркскому "силк-"
Интересно. По-туркменски "салланчак" - люльки и качели, от "салланмак" - висеть.
https://youtu.be/inpiJjjCkNg (https://youtu.be/inpiJjjCkNg)
5:30
Цитата: Beksultan от июля 5, 2018, 17:19
- о, спасибо! У меня в детстве был практически точно такой -
У меня тоже в детстве был такой. Помню.
Точно такой, на трёх колёсах. Только вот косой стойки не было, но всё равно устройство ни разу не ломалось.
Вчера Кыргызстан отмечал День Кыргызского Языка.
Помянем этот день гимном кыргызского языка
Тил жаралып Көкө-Теңир таңынан,
Адамзаттын дөөлөтүнө буйруган.
Адам деген түп сөзүнөн элимдин,
Кыргыз тили ай-ааламга жаңырган.
Кыргыз тили - жүрөгүм,
Манас ата туу туткан.
Кыргыз тили - Мекеним,
Менин өлкөм Кыргызстан!
Мекен тили Ата журттун кареги,
Биримдиги, күч-кубаты тиреги.
Мекен тили куттуу кыргыз элимдин,
Көкүрөктө согуп турган жүрөгү.
Кыргыз тили - жүрөгүм,
Манас ата туу туткан.
Кыргыз тили - Мекеним,
Менин өлкөм Кыргызстан!
Мекен тилин ыйык тутуп сактайлы,
Мекен тили бак-таалайдын кутманы.
Мекен тили кан жаныбыз, туубуз,
Ата журттун келечеги, ак таңы.
Кыргыз тили - жүрөгүм,
Манас ата туу туткан.
Кыргыз тили - Мекеним,
Менин өлкөм Кыргызстан!
https://www.youtube.com/watch?v=6JNefbgULqw
Цитата: joodat от сентября 23, 2018, 22:55
Помянем этот день гимном кыргызского языка
Неудачно глагол подобрали.
Цитата: joodat от сентября 23, 2018, 22:55
Помянем этот день гимном кыргызского языка
Лучше "отметим". Помянем - говорят об умерших.
Коллега, тоже житель Таласской области, только он из Таласского района, а я из Бакайатинского, оказывается, не знал слово "чөөт" (лужа). Очень он удивился, когда услышал его в моей речи, начал спрашивать, что это слово обозначает. Я объяснил, потом в свою очередь спросил, как он назвал бы лужу, тот ответил "көлчүк". Такое слово у нас тоже в ходу, но "чөөт" употребляется гораздо чаще. В очередной раз убеждаюсь, что даже в пределах Таласской области можно выделить отдельные диалекты.
Цитата: Beksultan от ноября 15, 2018, 06:24
Коллега, тоже житель Таласской области, только он из Таласского района, а я из Бакайатинского, оказывается, не знал слово "чөөт" (лужа). Очень он удивился, когда услышал его в моей речи, начал спрашивать, что это слово обозначает. Я объяснил, потом в свою очередь спросил, как он назвал бы лужу, тот ответил "көлчүк". Такое слово у нас тоже в ходу, но "чөөт" употребляется гораздо чаще. В очередной раз убеждаюсь, что даже в пределах Таласской области можно выделить отдельные диалекты.
Идиолекты. Диалекты это всё же более глубинный уровень.
Руральный?
Цитата: Poirot от ноября 15, 2018, 13:23
Руральный?
Это к чему вопрос? (В данном контекте руральный - сельский?)
Цитата: Beksultan от ноября 15, 2018, 06:24
Коллега, тоже житель Таласской области, только он из Таласского района, а я из Бакайатинского, оказывается, не знал слово "чөөт" (лужа). Очень он удивился, когда услышал его в моей речи, начал спрашивать, что это слово обозначает. Я объяснил, потом в свою очередь спросил, как он назвал бы лужу, тот ответил "көлчүк". Такое слово у нас тоже в ходу, но "чөөт" употребляется гораздо чаще. В очередной раз убеждаюсь, что даже в пределах Таласской области можно выделить отдельные диалекты.
А как в Таласской области называют миску, такого типа:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Old_Trombolas_by_B.Grigoriev_(1924).jpg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Old_Trombolas_by_B.Grigoriev_%281924%29.jpg)]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Old_Trombolas_by_B.Grigoriev_(1924).jpg
А то в Чуйской, Иссык-Кульской и Нарынской областях названия для такой посуды везде отличаются.
Цитата: Libo от ноября 18, 2018, 05:20
как в Таласской области называют миску, такого типа
- именно такого размера будет называться "кесе" или "керден".
Цитата: Beksultan от ноября 18, 2018, 07:48
именно такого размера будет называться "кесе" или "керден".
Керден в первый раз слышу. Кесе - так в Чуйской области говорят. В Иссык-кульской - бадывот, а в Нарынской - чоң чыны.
Если интересно, то вот как называются разного размера чашки там, откуда я родом (село Боо-Терек Бакай-Атинского района Таласской области) -
1) чөйчөк - самая маленькая чашечка, обычно в нее наливают чай детям;
2) пиала - чашка обычного размера, наливают чай взрослым;
3) кесе, керден - чашка побольше, обычно в нее наливают суп, лагман, по размеру как раз одна порция на взрослого человека;
4) табак - большая чашка, может быть и глубокой, но, как правило, у нее невысокие борта, в нее на тоях кладут угощение (бешбармак или плов) на троих гостей;
5) чара - очень большая чаша, в такой замешивают тесто для хлеба на большую семью на несколько дней, либо кладут разделанное мясо целого барана, обычно мясо крупного барана помещается в две такие чаши.
В принципе, по Таласской области употребимы все эти слова, разве что на востоке области (где обычно проживает клан кушчу) говорят "чыны" вместо "пиала", в отличие от запада области (где проживает клан саруу).
Леген нету?
Напомнило австрийские меры порций пива: Pfiff, Seidl, Krügerl.
Цитата: Karakurt от ноября 18, 2018, 13:20
Леген нету?
- "илеген" есть, но это плоское блюдо, скорее поднос. И так говорят кушчу, саруу обычно говорят "патнүс" (искаженное "поднос").
Тат. ләгән - тазик (рус. лохань?)
Насколько я понимаю, таз в русском языке подразумевает двоякое использование:
1) емкость для стирки белья, умывания;
2) емкость для пищевых продуктов.
Возможно в других регионах Киргизии для одного из или для обоих значений и применяют слово "илеген", но в Таласе не так. Для Таласа справедливо следующее:
1-е значение русского слова "таз" - дагара (саруу), чылапчын (кушчу)
2-е значение русского слова "таз" - чара.
В одной из соседних веток форума поговорил сегодня о творчестве Чингиза Айтматова. Сразу же после этого я гуглил в интернете, чтобы убедиться, что не ошибся. В процессе наткнулся на статью российского ученого, лингвиста, фольклориста и этнографа, обвиняющего Айтматова в том, что его "Пегий пес, бегущий краем моря" содержит ляпы и не соответствует реальной картине нравов и верований северных малых народов, более того, что он позаимствовал сюжет у одного писателя и ученого, писавшего на эту тему и хорошо в ней разбиравшегося. Я эту повесть до этого не читал и пролистал ее. Нашел одну деталь, которая совершенно определенно перешла в повесть из прежнего киргизского быта. В повести мальчик-нивх, страдая от жажды в открытом море, вспоминает как он малышом сильно заболел, лежал в жару, ему страшно хотелось пить, но почему-то этого было нельзя, и мама научила его присказке, повторяя которую было легче переносить страдание: "Синяя мышка, дай воды!". Мучаясь от жажды, в бреду, мальчик на лодке неоднократно повторяет "Синяя мышка, дай воды!".
Вот стопроцентно такой случай был в моем детстве, я часто простывал и, страдая от высокой температуры, все время повторял присказку, которой меня научила мама, чтобы было легче переносить жар - "Чычкан аке, суу берчи!" (Дядюшка мышь, дай воды!). В словарях этого нет, но присказка хорошо знакома каждому киргизскоговорящему, если, например, корреспонденты будут писать статью о том, что в такое-то село еще не провели водопровод и жители таскают воду издалека, обязательно поставят заголовком к статье фразу - "Чычкан аке, суу берчи!"
Например, вот цитата из повести Айтматова и соответствующее этой цитате место из перевода повести на киргизский язык (повесть была написана на русском):
Оригинал:
ЦитироватьВремя жить у отца истекало...
– Отец! – прошептал вдруг Кириск, будто бы отгадывая его мысли, и еще крепче прижался к отцу, заклиная свою синюю мышку:
Синяя мышка, дай нам воды!
Синяя мышка, дай нам воды!
Эмрайин, стискивая зубы, застонал от горя и не посмел ничего сказать.
Перевод:
ЦитироватьАтанын ичер суусу түгөнүп баратты...
— Ата! — деп шыбырады Кириск анын оюн туюп жаткансып, анан дагы бекемирээк атанын бооруна жабышып, чычкандан суу суранды:
Чычкан аке, суу берчи! Чычкан аке, суу берчи!
Эмрайин жаны кейигенине чыдабай тиштенип, онтоп жиберди, уулуна эчтеке айта албады.
Наткнулся на такое видео:
https://www.youtube.com/watch?v=VlctcfiIzow (https://www.youtube.com/watch?v=VlctcfiIzow)
Понял частично суть того, о чём говорили (не понял слова самого героя видео - знает ли он русский).
И почти вообще не понял речь отца семейства - не мог вычленить слова. У него и акцента нет, и манера говорить киргизская (где нужно быть носителем чтобы понимать) - я даже гадал: это сосед или их знакомый об этой семье закадрово говорит вначале или отец семейства (по логике он должен был быть (ведь мать была до этого)).
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 4, 2018, 23:19
Наткнулся на такое видео:
https://www.youtube.com/watch?v=VlctcfiIzow (https://www.youtube.com/watch?v=VlctcfiIzow)
Понял частично суть того, о чём говорили (не понял слова самого героя видео - знает ли он русский).
И почти вообще не понял речь отца семейства - не мог вычленить слова. У него и акцента нет, и манера говорить киргизская (где нужно быть носителем чтобы понимать) - я даже гадал: это сосед или их знакомый об этой семье закадрово говорит вначале или отец семейства (по логике он должен был быть (ведь мать была до этого)).
He understand Russian but he does not speak Russian. The guy at the end of the video is his neighbour and uncle
The Santa-Barbara series or something like that ;D But why english?
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 5, 2018, 11:27
The Santa-Barbara series or something like that ;D But why english?
My phone does not have Russian keyboard, therefore, I wrote in English
https://www.youtube.com/watch?v=ZjHkMXVUsjk
Кто нибудь может разобрать на каком языке говорят эти киргизские актеры?
Цитата: joodat от декабря 6, 2018, 19:59
https://www.youtube.com/watch?v=ZjHkMXVUsjk
Кто нибудь может разобрать на каком языке говорят эти киргизские актеры?
(псевдо)Древнетюркский?
Но тут вроде персидский союз эгер присутствует:
Конотан чашаган един (<джашаган елдиң) насу (<насыйп) не?
Егер eки зөлше (<кирг. жоолук (*жоолчу)?) бай, нее( <неге?)
Нечик (идарне) ялды туруп
Нее Агарны(ң) тубу (<түбү?)
Ролан шахан ирогушсо (<согуш?) амушпи (<алмуш бу?) молум (<маглюм?)
секи Индая тасы (тут в устах шамана хакасский!??)
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 6, 2018, 23:46
Цитата: joodat от декабря 6, 2018, 19:59
https://www.youtube.com/watch?v=ZjHkMXVUsjk
Кто нибудь может разобрать на каком языке говорят эти киргизские актеры?
(псевдо)Древнетюркский?
Но тут вроде персидский союз эгер присутствует:
Конотан чашаган един (<джашаган елдиң) насу (<насыйп) не?
Егер eки зөлше (<кирг. жоолук (*жоолчу)?) бай, нее( <неге?)
Нечик (идарне) ялды туруп
Нее Агарны(ң) тубу (<түбү?)
Ролан шахан ирогушсо (<согуш?) амушпи (<алмуш бу?) молум (<маглюм?)
секи Индая тасы (тут в устах шамана хакасский!??)
Мне этот язык напоминает (северно)алтайский и тадарский.
:umnik:
Не думаю, что тут представленны настоящие языки - скорее авторская придумка: слова тюркские и то переделанные, на синтаксисе, который служит зелой эпичности высказываний.
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 4, 2018, 23:19
Наткнулся на такое видео:
https://www.youtube.com/watch?v=VlctcfiIzow (https://www.youtube.com/watch?v=VlctcfiIzow)
Понял частично суть того, о чём говорили (не понял слова самого героя видео - знает ли он русский).
И почти вообще не понял речь отца семейства - не мог вычленить слова. У него и акцента нет, и манера говорить киргизская (где нужно быть носителем чтобы понимать) - я даже гадал: это сосед или их знакомый об этой семье закадрово говорит вначале или отец семейства (по логике он должен был быть (ведь мать была до этого)).
Это же видео с русскими субтитрами
https://www.youtube.com/watch?v=cO5p_ZQhwMU (https://www.youtube.com/watch?v=cO5p_ZQhwMU)
Ещё один возможный татаризм (может крыско-татарский, но не факт) - "деги". Это османизм, но напрямую он не мог заимствоваться, ибо из даһа/даһы ожидаемо что-то вроде дака/дакы в киргизском. Скорее всего из татарского дәхи/дәһи, возможно из диалекта (срав. Таһир/Тагир), посредством казахского или книжным путём (на граммпластинках, например, раньше писали х/һ через г).
P.S. Кстати, знал, но не могу вспомнить, отчего там -и на конце.
Какое значение?
Цитировать1. усил. деги, -саңчы, эмес беле (-м, -н и т.д.), ай, да, экен го (сөздүн маанисин күчөтөт);
когда же вы будете готовы? силер деги качан даяр болосуңар?;
пойдём же! жүрсөңчү деги!;
уходи же! кетсеңчи деги!;
ну и хитёр же ты! ай, куу экенсиң да сен!;
Это каз. "тегі", "түге".
Очередная дурость в русско-киргизском словаре -
Цитироватьтетива - жаанын жиби
- то есть тетиву перевели - "веревка лука". Между тем, в киргизском языке есть аж три отдельных слова, которые обозначают тетиву - оройпо, кирич и тептирге.
;D
Давече фильм смотрел, там идёт конкурс талантов, и один из участников представляется: "Мой талант - я силён в лирическом слоге!".
Видимо и автор словаря тоже :E:
Хотя вообще это не плохо, что можно перефразой выразить тот же самый смысл.
Но мне очень не нравится такая вещь в тюркских, когда для понятия нет термина, и вместо этого какая-то слишком громоздкая описательная конструкция. В таких случаях я за заимствование или за неологизм.
Еще одно уточнение к существующему русско-киргизскому словарю.
ЦитироватьГиена - тарп жеп күн көрүүчү жырткыч айбан (хищное животное, питающееся трупами)
Насколько я могу судить по корпусу переведенных на русский язык киргизских текстов, в частности киргизского фольклора, словом "гиена" принято переводить киргизское слово "сырттан".
Я в детстве читал сказку, там было животное под названием сүлөөсүн. Я не знал что это за животное, а на картинке было изображение большое кошачье с пятнами, так что я решил что это леопард. Только уже будучи взрослым я узнал что сүлөөсүн - это рысь. Но оно и неудивительно, дети растущие в городе про леопардов чаще видят и слышат чем про рысей.
А-а-а! Так это же çÿлевĕç (чув.РЫСЬ).
Цитата: Agabazar от марта 18, 2019, 21:52
А-а-а! Так это же çÿлевĕç (чув.РЫСЬ).
Это кстати монголизм.
Цитата: Libo от марта 18, 2019, 21:39
Я в детстве читал сказку, там было животное под названием сүлөөсүн. Я не знал что это за животное, а на картинке было изображение большое кошачье с пятнами, так что я решил что это леопард. Только уже будучи взрослым я узнал что сүлөөсүн - это рысь. Но оно и неудивительно, дети растущие в городе про леопардов чаще видят и слышат чем про рысей.
Леопард в кыргызском языке если не ошибаюсь это Кабылан
тигр - жолборс
рысь - сүлөөсүн
лев - арстан
каракал - каракал
Эпичненький кошак этот каракал :yes: Особенно в профиль.
Татарский, почти идентично:
леопард - каплан;
тигр - юлбарыс;
рысь - селәүсен;
лев - арыслан;
каракала, видимо, не знали - так что каракал ;D
Цитата: Poirot от марта 20, 2019, 09:06
Джульбарс?
это на каком языке джульбарс?
Есть старый черно-белый советский фильм "Джульбарс".
Во, точно.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 08:19
леопард - каплан;
Как-то сразу вспомнилась эсерка Фанни.
как в других тюркских будет снежный леопард?
в кыргызском это илбирс
В татарском ирбис (акбарс [хотя тут скорее о мифическом существе речь], карлы барс).
Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 13:42
В татарском ирбис (акбарс [хотя тут скорее о мифическом существе речь], карлы барс).
На монгольском снежный барс переводится как Ирвэс.
Что это? тюркизм в монгольском или монголизм в тюрксих?
Действительно джульбарс это на каком языке ? Какой-нибудь кипчакский диалект Узбекистана ?
Цитата: Leo от марта 20, 2019, 14:16
Действительно джульбарс это на каком языке ? Какой-нибудь кипчакский диалект Узбекистана ?
Или слегка корявый казахский ибо юго-восточные казахи джекают
Джульбарс в принципе может быть мишарским словом (дҗулбар(ы)с). Однако всё же от него веет Кавказом :eat:
Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 14:58
Джульбарс в принципе может быть мишарским словом (дҗулбар(ы)с). Однако всё же от него веет Кавказом :eat:
ногайцы вроде не джекают или от диалекта зависит ?
Цитата: joodat от марта 20, 2019, 14:04
Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 13:42
В татарском ирбис (акбарс [хотя тут скорее о мифическом существе речь], карлы барс).
На монгольском снежный барс переводится как Ирвэс.
Что это? тюркизм в монгольском или монголизм в тюрксих?
Наверно монголизм, во всяком случае припоминается, что читал, что формы потипа киргизского "илбирс", "илбарс" - это поздняя контаминация со словом "барс".
Цитата: Leo от марта 20, 2019, 15:01
Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 14:58
Джульбарс в принципе может быть мишарским словом (дҗулбар(ы)с). Однако всё же от него веет Кавказом :eat:
ногайцы вроде не джекают или от диалекта зависит ?
Берите выше! ;D
Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 15:02
Цитата: Leo от марта 20, 2019, 15:01
Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 14:58
Джульбарс в принципе может быть мишарским словом (дҗулбар(ы)с). Однако всё же от него веет Кавказом :eat:
ногайцы вроде не джекают или от диалекта зависит ?
Берите выше! ;D
выше в смысле астраханские татары? :)
Цитата: Leo от марта 20, 2019, 15:54
Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 15:02
Цитата: Leo от марта 20, 2019, 15:01
Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 14:58
Джульбарс в принципе может быть мишарским словом (дҗулбар(ы)с). Однако всё же от него веет Кавказом :eat:
ногайцы вроде не джекают или от диалекта зависит ?
Берите выше! ;D
выше в смысле астраханские татары? :)
Выше в горы Кавказа :eat:
Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 16:03
Цитата: Leo от марта 20, 2019, 15:54
Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 15:02
Цитата: Leo от марта 20, 2019, 15:01
Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 14:58
Джульбарс в принципе может быть мишарским словом (дҗулбар(ы)с). Однако всё же от него веет Кавказом :eat:
ногайцы вроде не джекают или от диалекта зависит ?
Берите выше! ;D
выше в смысле астраханские татары? :)
Выше в горы Кавказа :eat:
На Кавказе тигры не водились, тем более в горах. Джульбарс - скорее всего из казахского, хотя мягкий л смущает. Может кипчакские диалекты узбекского.
Зато там водятся тюрские народы. Само явление исчезло, но может слово в преданиях осталось. Или было перенесено на другую почву. Собственно "Джульбарс" известно интернету как кличка собаки.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 20:29
Собственно "Джульбарс" известно интернету как кличка собаки.
Это из фильма, а фильм про басмачей. Автор сценария Эль-Регистан тоже из Средней Азии, хоть и армянин.
Цитата: bvs от марта 20, 2019, 20:33
Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 20:29
Собственно "Джульбарс" известно интернету как кличка собаки.
Это из фильма, а фильм про басмачей. Автор сценария Эль-Регистан тоже из Средней Азии, хоть и армянин.
Ещё раньше - в годы ВОВ кличка пса-сапёра.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 21:22
Цитата: bvs от марта 20, 2019, 20:33
Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 20:29
Собственно "Джульбарс" известно интернету как кличка собаки.
Это из фильма, а фильм про басмачей. Автор сценария Эль-Регистан тоже из Средней Азии, хоть и армянин.
Ещё раньше - в годы ВОВ кличка пса-сапёра.
Фильм таки раньше вышел, в 1935: (wiki/ru) Джульбарс_(фильм) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B0%D1%80%D1%81_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC))
Видимо я слишком быстро пробежался по содержанию статьи. Показалось это фильм 50-60х.
Открытие франшизы Тимати добавило мне в инстаграмных рекомендациях кучу роликов с примерами киргизского языка. Посему, наверное на выходных, я попробую прокомментировать те моменты, что мне показались интересными.
Цитата: Poirot от марта 26, 2019, 18:37
Цитата: TestamentumTartarum от марта 26, 2019, 17:52
Открытие франшизы Тимати
Тимати киргиз? :what:
Не. Он наш с Мнаше (http://www.kolobok.us/smiles/icq/crazy.gif)
Но разве франшизы по этому принципу открываются?
Или вы индирективно отнесли слово "франшиза" к персоне Тимати? ;D
Вроде бы довольно известно какая у Тимати франшиза - сеть быстрого питания "Blackstarburger". Она и подразумевалась.
Русские атлеты козлодрания
В кыргызском есть обращение "боорум" типа как в казахском "бауырым"? Либо какое обращение принято между мужчинами-сверстниками в значении dude, bro, 兄弟, братан.
И вообще как слово "бауыр" (печень) приобрело такое значение?
Джигар, джигерица.
Цитата: huaxia от июля 27, 2019, 13:35
В кыргызском есть обращение "боорум" типа как в казахском "бауырым"? Либо какое обращение принято между мужчинами-сверстниками в значении dude, bro, 兄弟, братан.
- насколько я знаю, нет. "Боорум" говорят только в одном случае, когда голосят на похоронах человека, примерно равного возраста. Обращение "баурым" довольно известно, но употребляют его только по отношению к самим казахам, между собой не используется.
Цитата: Beksultan от июля 27, 2019, 13:54
Цитата: huaxia от июля 27, 2019, 13:35
В кыргызском есть обращение "боорум" типа как в казахском "бауырым"? Либо какое обращение принято между мужчинами-сверстниками в значении dude, bro, 兄弟, братан.
- насколько я знаю, нет. "Боорум" говорят только в одном случае, когда голосят на похоронах человека, примерно равного возраста. Обращение "баурым" довольно известно, но употребляют его только по отношению к самим казахам, между собой не используется.
а как же боордош?
Цитата: joodat от июля 31, 2019, 17:24
а как же боордош?
- имхо, это немного книжное или журналистское выражение. Может где-то в других областях люди между собой так выспренно и общаются, но не в Таласе. У нас при обращении друг к другу могут сказать досум, тууганым, иним и проч.
Но "боордошум" не скажут никогда.
Сегодня покупали детям разную канцелярию к школе. Заметил, что окружающие почти все поголовно стали употреблять русизм "клетка" для обозначения тетради в клетку, то есть говорят "клетка дептер" - "тетрадь в клетку". Интересно, что наименование тетрадей в линейку пока что не поддалось этому влиянию, то есть "тетрадь в линейку" называют "чоң жол дептер", как и раньше.
Когда я был школьником, все называли тетради в клетку - чатыраш дептер. Одна моя пожилая тетушка вообще говорила - кереге көз дептер.
шакмак (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%88%D0%B0%D0%BA%D0%BC%D0%B0%D0%BA)
У нас так называли тетради в клетку. Но вот чувашских словарях это вроде не отражено. http://ru.samah.chv.su/s/1/шакмак (http://ru.samah.chv.su/s/1/%D1%88%D0%B0%D0%BA%D0%BC%D0%B0%D0%BA)
Цитата: Agabazar от августа 17, 2019, 22:14
шакмак
- в киргизском языке тоже есть вариант "чакмак дептер" - "тетрадь в клетку", просто мне его в своем окружении не доводилось слышать.
Для других видов тетрадей были какие то мудрёные названия. Но теперь уже все названия забыл.
В русско-киргизском словаре Юдахина "общая тетрадь" обозначили как "жалпы дептер", то есть просто перевели с русского буквально, но я такое выражение сроду не слышал. Все обычно общую тетрадь называют "калың дептер", то есть просто "толстая тетрадь".
Цитата: bvs от марта 20, 2019, 18:51
На Кавказе тигры не водились, тем более в горах.
Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%B3%D1%80) не согласна:
Цитировать† Закавказский тигр (Panthera tigris virgata) вымер в конце 1960-х годов; последнее свидетельство встречи с ним относится к 1968 году[32], хотя, по некоторым данным, последнего закавказского тигра застрелили в юго-восточной части Турции в 1970 году[33]. Исторический ареал этого подвида охватывал юг России (Дагестан, Чечня, Северная и Южная Осетия, Краснодарский край, Ингушетия), Абхазию, Азербайджан, Армению, Иран, Афганистан, Пакистан, Ирак, Таджикистан,Узбекистан, северный Ирак, Сирию, юг Казахстана, Туркменистан и Турцию.
Ну да, "Витязь в тигровой шкуре" тоже соглашается.
В киргизских текстах встречается слово "каухар", которого нет в словаре Юдахина. На самом деле слово есть, но зафиксировано Юдахиным в других формах - кавхар и гевхар, которые ссылаются на слово "көөр", имеющее свою словарную статью -
Цитироватькөөр
ир.
перл, самоцвет; драгоценный камень;
Цитата: Beksultan от августа 23, 2019, 16:51
В киргизских текстах встречается слово "каухар", которого нет в словаре Юдахина. На самом деле слово есть, но зафиксировано Юдахиным в других формах - кавхар и гевхар, которые ссылаются на слово "көөр", имеющее свою словарную статью -
Цитироватькөөр
ир.
перл, самоцвет; драгоценный камень;
вроде бы имя женское такое слыхал
Цитата: Leo от августа 23, 2019, 23:46
Цитата: Beksultan от августа 23, 2019, 16:51
В киргизских текстах встречается слово "каухар", которого нет в словаре Юдахина. На самом деле слово есть, но зафиксировано Юдахиным в других формах - кавхар и гевхар, которые ссылаются на слово "көөр", имеющее свою словарную статью -
Цитироватькөөр
ир.
перл, самоцвет; драгоценный камень;
вроде бы имя женское такое слыхал
конечно как всегда из персидского: گوهر - драгоценный камень, из древнеперсидского *gauθra, *gavaθra, арабизированная форма جوهر, и от персов оно пошло по всему миру, от Балкан до Индии, из Марокко, Турции до Кашгара и Казани.
Киргизский перевод "Робинзона Крузо" Даниэля Дефо 1964-го года -
(https://i.imgur.com/wi4oC9x.png)
ЦитироватьЯ встал и пошел в свою кладовую за табаком. Думаю, что несомненно мои движения направлял всевышний, так как, открыв сундук, я нашел в нем лекарство не только для тела, но и для души: во-первых, табак, который я искал, во-вторых, Коран. Оказывается, все книги, взятые мной с корабля, в том числе и Коран, я положил в этот сундук. До сего дня я и не подумал притронуться ни к одной из них, коротко говоря, не думал, что они пригодятся. Теперь же я взял его в руки и вместе с табаком принес и положил на стол.
Для сравнения этот же фрагмент из русского перевода Шишмаревой -
ЦитироватьЯ встал и пошел за табаком в свою кладовую. Несомненно моими действиями руководило провидение, ибо, открыв сундук, я нашел в нем лекарство не только для тела, но и для души: во первых, табак, который искал, во-вторых — библию. Оказалось, что я сложил в этот сундук все книги, взятые мною с корабля, в том числе библию, в которую до тех пор я не удосужился или, вернее, не чувствовал желания заглянуть. Теперь я взял ее с собой, принес вместе с табаком в палатку и положил на стол.
Сегодня завтракал и обратил внимание на надписи на пачке мюслей. Показалось несколько странным то, как перевели некоторые выражения на киргизский язык
(https://i.imgur.com/nXGZdWO.jpg)
Довольно спорно, что "хлопья овсяные" перевели как "көптүрүп жардырылган сулу". С одной стороны радует, что человек, переводивший выражение, знаком с технологией производства хлопьев ("көптүрүп жардырылган сулу" буквально означает "взорванный вздутием овес"). С другой стороны - а нужен ли был такой буквализм? Ведь можно было же подобрать существующие аналоги, например, лично я, в качестве эквивалента "овсяных хлопьев", выбрал бы "бадырак сүлү". Еще удивляет, что "сушеный виноград" и "сушеное яблоко" перевели как "кургатылган жүзүм" и "кургатылган алма". Я бы выбрал просто "мейиз" и "алма как". Странно, что "упаковка" передается каждый раз по-разному: то как "таңгак", то как "тыш". Выражение "смотрите на боковом шве упаковки" переведено очень неуклюже, я бы выбрал - "таңгактын каптал тигишин караңыз". Есть и опечатки - правильно "мөөнөтү", а не "мөнөтү".
виноград сушеный по русски вроде всегда изюмом звался :donno:
По-русски всё верно написано.
Цитата: Цитатель от декабря 21, 2019, 20:12
виноград сушеный по русски вроде всегда изюмом звался :donno:
- ну может у торговых надписей на товаре своя стилистика, типа как в милицейских протоколах принято писать - "браслет из желтого металла, похожего на золото".
Вообще с этим текстом не все так просто. Например, может нужно было "йогурт" перевести как "жуурат"? Это по сути тот же самый продукт (да и само слово в сущности то же).
шекер с сахаром тоже одно слово
Цитата: Цитатель от декабря 21, 2019, 20:48
шекер с сахаром тоже одно слов
- вообще-то, кажется, нет. У меня в словаре заимствований "шекер" помечен как арабизм.
Кстати, о сладком. ;D Однокурсник из Чуйской области вспоминал, как его школьная учительница английского, американка из Корпуса Мира, никак не могла выговорить название соседнего города - Кант (Сахар), все время краснела, запиналась, да мямлила.
Цитата: Beksultan от декабря 21, 2019, 20:52
Цитата: Цитатель от декабря 21, 2019, 20:48
шекер с сахаром тоже одно слов
- вообще-то, кажется, нет. У меня в словаре заимствований "шекер" помечен как арабизм.
в арабском это заимствование из персидского, а в персидском из санскрита.
в русском заимствовано из греческого, в греческом из персидского, а в персидском из санскрита же.
А в сербском из турецкого? Šećer
вероятно. все этимологии так или иначе ведут на родину сахара - Индию.
Цитата: Цитатель от декабря 21, 2019, 20:48
шекер с сахаром тоже одно слово
Шекер - это сахар-песок, а сахар кубиками - это кант. По крайней мере мне так запомнилось. Если в составе продукта, то конечно шекер.
В чувашском сахар — это сахăр (читается: [саhор]). А сахарный песок — пессук. Настоящий песок (рыхлая осадочная горная порода, а также искусственный материал, состоящий из зёрен горных пород), понятно, так не называется.
Цитата: Maksim Sagay от августа 23, 2019, 16:42
Ну да, "Витязь в тигровой шкуре" тоже соглашается.
Был еще иранский фильм "Мазандаранский тигр". Мазандаран — это вроде прикаспийская часть Ирана.
Цитата: Beksultan от июля 5, 2018, 16:46
В словаре Юдахина для слова "чыгырык" приведено 4 значения:
(https://i.imgur.com/1Uw52O2.jpg)
Между тем, слово "чыгырык" также обозначало специальное приспособление, с помощью которого маленький ребенок учился ходить - ходунок.
Цитата: Karakurt от июля 5, 2018, 17:16
Это то слово, которое дало казахское шаңырақ.
Казахское шаңырақ = киргизское чамгарак.
Оба от персидского چنبرک.
Разве не так?
А шеңбер?
Цитата: sail от января 5, 2020, 14:18
Казахское шаңырақ = киргизское чамгарак.
Оба от персидского چنبرک.
Разве не так?
маловероятно. в таджикском варианте персидского нет слова "чанбарак" (шарики), есть слово "пуфак".
Из таджикско-русского словаря:
Чанбарак
1. обод, обруч
оправа
2. западня, ловушка для птиц, силок
3. ограда
4. решётка, решётчатый забор
5. кружок, сплетённый из ветвей (для подвешивания или переноски сосуда с молочными продуктами)
6. перекладины под сандали
полочка под крышкой сандали
7. конфорка (самовара)
Цитата: Karakurt от января 5, 2020, 19:04
А шеңбер?
В словаре арабско-персидских заимствованных слов Рустемова шеңбер из персидского چنبر чанбар.
Цитата: Beksultan от июля 5, 2018, 16:46
(https://i.imgur.com/1Uw52O2.jpg)
надо было записать эпос буквально десятилетием-другим позже.
тогда Манас летал бы на аэроплане и сбрасывал на китайцев бомбы. :)
Цитата: sail от января 5, 2020, 14:18
Казахское шаңырақ = киргизское чамгарак.
Оба от персидского چنبرک.
Разве не так?
- кажется, все верно. Еще добавлю, что Юдахин для слова "чамагарак" указал только одно значение (деталь юрты), а Карасаев привел еще одно - "лампанын тегерек калпагы" - "круглый колпак лампы", то есть, видимо, абажур.
Цитата: Цитатель от января 6, 2020, 06:18
надо было записать эпос буквально десятилетием-другим позже.
тогда Манас летал бы на аэроплане и сбрасывал на китайцев бомбы
- а в чем проблема? Историческое время событий эпоса датируют примерно 15-18-и веками, подзорные трубы в это время уже были. Как и огнестрельное оружие, которое тоже часто упоминается в эпосе.
Ещё вспомнил, что в киргизском языке есть синоним для чыгырык, дөңгөлөк - галтек. На это указывает Карасаев, помечая также "галтек" как иранизм. Юдахин слово "галтек" переводит как "катушка (ниток)".
Ещё одно пропущенное у Юдахина значение - для слова "куртка". По Юдахину это вид низкорослого кустарника, по Карасаеву "куртка" - старуха.
А "курт" старик что ли?
Цитата: Цитатель от января 6, 2020, 06:18
надо было записать эпос буквально десятилетием-другим позже.
тогда Манас летал бы на аэроплане и сбрасывал на китайцев бомбы. :)
А вообще когда был записан "Манас"? Кем и по каким методикам-лекалам?
Первая научная публикация Чокана Валиханова в 1856 г.
Систематические записи у сказителей в 1920-ых. Публикация классического варианта в 1949 г.
Реалии 19 или даже 20 века в записях эпоса встречаются и у других народов.
Помню читал бурятский эпос "Аламжи Мэргэн" записаный у бурят Иркутской губернии в начале 20 века, там сказочное государство кочевников сильно напоминает Российскую империю - хан северной страны живет в дворце с отапливаемой котельной, охраняют дворец хана русские казаки (мангад хасаг), в городе хан владеет лавками (алаабхин) в которых торгуют приказчики (пирхаашиг), главная дорога города - Якутский тракт идущий мимо здания Думы (Дүүмэйн яхад тараагта), на южном тракте почтовые станции, приказчики собирают пушнину фунтами, угощают гостей водкой (боодхойе), ставят самовар (самбаара) и пьют чай с сахаром (саахара). :)
Цитата: Agabazar от января 12, 2020, 20:43
А "курт" старик что ли?
- нет. У "курт" значения - червь, волк, курут. Старик - чал, абышка, кары, карыя, иногда аксакал.
Цитата: Цитатель от января 13, 2020, 06:15
Реалии 19 или даже 20 века в записях эпоса встречаются и у других народов
- анахронизмов в эпосе "Манас" тоже предостаточно. Особенно этим грешил вариант Орозбакова. В полном восьмитомном издании этого варианта в повествование был встроен плач о баатыре Ленине, как раз между историей Алманбета и женитьбой Манаса на Каныкей. Оплакивалась гибель баатыра Ленина, боровшегося с ханом Никалаем из династии казахских (!) ханов Ыраманов (династия Романовых), высказывалось пожелание долгих лет жизни баатыру Ысталину и баатыру Луначарскею, ну и все такое прочее.
Кроме того, опять же в варианте Орозбакова описывался, так называемый, "Бешинчи казат" (Пятый поход), поход Манаса на Россию. Здесь я просто вставлю одну статью из энциклопедии "Манаса" -
(http://i.imgur.com/2tj6Dat.png)
Перевод:
ЦитироватьАйламор (по-русски Илья Муромец) — персонаж эпоса "Манас". Встречается только в варианте Сагымбая Орозбакова в эпизоде "Набег на Север", один из богатырей-противников Манаса. Айламор — киргизифицированное сказителями эпоса "Манас" произношение имени Ильи Муромца, героя одного из вариантов богатырского эпоса русского народа (былин), входящих в Киевский цикл. Айламор — один из значительнейших эпических русских образов, освоенных эпическим творчеством киргизского народа. В указанном эпизоде Манас совершает набег на жителей Севера и покоряет их. Вступает в сражение на копьях с русским богатырем Айламором, которое переходит в бой на мечах. В конце концов конь Айламора по имени Дөңкара (Черный Холм) вскидывается и уносит Айламора с поля сражения. Таким образом, Айламор терпит поражение, русские присылают в дар Манасу 300 красивых девушек и со словами "Жаяпис — наш общий отец" заключают мир.
Цитата: Beksultan от января 13, 2020, 08:38
Цитата: Agabazar от января 12, 2020, 20:43
А "курт" старик что ли?
- нет. У "курт" значения - червь, волк, курут. Старик - чал, абышка, кары, карыя, иногда аксакал.
курт ещё вроде сушёный сыр (видимо формой червя напоминает)
Цитата: Beksultan от января 13, 2020, 08:38
Старик - чал, абышка, кары, карыя, иногда аксакал.
- вспомнил еще одно слово со значением "старик", которого нет в русско-киргизских словарях - мойсопут.
Цитата: Leo от января 13, 2020, 15:03
(видимо формой червя напоминает)
- нет. Правильная форма названия того продукта, который вы имеете в виду - курут. Курт - вариант произношения (я это, кстати, указал выше). А этимология у слова "курут" прозрачная, от слова "куру" - сухой.
Этот вариант произношения в ходу в Казахстане.
Цитата: Цитатель от января 13, 2020, 06:15
русские казаки (мангад хасаг)
Где здесь "русские"? Мангад - мангыты?
"мангад" это название русских у западных бурят (у восточных "ород").
видимо первая встреча с русскими произвела на них неблагоприятное впечатление (слово означает буквально "чудовища") :donno:
Цитата: Цитатель от января 14, 2020, 18:08
видимо первая встреча с русскими произвела на них неблагоприятное впечатление (слово означает буквально "чудовища") :donno:
А с мангутами есть связь?
мангыты кстати тоже самое означает.
а ногай вообще "собака".
но раз тема про киргизский язык, сообщу заодно, что киргиз по монгольски это "жестокий", а враги Манаса, кидани и китайцы буквально "убийцы". :'(
вот как то так нетолерантненько
Цитата: Beksultan от января 13, 2020, 14:59
Цитата: Цитатель от января 13, 2020, 06:15
Реалии 19 или даже 20 века в записях эпоса встречаются и у других народов
- анахронизмов в эпосе "Манас" тоже предостаточно. Особенно этим грешил вариант Орозбакова.
Анахронизм, по определению, <<ошибочное, намеренное или условное отнесение событий, явлений, предметов, личностей к другому времени, эпохе относительно фактической хронологии.>>
Но эпосы, их фабулы и сюжеты, обычно не соотносятся с какой-то "фактической хронологией", с каким то определённым временем. Поэтому говорить об анахроничности или неанахроничности не имеет смысла. Однако: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81)
ЦитироватьЕ. М. Мелетинский указывает, что эпическое время в «Манасе» не мифическое (в отличие от многих эпических сказаний тюркских народов Сибири), а историческое[10]
Манас это древний эпос. Для вас нет ничего странного, что там фигурирует 20 век?
Цитата: Karakurt от января 15, 2020, 13:37
Манас это древний эпос. Для вас нет ничего странного, что там фигурирует 20 век?
насколько я знаю, исследователями установлено, что сказители не запоминают текст эпоса наизусть, а импровизируют на ходу, сохраняя в голове основную фабулу сюжета.
например одного и того же сказителя просили еще раз исполнить один и тот же фрагмент и оказалось, что он текстуально не совпадает.
то есть сказитель не воспроизводит раз и навсегда выученный текст, а сочиняет его заново пользуясь хранящимися в его памяти языковыми формулами, фрагментами, описаниями и так далее.
так что записанный в 1920-ые текст сочинен именно в 1920-ые. в момент когда велась запись.
другое дело, что сочиняли не от балды, а опираясь на древнюю традицию которой много веков.
но от анахронизмов тут не уберечься.
Цитата: Karakurt от января 15, 2020, 13:37
Манас это древний эпос.
Википедия: Современные учёные не пришли к единому мнению о времени возникновения эпоса но некоторые предполагают что история расказывает больше о 15-16 веке. Выдвигались гипотезы о том, что его основа связана с событиями истории киргизов IX века. В. М. Жирмунский полагал, что исторический фон произведения в целом соответствует условиям XV—XVIII века, хотя в нём и имеются более древние представления[9].
Английский историк Артур Томас Хатто (англ.)русск. считает, что Манас был
« собран для прославления шейхов Суфи из Ширкента и Казани ... [и] крайне возможно что... [Манас] есть интерполяция, созданная в конце XVIII века[11]. »
Цитата: Karakurt от января 15, 2020, 13:37
Для вас нет ничего странного, что там фигурирует 20 век?
Время записи — очень важный фактор.
Тему, в которой обсуждались слова в киргизском и казахском языках с окончанием "-кор", закрыли, поэтому напишу сюда об еще одном таком слове. В киргизской сказке наткнулся на слово "жугундукор" - пожиратель помоев или любитель помоев. В сказке волк ругается с псом и помимо прочего обзывает его таким словом.
Очередные досадные упущения русско-киргизского словаря:
1) Слово "пятерня" вместо перевода снабдили толкованием (арбайта ачылган кол, жайылып турган кол), между тем "пятерня" - это "чеңгел".
2) Слово "пассажир" переводить на стали, так и передали "пассажир". Между тем "пассажир" - это "жүргүнчү".
3) Слово "волокуша" вообще в словарь не включили. А ведь "волокуша" - это "чийне".
Киргизский вариант пословицы "Пока толстый сохнет, тонкий сдохнет" - "Калың токоч бышкыча, жука токоч күйүп кетет".
Еще одна лакуна в русско-киргизском словаре.
Тропинка, тропа - чыйыр, чыйыр жол, жалгыз аяк жол;
Не указано еще одно киргизское слово с таким значением - сокмок.
Цитата: Beksultan от марта 27, 2020, 09:44
Киргизский вариант пословицы "Пока толстый сохнет, тонкий сдохнет" - "Калың токоч бышкыча, жука токоч күйүп кетет".
а какой дословный перевод?
Цитата: Leo от апреля 26, 2020, 13:08
Цитата: Beksultan от марта 27, 2020, 09:44
Киргизский вариант пословицы "Пока толстый сохнет, тонкий сдохнет" - "Калың токоч бышкыча, жука токоч күйүп кетет".
а какой дословный перевод?
- "Пока толстая лепешка испечется, тонкая лепешка сгорит".
Не могу понять почему появляется гласная между основой глагола оканчивающегося на -й и личными окончаниями. Вот например : мен коёмун , мен жаямын . Почему не мен коймун, мен жаймын ? В учебнике сказано что личные окончания : -мын ( -мин, -мун, -мүн), а тут в примерах откуда-то появились -о- , -а-.
Цитата: Євгенъ от октября 5, 2020, 11:06
а тут в примерах откуда-то появились -о- , -а-.
Не откуда-то. Это показатель времени.
Цитата: urandibak от октября 5, 2020, 11:15
Цитата: Євгенъ от октября 5, 2020, 11:06
а тут в примерах откуда-то появились -о- , -а-.
Не откуда-то. Это показатель времени.
Как я понимаю должно тогда быть ещё два варианта : для мягких губных и для мягких негубных?
Да. Соответственно -ө- и -е-:
күлөмүн "я смеюсь", кетемин "я ухожу".
Цитата: Євгенъ от октября 5, 2020, 11:24
Цитата: urandibak от октября 5, 2020, 11:15
Цитата: Євгенъ от октября 5, 2020, 11:06
а тут в примерах откуда-то появились -о- , -а-.
Не откуда-то. Это показатель времени.
Как я понимаю должно тогда быть ещё два варианта : для мягких губных и для мягких негубных?
Уже разобрался.
Цитата: Beksultan от января 26, 2020, 17:52
Тему, в которой обсуждались слова в киргизском и казахском языках с окончанием "-кор", закрыли, поэтому напишу сюда об еще одном таком слове. В киргизской сказке наткнулся на слово "жугундукор" - пожиратель помоев или любитель помоев. В сказке волк ругается с псом и помимо прочего обзывает его таким словом.
в персидском есть слово گنده خور, ганда-хур, пожиратель помоев, от ганда - помой.
Цитата: арьязадэ от октября 6, 2020, 03:34
Цитата: Beksultan от января 26, 2020, 17:52
Тему, в которой обсуждались слова в киргизском и казахском языках с окончанием "-кор", закрыли, поэтому напишу сюда об еще одном таком слове. В киргизской сказке наткнулся на слово "жугундукор" - пожиратель помоев или любитель помоев. В сказке волк ругается с псом и помимо прочего обзывает его таким словом.
в персидском есть слово گنده خور, ганда-хур, пожиратель помоев, от ганда - помой.
- в тексте сказки очень много южных диалектизмов (паранда вместо чымчык и проч.).
А разве это не соответствует каз. жуынды?
Цитата: Karakurt от октября 6, 2020, 21:19
А разве это не соответствует каз. жуынды?
- слово "жугунду"? Скорее всего, да.
У Юдахина для слова "кырчаңгы" приведено только одно значение - "паршивый, шелудивый". Между тем, у этого слова есть еще один, очень популярный, смысл, который примерно можно передать словами - смутьян, интриган, тот, кто постоянно возмущается, заводит склоки и интриги.
Интересно, что в казахском это слово на -кы, но обычно наоборот бывает.
Этимологический словарь чувашского языка (1964, В. Г. Егоров)
Цитироватькăрчанкă «короста», «парша», «чесотка»; тат. коряаңгы башк. корсаңгы «чесотка»; «шелудивый», «паршивый»; казах. кыршацкы, кирг. кыряаңгы, ног. куршанъгы «шелудивый»; уйг. кирчангу, узб. кирчонги, узб. С карчанг, к. калп. куршангкы, кумык., тат. кырчын, ойр. кырчаң «короста», «парша». От хыр, кыр «скоблить», «соскабливать» (?).
Цитироватькуршанкă «репей», «репейник»; ср. мар. коршанге то же.
Вчера на работе несколько часов ждал машину, которая должна была забрать меня из отдаленного села (практически на границе с Казахстаном) домой. Делать было нечего и я от безделья стал переводить на киргизский язык стихотворение Пушкина "Узник", единственное, которое я знал наизусть и смог вспомнить сразу. Вот в итоге, что получилось. Понятно, что ярая дилетантщина, но решил все-таки поделиться.
Туткун
Отурам тордун артында сыз абакта.
Жаш бүркүт, өсүп-чоңойгон камакта,
Кайгылуу менин досум, канатын кагып,
Терезеде чокуйт жемин, кан агызып.
Чокуп, таштап, тиктеди терезени карай,
Мени менен ойлогон бир ою бардай.
Үнү менен, көз ымдап, чакырат мени.
Айткысы келет: "Жүр, учуп кетели!"
"Биз эркин кушпуз, кез келди, ага!
Кеттик, булут артында агарган аскага,
Кеттик, деңиз талаасы көгөрөт ал тарапта,
Кеттик, жел жана мен гана учабыз ал жакта!"
Цитата: Beksultan от октября 10, 2020, 08:51
стихотворение Пушкина "Узник"
Интересно. У Тукая тоже есть перевод этого стихотворения на татарский.
http://gabdullatukay.ru/works/poem/1907/mehbus/
Цитата: Red Khan от октября 10, 2020, 11:42
Цитата: Beksultan от октября 10, 2020, 08:51
стихотворение Пушкина "Узник"
Интересно. У Тукая тоже есть перевод этого стихотворения на татарский.
http://gabdullatukay.ru/works/poem/1907/mehbus/
Спасибо. Перевод на киргизский этого стихотворения делали и до меня, вот, например -
(https://tlgur.com/d/G7oZnn6G)
Цитата: Beksultan от октября 10, 2020, 19:03
Спасибо. Перевод на киргизский этого стихотворения делали и до меня, вот, например
Да не за что, просто сразу вспомнилось. Интересно, что такого в этом стихе для тюрков? :)
Цитата: Red Khan от октября 10, 2020, 19:10
Цитата: Beksultan от октября 10, 2020, 19:03
Спасибо. Перевод на киргизский этого стихотворения делали и до меня, вот, например
Да не за что, просто сразу вспомнилось. Интересно, что такого в этом стихе для тюрков? :)
видимо, что-то цепляет, да. В сети доступен для чтения онлайн томик казахских переводов Пушкина, так там у этого стихотворения 5-6 вариантов перевода.
Вырезано - *Языковая ситуация в Киргизии (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102731.0)
Для доступа нужно состоять в группе "Политика", запрос можно оставить здесь (https://lingvoforum.net/index.php?topic=51380.0).
Gwyddon, на будущее - раздел "Языки и государства" как раз создан для обсуждения таких тем. Попроситесь в группу, вам не откажут, я уже выяснил. :)
Думаю у Beksultan'а тоже проблем не будет.
Ещё одно киргизское слово, недостаточно корректно описанное в словаре Юдахина - матек (мне, по крайней мере, оно известно в таком виде).
В словаре Юдахина приводится другой вариант этого слова в таком виде
Цитироватьмантек
(только в одной поговорке, см. төөмантек)
жеткенден калтек, жетпегенден мантек жеп погов. получая от того, кто успел, палку, кто не успел, тумак (о человеке забитом и безответном).
Цитироватьтөөмантек
(или төөметек)
одна из форм штрафа в детских играх: на голову штрафуемого участника игры ставят локоть; затем, надавив, отдёргивают, в результате чего на голову с силой опускается тыльная часть кулака.
Матек - по сути это самый обычный щелбан, также как и русские дети, киргизские дети могут использовать матек (щелбан) в качестве наказания или, скажем, играть в азартные игры на матеки (щелбаны). Только исполняется киргизский матек немного иначе, чем русский щелбан.
Матек бывает просто матек и төө матек. Төө (букв. верблюд) означает "большой", например, мылтык - ружье, төө мылтык - огромное ружье, кыш - кирпич, төө кыш - большой кирпич (такие кирпичи использовались, чтобы заделывать вход в боковую камеру, куда помещалось тело покойного, в могиле мусульманского типа).
Обычный матек исполнялся так - сжатый особым образом кулак, с отставленными полусогнутыми большим пальцем и мизинцем, так, чтобы костяшки этих пальцев выступали за пределы кулака, помещался на голове жертвы, опираясь на костяшку большого пальца. Далее кулак резко поворачивался на 180 градусов, при этом костяшка большого пальца срывалась с головы, а костяшка мизинца пребольно ударяла по этой самой голове. Матек от простого удара кулаком по голове отличался тем, что был, несмотря на болезненность, безопаснее, к тому же матек исполняется всегда стандартно, в отличие от простого удара, который труднее дозировать.
Более сильный вариант матека (скажем, при более высоких ставках в игре) назывался төө матек и его исполнение Юдахин описал точно (как приводится выше).
Цитата: Beksultan от декабря 13, 2020, 08:35
Төө (букв. верблюд) означает "большой"
А может это как каз. дәу?
Цитата: Karakurt от декабря 13, 2020, 08:44
Цитата: Beksultan от декабря 13, 2020, 08:35
Төө (букв. верблюд) означает "большой"
А может это как каз. дәу?
- нет. Дөө в виде метафоры практически не используется, означает он почти всегда чудовищного великана из сказки или эпоса.
Цитата: Beksultan от декабря 13, 2020, 08:51
Цитата: Karakurt от декабря 13, 2020, 08:44
Цитата: Beksultan от декабря 13, 2020, 08:35
Төө (букв. верблюд) означает "большой"
А может это как каз. дәу?
- нет. Дөө в виде метафоры практически не используется, означает он почти всегда чудовищного великана из сказки или эпоса.
Насчёт дөө могу поспорить. Дөө также может означать высокого амбала, качка
Дөө в дөөпарас (дурак) это див?
Цитата: sail от декабря 16, 2020, 04:50
Дөө в дөөпарас (дурак) это див?
- нет, этимологический словарь сообщает, что это иранизм -
Цитироватьدروغپرداز [доругпäрдаз] враль, лгун; выдумщик.
В киргизском языке дөөпөрөс - это, скорее, не дурак, а трепло, человек, который часто несёт несуразицу, выражается не к месту.
Два монголизма, которых нет в словаре Юдахина -
1. кулак кайчы - вор, грабитель
2. белчир - место слияния двух водных потоков (рек, ручьев, каналов).
Ещё одна лакуна в русско-киргизском словаре:
ЦитироватьБерлога - аюу үңкүрү (медвежья пещера)
На самом деле, в киргизском языке есть свое слово для берлоги - чээн.
Аналогично, со словом "хобот". В словаре "хобот слона" передали как "пилдин тумшугу". Именно для слоновьего хобота есть более подходящее слово - "картоон". В словаре заимствований стоит пометка "ар.", но, возможно, это иранизм.
Одно другому не мешает.
Вновь слово, которого нет в словаре Юдахина:
Кумулдук - табакерка из выделанной кожи для насвая.
И ещё :
Көспант - овца, овцы, ягната, иранизм, от перс. گوسفند
Гӯсфанд
Цитата: Beksultan от декабря 19, 2020, 15:15
Два монголизма, которых нет в словаре Юдахина -
1. кулак кайчы - вор, грабитель
2. белчир - место слияния двух водных потоков (рек, ручьев, каналов).
А почему кулак кайчы - монголизм?
Цитата: С.А. от января 2, 2021, 15:53
А почему кулак кайчы - монголизм?
- исходное "хулгайч" переиначили на киргизский манер, так что стало походить на сочетание других киргизских слов, не имеющих в данном выражении смысла.
Ещё один монголизм, не отмеченный как заимствование ни Юдахиным, ни Карасаевым:
тепши - долблёное деревянное корыто.
От монг. - тэвш.
Цитата: Beksultan от января 2, 2021, 16:24
Цитата: С.А. от января 2, 2021, 15:53
А почему кулак кайчы - монголизм?
- исходное "хулгайч" переиначили на киргизский манер, так что стало походить на сочетание других киргизских слов, не имеющих в данном выражении смысла.
Спасибо! :) А то я было уже подумала, что это какая-то метафора, намекающая на возможное отрезание ушей у воров :(
А можно ли сказать бейтааныш (незнакомец) как таанышсыз, без персидского бей-? В казахском же оба варианта присутствуют.
Как в случае с бейдаарат - дааратсыз, бейвапа - опаасыз, бейадеп - адепсиз, бейарлык - арсыздык, бейдарман - дармансыз. Хотя в случае с бейбаш другого варианта видимо и нет.
Цитата: Mercurio от января 5, 2021, 11:24
А можно ли сказать бейтааныш (незнакомец) как таанышсыз, без персидского бей-? В казахском же оба варианта присутствуют.
Как в случае с бейдаарат - дааратсыз, бейвапа - опаасыз, бейадеп - адепсиз, бейарлык - арсыздык, бейдарман - дармансыз. Хотя в случае с бейбаш другого варианта видимо и нет.
Нет. Можно сказать чоочун или тааныш эмес адам/киши. Но не таанышсыз.
Сейчас еще стали говорить, точнее, писать в сети бейадекват для неадеквата. Думаю, бейтаныс также введено когда-то для незнакомца, чтобы как в русском одним словом сказать. В живой речи мало кто так говорит. Носители скажут таныс емес.
В узбекском - нотаниш. Тут всё правильно. Персидский но- соответствует не- в русском.
Цитата: sail от января 5, 2021, 16:36
Персидский но- соответствует не- в русском.
Это который в таджикском на-?
Цитата: Poirot от января 5, 2021, 16:47
Это который в таджикском на-?
В таджикском тоже но-.
Незнакомец - ношинос.
Понятно, спасибо. А вот в случае с невеждой / неучем? Наадан / надан / надон. Это как-то связано с отрицанием знания (дониш)?
Цитата: Mercurio от января 5, 2021, 18:55
Понятно, спасибо. А вот в случае с невеждой / неучем? Наадан / надан / надон. Это как-то связано с отрицанием знания (дониш)?
Да. Отрицание но + дон — основа настоящего времени глагола донистан.
С но- есть ещё такие слова как наразы, нәмәрт, нәкес
Цитата: sail от января 6, 2021, 07:19
Отрицание но + дон — основа настоящего времени глагола донистан.
Это таджикский?
ЦитироватьЭто таджикский?
— это вообще фарси. Откуда и в хиндустани попало.
Кыргызское слово малай - слуга русизм?
Цитата: joodat от января 6, 2021, 14:48
Кыргызское слово малай - слуга русизм?
- татаризм, скорее всего. У самого татарского слова есть две версии происхождения, либо от русского "малый", либо от тюркского "бала" - мальчик, ребёнок.
Цитата: tacriqt от января 6, 2021, 11:37
ЦитироватьЭто таджикский?
— это вообще фарси. Откуда и в хиндустани попало.
Ну, на таджикском, который, как я понимаю, очень близок к фарси, "донистан" это "знать". А фраза "я не знаю" в настояще-будущем времени будет звучать как "ман намедонам".
Цитата: Beksultan от января 6, 2021, 15:17
Цитата: joodat от января 6, 2021, 14:48
Кыргызское слово малай - слуга русизм?
- татаризм, скорее всего. У самого татарского слова есть две версии происхождения, либо от русского "малый", либо от тюркского "бала" - мальчик, ребёнок.
Мала'й на татарском (мещарском татарском) - это "мальчик" (не слуга!) (но слово "бала" в мещарском в отличие от казанского - это не ребёнок вообще, а только маленький ребёнок ("дитё"), либо детёныш животного). В русском языке слово "ма'лый" используется в качестве обращения к мальчикам, юношам (но сейчас это уже в основном больше книжное выражение). Вроде бы, в кон.19-нач.20в. так обращались к юношам-прислуге в трактирах и т.п. (так что занчение "слуга" - вторично). Всегда считала, что русское "малый" (в значении "юноша") произошло от тюрк.слова "малай" и прижилось , т.к. созвучно со исконно русским словом "малый" - "маленький". А слово "малай" - однокоренное со словом "бала". Однако в словарях встретилась противоположная гипотеза - о происхождении тат.слова малай от рус. малый. Но мне эта гипотеза представляется сомнительной, скорее тут вероятное двуязычие носителей наложилось на созвучие первоначально разных слов.
Цитата: С.А. от января 6, 2021, 19:58
Мала'й на татарском (мещарском татарском) - это "мальчик" (не слуга!)
В словарях есть устаревшее значение
Цитировать5) уст. ученик, подмастерье
6) уст. слуга, лакей, мальчик-прислужник
Цитировать3. иск. Хезмәтче. Өйрәнчек
ЦитироватьНу, на таджикском, который, как я понимаю, очень близок к фарси, "донистан" это "знать". А фраза "я не знаю" в настояще-будущем времени будет звучать как "ман намедонам".
— ну правда. Только в таджикском чуть бо́льшая огубленность долгого а, чем в западном фарси (не считая положения перед м, н, где и на западе аж [ u ] <а. Под фарси же понимался просто континуум дари(кабули)'таджикский'западный фарси, так как неясно, из какого именно диалекта оно оказалось в кыргызском. Из таджикского ареала, да, но точнее — надо разбираться.
Цитата: С.А. от января 6, 2021, 19:58
"ма'лый"
мало́й (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B9)
Цитата: Agabazar от января 6, 2021, 20:09
Цитата: С.А. от января 6, 2021, 19:58
"ма'лый"
мало́й (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B9)
"Мало'й", "меньшо'й" - по-моему, вот это уже собственное русское, а вот "малый" в значении "мальчик" - стало употребляться под тюркским влиянием (я так думаю).
Смотрел вчера телевизор, обратил внимание на некоторые примеры необоснованного применения кальки с русского.
Ири мүйүздүү мал - буквальный перевод русского выражения "крупный рогатый скот". Между тем, есть же устойчивый оборот - бодо мал.
Өздүгүн аныктоо - буквальный перевод русского выражения "установление личности". Знаю, что слово "өздүк" - "личный", но сомневаюсь, что его используют как эквивалент слова "личность". Прежде всегда говорили - "ким экендигин аныктоо", и это было предельно понятно. А сейчас, услышав - "Өздүгүн аныктоо", я какое-то время должен соображать, что этим хотели сказать.
Ну и ещё попадалось "бүктөмө бычак", то есть "складной нож". Это тоже, видимо, сказал кто-то, не знавший про существование слова "маки".
Цитата: Beksultan от января 16, 2021, 09:50
Өздүгүн аныктоо - буквальный перевод русского выражения "установление личности". Знаю, что слово "өздүк" - "личный", но сомневаюсь, что его используют как эквивалент слова "личность". Прежде всегда говорили - "ким экендигин аныктоо", и это было предельно понятно. А сейчас, услышав - "Өздүгүн аныктоо", я какое-то время должен соображать, что этим хотели сказать.
Стало интересно как на турецком. В турецком сейчас используют TDK-шный неологизм kimlik, а до этого арабизм hüviyet, в толковом даже пример из литературы есть
Цитата: Halide AdıvarHüviyetini saklayan zengini de merak ediyorlardı.
А в татарском вроде как используют использует слово
шәхес.
В киргизском нет ничего такого?
У татарского всё-таки есть своя тема, так что переместил туда
Татарский язык (https://lingvoforum.net/index.php?topic=3116.msg3579442#msg3579442)
Кыргызский - это скорее алтайский язык с кыпчакским влиянием или скорее кыпчакский язык с алтайским влиянием? :???
Сложность поставленного вопроса, в данном случае, в том, что тут приходится искать различия и сходства между весьма близкими языками.
У меня сложилось устойчивое мнение, что языков-винегретов (т. н. смешанных языков), скорей всего, не существует.
Смешанные языки. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Цитата: VFKH от мая 31, 2021, 16:56
Кыргызский - это скорее алтайский язык с кыпчакским влиянием или скорее кыпчакский язык с алтайским влиянием? :???
Южно-алтайский сам подозрительно кыпчаксковатый :umnik:
Вопрос к кыргызам форума если тут таковые имеются.
Вы пробовали слушать разные тюркские языки? Мне одному кажется что вот эти три языка: южно-алтайский, карачай-балкарский и кумыкские языки звучат как будто акценты или как правильно сказать диалекты кыргызского языка? И почему считается что казахский якобы самый близкий к нам, если мне кыргызу их язык сразу же воспринимается как грубый и чужой язык? С теми языками которые я упомянул ничего такого не происходит, я могу хоть часами слушать их новости, т.е воспринимается для уха и мозга как свой родной язык. Кстати в казахском я не понимаю больше половины слов когда они говорят и через некоторое время их язык начинает только меня сильно раздражать и становится противным. Вопрос может ли быть это связанным с тем что я из Джалал-Абада и возможно кыргызы с севера нашей страны в диалектах которых много монголизмов так хорошо воспринимают казахский?
https://el-sozduk.kg/phrasebook/categories/common-phrases/?page=1
Тут послушал пару фраз с аудио. Возникла пара вопросов.
Часто в речи "к" читается как "г", например "гим" вместо "ким", "гүн" вместо "күн"?
Слово "алкыш" в значении "спасибо" вообще часто используется? Или всё-таки лучше "ырахмат" говорить?
"Ооба" в записи прочитано как "о-уа". Заметил, что сами кыргызы часто пишут "оа". Так как произносить?
"Сизди кайрадан көргөнүмө кубанычтуумун" - в аудио "кубанычтуумун" явно читается как "куанучтуумун" (что даже больше созвучно с казахским "куаныштымын"), т.е. "б" в таких слогах игнорируется? Убакыт = уақыт?
В учебнике попалось слово "көз каранды эместик" - "независимость". А нет одного слова для обозначения данного понятия? Как в казахском "тәуелсіздік"?
Почему "Египет" на кыргызском так и будет "Египет", а не "Мысыр" как в казахском?
Цитата: huaxia от января 12, 2022, 22:13
https://el-sozduk.kg/phrasebook/categories/common-phrases/?page=1
Тут послушал пару фраз с аудио. Возникла пара вопросов.
Часто в речи "к" читается как "г", например "гим" вместо "ким", "гүн" вместо "күн"?
Слово "алкыш" в значении "спасибо" вообще часто используется? Или всё-таки лучше "ырахмат" говорить?
"Ооба" в записи прочитано как "о-уа". Заметил, что сами кыргызы часто пишут "оа". Так как произносить?
"Сизди кайрадан көргөнүмө кубанычтуумун" - в аудио "кубанычтуумун" явно читается как "куанучтуумун" (что даже больше созвучно с казахским "куаныштымын"), т.е. "б" в таких слогах игнорируется? Убакыт = уақыт?
В учебнике попалось слово "көз каранды эместик" - "независимость". А нет одного слова для обозначения данного понятия? Как в казахском "тәуелсіздік"?
Почему "Египет" на кыргызском так и будет "Египет", а не "Мысыр" как в казахском?
В повседневной жизни в большинстве северных диалектов К произносится как Г, а С как З. Например келсең при произношении будет звучать как Гелзең, а кесе как гезе, көз как гөз. Четкое произношение К я слышал только у самых южных кыргызов, а четкое произношение С у городских северных киргизов.
Никто не говорит ооба, либо оа или же оаа. Насчет кубанычтуумун все верно, я про себя сказал и произнес как куаныштуумун. Независимость = эгемендүүлүк. Да убакыт тоже произносится как уакыт. Еще есть слово суук который произносится примерно как suĞuk.
Тут надо задавать вопросы горе лингвистам из ссср которые на коленке все сделали, в последний раз реформа в кыргызском делалась более 80 лет назад.
Цитата: kyrgyz_bala от января 13, 2022, 16:30
Цитата: huaxia от января 12, 2022, 22:13
https://el-sozduk.kg/phrasebook/categories/common-phrases/?page=1
Тут послушал пару фраз с аудио. Возникла пара вопросов.
Часто в речи "к" читается как "г", например "гим" вместо "ким", "гүн" вместо "күн"?
Слово "алкыш" в значении "спасибо" вообще часто используется? Или всё-таки лучше "ырахмат" говорить?
"Ооба" в записи прочитано как "о-уа". Заметил, что сами кыргызы часто пишут "оа". Так как произносить?
"Сизди кайрадан көргөнүмө кубанычтуумун" - в аудио "кубанычтуумун" явно читается как "куанучтуумун" (что даже больше созвучно с казахским "куаныштымын"), т.е. "б" в таких слогах игнорируется? Убакыт = уақыт?
В учебнике попалось слово "көз каранды эместик" - "независимость". А нет одного слова для обозначения данного понятия? Как в казахском "тәуелсіздік"?
Почему "Египет" на кыргызском так и будет "Египет", а не "Мысыр" как в казахском?
В повседневной жизни в большинстве северных диалектов К произносится как Г, а С как З. Например келсең при произношении будет звучать как Гелзең, а кесе как гезе, көз как гөз. Четкое произношение К я слышал только у самых южных кыргызов, а четкое произношение С у городских северных киргизов.
Никто не говорит ооба, либо оа или же оаа. Насчет кубанычтуумун все верно, я про себя сказал и произнес как куаныштуумун. Независимость = эгемендүүлүк. Да убакыт тоже произносится как уакыт. Еще есть слово суук который произносится примерно как suĞuk.
Тут надо задавать вопросы горе лингвистам из ссср которые на коленке все сделали, в последний раз реформа в кыргызском делалась более 80 лет назад.
Ересь.
Как носитель чуйского диалекта могу подтвердить что в нашем диалекте с никогда не превращается в з, наоборот з произносится как С.
Примеры: КыргыС, кыС, ТогуС, кагаС, каСан, и т д
В быстрой речи б не произносится или превращается в w.
Тут на 10:25 четко произносится буква К, также на 17:07 еще четко произносит К в слове келет. Я бы например произнес как гелет.
Цитата: kyrgyz_bala от декабря 31, 2021, 09:58
Вопрос может ли быть это связанным с тем что я из Джалал-Абада и возможно кыргызы с севера нашей страны в диалектах которых много монголизмов так хорошо воспринимают казахский?
1. Как тут связаны монголизмы и казахский язык?
2. Насколько реже в говорах Джалал-Абадской области используют эти монголизмы, чем, к примеру, в говорах Чуйской области? Приведите примеры этих монголизмов, пожалуйста.
3. Лексика вкупе с грамматикой литературного казахского языка намного ближе к литературному киргизскому, чем ВСЕ вышеперечисленные Вами языки. Это факт.
P.S. Многие знакомые носители различных южных киргизских говоров отмечали отличное взаимопонимание с носителями казахского языка.
Цитата: huaxia от января 12, 2022, 22:13
Почему "Египет" на кыргызском так и будет "Египет", а не "Мысыр" как в казахском?
Мисир тоже в ходу. В основном, конечно, больше в духовной среде, но статья в Вики таки "Мисир", и во многих других статьях на просторах тырнетов тоже.
Египет как-то чаще используют. Ни разу не слышал слово мисир в обиходе. Даже пресловутая Орусия, и та чаще Россия в обычной речи.
Шымалдан жанупка
Шашпай үйлөйт шамалым.
Шакирт устасын сыйлап
Шам намазга ойготту.
Шамалга карабай,
Шамын күйгүзүп,
Шок баласын уктатып
Шакирт чыкты үйүнөн.
Шашпа балам!
Шашкан адам наадан...
Шыйрагым шишиген,
Шайтан десе, баса албайм!
Шаамырза беле атын?
Шашкан сага жарашпайт!
Шакиртим деп сени тандадым!
Шааниге салдың акылыңды,
Шаабаты күчтүү экен атаңдыкы.
Шаамырзабай бар болгун.
Шашпа балам, дилиң туйгун!
Шабас бол Шаамырза,
Шаа-падышалардан коркпой.
Шоокум салбай акырын жүр,
Шамалдай шашпай үйлөп
Шымалдан жанупка...
Взято из записок дедушки моего коллеги. Немного не понял смысла. Диалектизмы? :umnik:
Скорее книжные слова. Где-то десяток слов без словаря не поймёшь.
В этом году побывал на Иссык-Куле, и впервые в сознательном возрасте услышал живую кыргызскую речь. Сделал два наблюдения:
1) Фонетика кыргызского языка ощутимо ближе к фонетике русского, чем фонетика казахского;
2) Язык очень похож на казахский, но в кыргызском последовательно и неуклонно казахские "с" заменяются на "ш" там, где положено, то есть даже речи не идёт о каких-то перебоях с/ш, совместном употреблении и т.п.
Про фонетику сделал вывод по речи носителей, которые по-русски с большим трудом объяснялись, так что, думаю, это именно свойство самого языка.
Есть некие исключения, сайлау - шайлоо, но вроде там не было ш.
Цитата: Karakurt от сентября 29, 2022, 13:55Есть некие исключения, сайлау - шайлоо, но вроде там не было ш.
Да, ещё вторник -
шейшемби.
Цитата: Mercurio от ноября 5, 2022, 10:23Цитата: Karakurt от сентября 29, 2022, 13:55Есть некие исключения, сайлау - шайлоо, но вроде там не было ш.
Да, ещё вторник - шейшемби.
напишите мне в личку, пожалуйста)
Цитата: злой от сентября 29, 2022, 13:00В этом году побывал на Иссык-Куле, и впервые в сознательном возрасте услышал живую кыргызскую речь. Сделал два наблюдения:
1) Фонетика кыргызского языка ощутимо ближе к фонетике русского, чем фонетика казахского;
2) Язык очень похож на казахский, но в кыргызском последовательно и неуклонно казахские "с" заменяются на "ш" там, где положено, то есть даже речи не идёт о каких-то перебоях с/ш, совместном употреблении и т.п.
Про фонетику сделал вывод по речи носителей, которые по-русски с большим трудом объяснялись, так что, думаю, это именно свойство самого языка.
Мне казалось на иссык-куле очень хорошо должны говорить по русски. Ну после столицы и чуйской области, на русском хорошо должны говорить именно там на иссык-куле, в остальных областях сами русские уже говорят по кыргызски.
Цитата: kyrgyz_bala от декабря 6, 2022, 03:07Мне казалось на иссык-куле очень хорошо должны говорить по русски. Ну после столицы и чуйской области, на русском хорошо должны говорить именно там на иссык-куле, в остальных областях сами русские уже говорят по кыргызски.
Ребята из персонала зоны отдыха (охранник и парковщик) по-русски говорили плохо, остальные люди, которые мне встречались - по разному, у некоторых был отличный русский. Я старался вслушиваться в речь именно тех носителей, которые между собой повседневно общаются на кыргызском.
Цитата: злой от декабря 6, 2022, 14:17Цитата: kyrgyz_bala от декабря 6, 2022, 03:07Мне казалось на иссык-куле очень хорошо должны говорить по русски. Ну после столицы и чуйской области, на русском хорошо должны говорить именно там на иссык-куле, в остальных областях сами русские уже говорят по кыргызски.
Ребята из персонала зоны отдыха (охранник и парковщик) по-русски говорили плохо, остальные люди, которые мне встречались - по разному, у некоторых был отличный русский. Я старался вслушиваться в речь именно тех носителей, которые между собой повседневно общаются на кыргызском.
Интересно, а откуда вы руссо-туристо так хорошо можете понимать наш язык? Вообще в современном кыргызском языке очень много заимствований из русского, в том плане что в разговорной речи до трети слов могут составлять заимствования из русского, но разумеется наши никогда не признают этого. То есть какой нибудь этнический кыргыз из Китая, Узбекистана или Памира может испытывать некоторые проблемы при общении с кыргызом из Кыргызстана. Я помню интервью одного кыргыза из таджикского памира то ли из Афганистана, который утверждал что на первых порах не на 100% понимал нашу речь, то есть он понимал что вроде бы с ним разговаривают на кыргызском языке, но порой ему было неудобно каждый раз что то переспрашивать. Недавно смотрел интервью того же человека и он уже вовсю пользуется теми же изречениями что и обычный кыргыз из КР.
Цитата: kyrgyz_bala от декабря 6, 2022, 17:11Интересно, а откуда вы руссо-туристо так хорошо можете понимать наш язык?
Я не руссо-туристо, а всю жизнь прожил в Казахстане. Не могу сказать, что хорошо знаю казахский язык, но для человека с родным русским казахский понимаю более-менее неплохо, в частности, разговоры на бытовые темы понять в состоянии. И я пишу не о лексике, а именно о фонетике: если брать казахский язык, то у него фонетика достаточно своеобразна, с очень акцентированными звуками қ, ғ, ұ, ы. Фонетически казахский очень далёк от русского. Фонетика кыргызского отличается от фонетики русского, но не так сильно, как фонетика казахского, причём для меня это было заметно, о чём я и написал. Что касается слов, то для меня, человека с поверхностным знанием казахского, в уши бросалось именно то, что слова в кыргызском похожи на казахские, но там, где в казахском "с", в кыргызском обычно "ш". И сразу можно безошибочно понять, что язык другой. В общем-то, всё моё исходное сообщение о поверхностном впечатлении о кыргызском языке. Тонкостей, связанных с различием кыргызских диалектов, я не знаю, но того, что я слышал, было достаточно для наблюдений. Поскольку я дилетант, мои впечатления не претендуют на истину, но вот такое мнение я для себя составил.
Цитата: злой от декабря 7, 2022, 11:00Цитата: kyrgyz_bala от декабря 6, 2022, 17:11Интересно, а откуда вы руссо-туристо так хорошо можете понимать наш язык?
Я не руссо-туристо, а всю жизнь прожил в Казахстане. Не могу сказать, что хорошо знаю казахский язык, но для человека с родным русским казахский понимаю более-менее неплохо, в частности, разговоры на бытовые темы понять в состоянии. И я пишу не о лексике, а именно о фонетике: если брать казахский язык, то у него фонетика достаточно своеобразна, с очень акцентированными звуками қ, ғ, ұ, ы. Фонетически казахский очень далёк от русского. Фонетика кыргызского отличается от фонетики русского, но не так сильно, как фонетика казахского, причём для меня это было заметно, о чём я и написал. Что касается слов, то для меня, человека с поверхностным знанием казахского, в уши бросалось именно то, что слова в кыргызском похожи на казахские, но там, где в казахском "с", в кыргызском обычно "ш". И сразу можно безошибочно понять, что язык другой. В общем-то, всё моё исходное сообщение о поверхностном впечатлении о кыргызском языке. Тонкостей, связанных с различием кыргызских диалектов, я не знаю, но того, что я слышал, было достаточно для наблюдений. Поскольку я дилетант, мои впечатления не претендуют на истину, но вот такое мнение я для себя составил.
Если честно все казахи с которыми я пересекался в жизни они все поголовно говорили только на русском языке и если бы не имена и их фамилии то их с легкостью можно было спутать с какими нибудь сибирскими народами или с корейцами, и я предполагаю чтобы услышать их язык придется ехать в какой нибудь самый далекий их аул в степи, поэтому к сожалению ничего не могу сказать об их языке. А так скорее всего так и есть как вы говорите, что фонетика наша ближе к русскому, я встречал русских у нас которые настолько хорошо и без акцента говорят на нашем кыргызском что если закрыть глаза или отвернуться то невозможно определить что это говорит не кыргыз а русский. А вот казахоговорящего русского я не встречал еще.
Бред какой-то, то ли тролль, то ли дурачок.
Такое иногда бывает, когда тебе 40 лет а ума нет.
Цитата: kyrgyz_bala от декабря 11, 2022, 09:58Такое иногда бывает, когда тебе 40 лет а ума нет.
А это — что? Самокритика что ли?
Цитата: Agabazar от декабря 11, 2022, 12:21Цитата: kyrgyz_bala от декабря 11, 2022, 09:58Такое иногда бывает, когда тебе 40 лет а ума нет.
А это — что? Самокритика что ли?
Чей Крым?
Цитата: kyrgyz_bala от декабря 11, 2022, 13:02Чей Крым?
Чьи Ош, Узген, Кара-Суу, Джалал-Абад (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F_1990_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0)?
Цитата: kyrgyz_bala от декабря 11, 2022, 07:17А вот казахоговорящего русского я не встречал еще.
https://www.youtube.com/watch?v=y-uTyyJWy9Y
Ну, у всех круг общения разный, вполне возможно, что у конкретного человека есть только русскоговорящие казахи. В целом, конечно, казахскоязычных в Казахстане если не более половины от всего населения, то что-то около этого, живую казахскую речь для меня не было проблемой услышать ни в Астане, ни в Караганде, ни в Алматы.
Что касается русских, говорящих по-казахски, то их мало, но они встречаются. По моим наблюдениям, их больше среди поколения тех, кто родился в 30-40 годах, видимо, тогда люди учили язык не из чистого интереса, а из практических потребностей. В Караганде в одной из школ была русская учительница казахского языка. Знаю пару своих ровесников, русских, говорящих по-казахски, оба учились в казахских школах, ну и несколько человек как раз из старшего поколения встречал. То есть русские, хорошо говорящие по-казахски - редкость, но не прямо невидаль. Всегда маленько завидовал тем, кто научился свободно говорить по-казахски при родном русском - я только понимаю более-менее, говорить мне трудно.
Сейчас слышал разговор киргизов и там довольно часто мелькало слово " бесплатно " :-) . Стало интересно, насколько часто в разговорной речи киргизов они используют этот русизм?
Цитата: Владимир85 от мая 13, 2023, 18:02Сейчас слышал разговор киргизов и там довольно часто мелькало слово " бесплатно " :-) . Стало интересно, насколько часто в разговорной речи киргизов они используют этот русизм?
Сегодня очень сложно встретить кыргыза который не использовал бы русизмов. В разговорной речи до трети слов могут быть русизмами если не половина. Почему то вспомнилось это видео :)
Как следует из видео, женщина то ли дело вставляет в свою русскую речь, по принципу цитирования, какие-то иностранные слова.
В описании к видео указано:
ЦитироватьЯ такого чистого русского языка давно не слышал
С этим я полностью согласен. Удивительно чистый и грамотный русский язык. Без всяких дураков.
Цитата: kyrgyz_bala l от quote author=kyrgyz_bala link=msg=3837445 date=1684137872]
Сегодня очень сложно встретить кыргыза который не использовал бы русизмов. В разговорной речи до трети слов могут быть русизмами если не половина.
Сельские киргизы тоже часто используют?
Вот те, которых я часто слышу, нечасто вставляют русизмы .
А узбеки часто?
Цитата: Владимир85 от мая 15, 2023, 17:33Цитата: kyrgyz_bala l от quote author=kyrgyz_bala link=msg=3837445 date=1684137872]
Сегодня очень сложно встретить кыргыза который не использовал бы русизмов. В разговорной речи до трети слов могут быть русизмами если не половина.
Сельские киргизы тоже часто используют?
Вот те, которых я часто слышу, нечасто вставляют русизмы .
А узбеки часто?
Не могу ничего сказать про узбеков. Но в кыргызском по моим наблюдениям произношение любого иностранного слова сильно меняется согласно нашей фонетике. То есть например слово "машина" произносится как "машне" что иностранцу порой будет сложно даже заметить такие слова. И сейчас в эпоху интернета я не думаю что так велика разница между сельскими и городскими кыргызами, эта грань быстро стирается.
Цитата: kyrgyz_bala от мая 15, 2023, 20:44Не могу ничего сказать про узбеков. Но в кыргызском по моим наблюдениям произношение любого иностранного слова сильно меняется согласно нашей фонетике. То есть например слово "машина" произносится как "машне" что иностранцу порой будет сложно даже заметить такие слова. И сейчас в эпоху интернета я не думаю что так велика разница между сельскими и городскими кыргызами, эта грань быстро стирается.
Для чего тут добавлено последнее предложение?
Наш коллега фактически утверждает, что кыргызы ещё не утеряли способности и вкуса адаптировать иноязычные (русские) слова. Утверждение, по идее, должно относиться прежде всего к сельской части людей. Значит ли это, что и горожане начинают брать пример с селян в этом отношении, — вследсвие этого та самая «грань» начинает стираться?