Привет всем. Последнее время меня очень интересует карельский язык. Скажите, изучал ли его кто? И если есть тут такие, то правда ли, что зная карельский понимаешь финский и эстонский? И второе: кто-нибудь знает, есть ли курсы карельского в Петербурге? Заранее спасибо.
ЦитироватьПоследнее время меня очень интересует карельский язык. Скажите, изучал ли его кто?
Ну я изучаю. Всю жизнь. Совмещая общение на нем с родственниками.
В смысле, это мой родной язык.
ЦитироватьИ если есть тут такие, то правда ли, что зная карельский понимаешь финский и эстонский?
Вопрос, скорее, философического плана. Что считать финским и что карельским языком? Видлицкий диалект карельского языка абсолютно ничем не отличается от салминского диалекта финского ( кто найдет 10 отличий, может рассчитывать на бутылку хорошего коньяка от меня - I`m deadly serious ). Если брать финский т.н. kirjakieli AKA официальный язык, на котором в Суоми изъясняется только телевизор и центральные газеты, то, зная карельский, можно уловить общий смысл излагаемого, но детали все равно ускользнут. С абстрактным финским фермером на карельском можно побеседовать о видах на урожай овса - лексика совершенно одна и та же. Можно даже беседовать практически на все остальные темы - нужно только помнить, что ряд слов на карельском и на финском имеют разное значение ( или разную степень употребления в языке ) как то hetki (kar.) - долго, hetki (suom.) - моментально;kuseta (kar.) - пИсать, kuseta (suom.) - ссать; vittu (kar.) - ну оччень грубое ругательство, vittu (suom.) - что-то типа связки между словами ( аналогично русскому 6ляtb ).
Сильно отличается техническая лексика, но это надо быть просто специалистом в отрасли, чтобы все понимать.
Эстонский - я никогда не сталкивался с ним в жизни, но когда слушаю радио по эстонски, примерно все понятно, особых проблем нет.
Единственные курсы карельского которые я знаю - в Петрозаводске при центре национальных культур.
Спасибо за информацию. Я ни карельским ни финским не владею совсем. На нём говорят только мои двоюродные бабушки-дедушки. Под карельским языком я понимал "Собственно карельский". Разве не он литературный карельский? :) Может и не стоит заморачиваться с его изучением, а пойти сразу на финский, если разницы нет?
Да, так пожалуй проще будет. Собственно-карельский не является литературным карельским, это просто общее название для ряда иногда совершенно непохожих друг на друга диалектов ( таких как паданский и кестеньгский ), употребляемых к северу от линии Ребола-Кархумяки.
Ошибочное мнение о том, что vienankarjala играет роль некоего "литературного карельского" проистекает из того факта, что данный диалект являлся родным для группы писателей, творивших на финском языке ( Тимонен, Степанов и пр. ), и вставлявших в свои опусы из жизни карельских крестьян пространные диалоги на родном диалекте.
Цитата: YougiДа, так пожалуй проще будет. Собственно-карельский не является литературным карельским, это просто общее название для ряда иногда совершенно непохожих друг на друга диалектов ( таких как паданский и кестеньгский ), употребляемых к северу от линии Ребола-Кархумяки.
Ошибочное мнение о том, что vienankarjala играет роль некоего "литературного карельского" проистекает из того факта, что данный диалект являлся родным для группы писателей, творивших на финском языке ( Тимонен, Степанов и пр. ), и вставлявших в свои опусы из жизни карельских крестьян пространные диалоги на родном диалекте.
То есть, корельского литературного языка вообще не существует или я что-то не так понял? :_1_17
ЦитироватьТо есть, корельского литературного языка вообще не существует или я что-то не так понял?
В данный момент нет. И не предвидится. А язык - карельский.
Цитата: YougiЦитироватьТо есть, корельского литературного языка вообще не существует или я что-то не так понял?
В данный момент нет. И не предвидится. А язык - карельский.
А какой именно диалект на
http://sanakniigu.onego.ru/?
Спасибо, народ. :) Я, наверное, так и поступлю. Хотя жаль, я всё-таки на треть карел, а не финн :)
Я не лингвист и не филолог, по сему пардоньте за глупый вопрс... Возник вопрос о Калевале.. ее ведь карело-финским эпосом считают... не значит ли это, что задатки лит-го карельского существуют?
Цитата: YougiЦитироватьТо есть, корельского литературного языка вообще не существует или я что-то не так понял?
В данный момент нет. И не предвидится. А язык - карельский.
Ошибся, простите. :) Так кАрельский язык есть или нет? :roll:
ЦитироватьА какой именно диалект на http://sanakniigu.onego.ru/?
Поскольку я его собрал - то мой собственный АКА ливвиковский диалект карельского языка с вкраплениями некоторых существительных из собственно-карельского ( мерзкое название, однако, мне больше нравится виэнанкарьяла ). Единственное слово из калининских диалектов - хорма - включено исключительно из за абсолютно неясной этимологии.
Строго говоря, словарь этот сильно неполный, и происходит родом из моих записных книжек, куда я записывал малоупотребительные слова на память. В него не включены русские заимствования последних лет.
ЦитироватьСпасибо, народ. Я, наверное, так и поступлю. Хотя жаль, я всё-таки на треть карел, а не финн
Гордиться надо. А финнов на треть нынче на историческую родину не берут.
Руоччи - поччи, рюсся - эмяччю.
ЦитироватьЯ не лингвист и не филолог, по сему пардоньте за глупый вопрс... Возник вопрос о Калевале.. ее ведь карело-финским эпосом считают... не значит ли это, что задатки лит-го карельского существуют?
Её не считают, она и есть карельский эпос. Но следует помнить, что гм, в природе, так сказать, оный эпос имеет хождение в виде отдельных, не связанных общим сюжетом, рун - о сотворении мира, сватовстве Вяйнямёйнена, громадном дубе, похищении Сампо, пира в Похьёле и проч. Лёнрот ( или Лёнхрут, как нынче его модно называть) записал приличное количество этих рун и из наиболее понятных снедаемому черной завистью к народам, имеющим богатую мифологию, финскому буржуа, скомпилил нечто, ныне именуемое Калевалой, расположив руны по своему собственному разумению.
Когда я писал, что литературного карельского языка ноне не существует, я имел в виду то, что во первых, среди карельских писателей отсутствуют яркие личности, читать которых было бы интересно всем карелам, а во вторых, ни у кого не достает искусства писать на языке, который был бы понятен всем группам.
А так - есть у меня книги на карельском, изданные до войны - вполне нормально читаются всеми карелами, проверял.
По моим сведениям, существует, как минимум, четыре современные письменные формы карельских наречий: собственно-карельская, ливвиковская, людиковская и тверская... Что там с михайловским говором, не совсем ясно, но попытки обучения ему в школе тоже есть - отсюда первая потребность в письменной форме. Они пытались использовать вепсский букварь, и с некоторым успехом :_1_12.
Цитата: YougiЦитироватьСпасибо, народ. Я, наверное, так и поступлю. Хотя жаль, я всё-таки на треть карел, а не финн
Гордиться надо. А финнов на треть нынче на историческую родину не берут.
Руоччи - поччи, рюсся - эмяччю.
Не берут? :( Ну и шут с ними, мне и в России не плохо :D А что эта приписка на незнакомом мне языке значит?
Это древняя карельская народная мудрость. Означает "Швед (финн) - свин, русский - свинья". (nuffin personal, это не я придумал)
Цитата: YougiЭто древняя карельская народная мудрость. Означает "Швед (финн) - свин, русский - свинья". (nuffin personal, это не я придумал)
Спасибо, буду знать :)
Цитата: YougiЭто древняя карельская народная мудрость. Означает "Швед (финн) - свин, русский - свинья". (nuffin personal, это не я придумал)
То есть, в том карельском дилекте самец и самка свиньи обозначаются разнокоренными словами??
Цитата: DMSЦитата: YougiЭто древняя карельская народная мудрость. Означает "Швед (финн) - свин, русский - свинья". (nuffin personal, это не я придумал)
То есть, в том карельском дилекте самец и самка свиньи обозначаются разнокоренными словами??
Что ж в этом удивительного? Это вполне нормальное явление, вспомните русских собак, лошадей, коров, куриц. :_1_12
Цитата: RawonaMЧто ж в этом удивительного? Это вполне нормальное явление, вспомните русских собак, лошадей, коров, куриц. :_1_12
Ну, это в славянских, может, и нормальное явление... а в уральских или тюркских как-то обычно принято использовать общее наименование для рода или вида, при необходимости уточняя пол (напр., удм. пуны – собака, айы пуны – кобель, мумы пуны – сука). Есть, конечно, и исключения из этого правила, и вот хотелось бы узнать, относится ли к их числу приведённый пример...
Цитата: DMSЦитата: RawonaMЧто ж в этом удивительного? Это вполне нормальное явление, вспомните русских собак, лошадей, коров, куриц. :_1_12
Ну, это в славянских, может, и нормальное явление... а в уральских или тюркских как-то обычно принято использовать общее наименование для рода или вида, при необходимости уточняя пол (напр., удм. пуны – собака, айы пуны – кобель, мумы пуны – сука). Есть, конечно, и исключения из этого правила, и вот хотелось бы узнать, относится ли к их числу приведённый пример...
Прямо эсперанты какие-то получаются... 8) Я, вообще-то, думал, что это универсалия. Если люди часто чем-то пользуются, то они придумывают новый корень, вместо нагромождения суффиксов.
ЦитироватьЦитата: RawonaMНу, это в славянских, может, и нормальное явление... а в уральских или тюркских как-то обычно принято использовать общее наименование для рода или вида, при необходимости уточняя пол (напр., удм. пуны – собака, айы пуны – кобель, мумы пуны – сука). Есть, конечно, и исключения из этого правила, и вот хотелось бы узнать, относится ли к их числу приведённый пример...
Прямо эсперанты какие-то получаются... 8) Я, вообще-то, думал, что это универсалия. Если люди часто чем-то пользуются, то они придумывают новый корень, вместо нагромождения суффиксов.
В кавказских, насколько мне известно, также. Когда читал, тоже удивляла искусственность таких образований с точки срения русского языка.
Цитата: Wolliger MenschВ кавказских, насколько мне известно, также. Когда читал, тоже удивляла искусственность таких образований с точки срения русского языка.
А чему ся дивити? такая ли уж большая практическая необходимость обозначать животных одного вида/рода, но разного пола двумя разными корнями?..
Цитата: DMSтакая ли уж большая практическая необходимость обозначать животных одного вида/рода, но разного пола двумя разными корнями?..
Это зависит от того, сколько раз в день нужно передать эту информацию. Понятно, что русским для верблюда и одного слова достаточно, а вот в некоторых арабских диалектах сотни разных названий для этого животного.
Я слишком литературно перевел - в дословном переводе звучит примерно как "Швед (финн) - в карельском языке финны и шведы не различаются - свин, русский - его самка" - эмяччю - от корня эмя-, имеющему отношение к женскому началу ( кучеряво завернул, но как проще, не знаю ).
Цитата: YougiЯ слишком литературно перевел - в дословном переводе звучит примерно как "Швед (финн) - в карельском языке финны и шведы не различаются - свин, русский - его самка" - эмяччю - от корня эмя-, имеющему отношение к женскому началу ( кучеряво завернул, но как проще, не знаю ).
Т.е. "Швед – свинья, а русский самка-его (свиньи)" – так?
Цитата: DMS...в уральских или тюркских как-то обычно принято использовать общее наименование для рода или вида, при необходимости уточняя пол (напр., удм. пуны – собака, айы пуны – кобель, мумы пуны – сука).
Ну, насчёт уральских не знаю, а вот, к примеру, по-крымски:
sığır - корова
boğa - бык (производитель)
ögüz - вол
buzav - телёнок до года
tana - телёнок от года до двух лет
tosun - бычок
qunacın - тёлка
Для козлов, баранов и лошадей набор названий несколько скромнее, но тоже обширный.
Цитата: iskenderЦитата: DMS...в уральских или тюркских как-то обычно принято использовать общее наименование для рода или вида, при необходимости уточняя пол (напр., удм. пуны – собака, айы пуны – кобель, мумы пуны – сука).
Ну, насчёт уральских не знаю, а вот, к примеру, по-крымски:
sığır - корова
boğa - бык (производитель)
ögüz - вол
buzav - телёнок до года
tana - телёнок от года до двух лет
tosun - бычок
qunacın - тёлка
Список интересный, правда, к делу относятся, пожалуй, только ögüz и sığır (ср. тат. үгез 'бык', сыер 'корова', удм. скал 'корова', ош 'бык' и т.п.) – в специализированный отраслях (в нашем случае, в животноводстве)градация по полу (возрасту и др. признакам) очень важна, и, конечно же, отражается в наличии специальных терминов.
1. из Вашей уральско-алтайской тоски мною вынесено, что швед русскую завсегда отсиктымит (ЕС-шовинизм, не лишенный оснований);
2. всю жисть было интересно, чё такое vittutuksen multihuipennus (за спеллинг не ручаюсь);
3. в то же время мой вполне русский ребёнок весьма классно выражается: "ракастан, а то песяпалломайла" (а Вам слабо?)
Интересно, а среди карел Тверской области родной язык сохранился хотя бы в быту? И насколько тверской вариант понятен носителям языка в Карелии?
В конце 80-х я слышал карельскую речь не только в Калининской области, но и в Московской ( Талдомский р-н), так что сохранилась неплохо.
Лично мне тверской вариант языка вполне понятен ( судя по тому, что приходилось слышать ). Хотя на слух звучит несколько непривычно.
Цитироватьvittu (kar.) - ну оччень грубое ругательство, vittu (suom.) - что-то типа связки между словами ( аналогично русскому 6ляtb )
Можно ли сказать, что в финском языке связкой служит слово,
которое раньше было ругательством? а потом от частого
употребления потеряло своё прямое значение?
Или vittu (kar.) и vittu (suom.) не родственны?
Ну, как для жителя деревни в Тамбовской области вообще любое матерное слово или трёхэтажный оборот - это связка в речи, причём неотъемлемая (сам слышал - перед началом разговора с нами, как москвичами, типа, товарищи заранее предупреждали, что вот такие мы, и без мата говорить не можем, и не воспринимайте это как ругательства :) ), соответственно, они даже при дамах не моут говорить без мата, хотя всегда заранее московских дам предупреждают ещё сильнее :). А для кого-нибудь мат сразу уже очень оскорбителен. Вот, наверное, так и тут.
Цитата: Toman от января 31, 2006, 01:57
Ну, как для жителя деревни в Тамбовской области вообще любое матерное слово или трёхэтажный оборот - это связка в речи, причём неотъемлемая
Ну, прямо уж... ;)
Это уже Поволжье какое-то получается...
Ну не знаю, как там в среднем по Тамбовской обл., а в Бондарском районе именно так оно и происходило. Хотя вообще у меня из бабушек-дедушек кое-кто был и из Поволжья, и они нередко при телефонных звонках (в Москве, конечно) им шокировали звонящих, особенно если качество связи было чуть плохое, и человек не сразу понимал, кто ему звонит. Но в Бондарском районе - там просто на порядок больше мата в любом разговоре, причём независимо от эмоциональной составляющей. Т.е. мы на письме ставим в предложении точки и запятые, а там, соответственно, предложение в устной речи не обойдётся без хотя бы одного маркера "в рот", в качестве точки, только иногда не в конце, а наоборот в начале, а вместо запятой - ещё что-нибудь. А собственно, в чём должна быть особенность Поволжья, и почему?
Цитата: Toman от февраля 1, 2006, 21:21
Ну не знаю, как там в среднем по Тамбовской обл., а в Бондарском районе. Но в Бондарском районе - там просто на порядок больше мата в любом разговоре,
Я дальше Рассказова не был. :green:
Ни Тамбов, ни Козлов меня ничем таким не шокировали. В колхозы я тоже ездил. И в других регионах тоже. Никаких значительных отличий. В сельской местности всегда матерятся больше, чем в городах.
Тамбовщина мне запомнилась только формами «ехай» и «стои́», хотя, конечно, я многое уже забыл.
Цитата: Toman от февраля 1, 2006, 21:21А собственно, в чём должна быть особенность Поволжья, и почему?
Бабушка в Пензенской области была в эвакуации в первую зиму. Рассказывала, что нигде больше не слышала, что женщины настолько не стесняются материться для связности речи.
И читал что-то, там Поволжье упоминалось в этом же плане.
ЦитироватьМожно ли сказать, что в финском языке связкой служит слово,
которое раньше было ругательством? а потом от частого
употребления потеряло своё прямое значение?
Да, именно так. Причем произошло это сравнительно недавно - в послевоенный период.
Здраствуйте!
Не сочтите за спам, но я вижу, что тематика данной ветки форама совпадает, поэтому приводжу здесь сайт карельской казеты тверского региона:
http://www.karielansana.net/
Думаю, автору темы будет интересно почтать даннцю газету (доступна в электронном виде), так как она на карельском языке.
С уважением, главный web-редактор.
А то самое, что конкретно обозначало слово vittu как теперь называется? Pillu?
Vittu употребляется непосредственно в своём изначальном значении? Или только в идиомах типа "Vittujen kevät ja kyrpien takatalvi" ?
означает ли это, что "русская народная" традиция связывать слова с помощью мата имеет финские корни?
А как можно быть кем-то на ТРЕТЬ?
Цитата: Хариус от мая 18, 2007, 17:04
А как можно быть кем-то на ТРЕТЬ?
очень просто! да хоть на 3/4 ! ;D
И на 3/4, и на 1/16, и на 1/3... Стоит только разобраться с прямыми родственниками разных национальностей.
Цитата: Yaranga от июня 22, 2007, 23:03
И на 3/4, и на 1/16, и на 1/3... Стоит только разобраться с прямыми родственниками разных национальностей.
достаточно оперировать 4-мя сторонами -
как понятной цифрой и довольно ясным соотношением - ибо если лезать в глубину - много чего получиться ... 8) ;)
при чём берём официальный статус национальный каждой из 4-х сторон -
например :
(папа) - русксий
дедушка - русский
бабушка - эстонка
(мама) - украинка
дедушка - русский
бабушка - украинка
(маму записали украинкой в силу рождения и проживания в Украине и в украинской культуре)
получаем -
2/4 русский, 1/4 украинец, 1/4 эстонец
официально - (если брать идею (хорошую и правильную) советского паспорта и 5-ой графы) - человек русский, (больше частей, + папа - русский - а это офиц-статус нациаональности).
это НЕ! мой пример! :)
мой таков -
(папа) - русксий
дедушка - русский
бабушка - русская
(мама) - украинка
дедушка - русский (переселенц из России)
бабушка - украинка
(маму записали украинкой в силу рождения и проживания в Украине и в украинской культуре)
Здесь счет идет в отрицательных степенях двойки и числах, им кратных: 1/2, 1/4, 1/8, 3/128 и т.д. РОВНО одна треть ну никак не получается! лучшее приближение-- 43/128, если вы досконально знаете свою родословную до пятого колена включительно.
Цитата: Yougi от сентября 18, 2005, 12:26
Эстонский - я никогда не сталкивался с ним в жизни, но когда слушаю радио по эстонски, примерно все понятно, особых проблем нет.
Я один раз у эстонки спрашивал, сказала что по финнски почти ничего не понимает... но и одна шведка мне сказала что по норвежски не понимает... (даже когда написано...) мне кажется это от человека зависит, некоторые родственные языки легко ловят, а другие совсем нет. :(
Я с эстонцами также разговаривал по поводу возможности общения прибалто-финнов... Мне сообщили следующее: те из эстонцев, которые говорят на северо-эстонском диалекте, без проблем понимают финнов, говорящих на южно-финском диалекте. А вот носители южно-эстонского диалекта с финнами уже не могут так легко взаимодействовать. Тем более. если брать уже финские говоры северной части Суоми. Насчет карельского языка не выяснял.
Сам был свидетелем того, как эстонцы и финны свободно общались на своем эстонско-финском прибалтийском "койне" :) Так что, думаю, у прибалтийско-финских народов хорошие возможности дял взаимопнимания :UU:
Вроде бы для носителей водского языка финнский без подготовки не очень понятен. А водский для финнов тем более.
Уважаемый Константин! Карельский язык у тверских карелов жив. К сожалению, говорят на нем в основном пожилые люди, но молодежь, живущая в деревне его понимает, хотя и ответы от нее в основном по-русски. Мне, тверскому, вернее весьегонскому карелу, довелось жить в Карелии около 14 лет. Могу заверить, что мой сосед, родом из бывшего Тунгудского района, деревня Лежеево, меня даже переспоросил, когда мы начали общаться по-карельски: Не из соседней деревни ли ты? С нашем языке, естественно, нет финских заимствований, наподобие, КАВЕРИ. А в основном, я понимал тенгудских, ребольских, сегозерских карел и общался с ними на своем языке. Понимение было полное.
Цитата: Yougi от октября 23, 2005, 00:02
В конце 80-х я слышал карельскую речь не только в Калининской области, но и в Московской ( Талдомский р-н), так что сохранилась неплохо.
Лично мне тверской вариант языка вполне понятен ( судя по тому, что приходилось слышать ). Хотя на слух звучит несколько непривычно.
А какова распространенность прибалтийско-финских языков в России?
Я например не понял: откуда в Московской обл. и Твери карелы?
Мне по написанному финский и эстонский показались достаточно похожими. Как на слух, не слышала эстонской речи. А вот насчет карельского не знаю.
М.б.и действительно от языкового чутья конкретного человека зависит.
Цитата: Nekto от августа 27, 2008, 12:22
А какова распространенность прибалтийско-финских языков в России?
Невысока. Карелы, вепсы, финны-ингерманландцы - этих еще можно набрать несколько десятков тысяч (особенно с учетом вепсов и инкери, в свое время записавшихся или записанных русскими). Водь, ижора - совсем мало, исчезающие этносы (точнее, стали русскими). Есть эстонские деревни в Сибири ;-))
Ах, да - сету в Псковской области, но тоже немного. Никого не забыл?..
Цитата: Nekto от августа 27, 2008, 12:22
Я например не понял: откуда в Московской обл. и Твери карелы?
Незабвенный "Иван Васильевич...": "Кемска волость?"
По итогам Смуты Россия потеряла в пользу Швеции Карельский перешеек. Православные карелы массами бежали вглубь России. Поселились на нынешней тверщине и даже в Подмосковье. Кстати, есть версия, что ВВП - из тверских карелов. Т.к. родители "оттуда".
Уважаемый Некто! Пожалуйста про Талдомский район поподробнее. Где это конкретно?
Цитата: Матти от августа 27, 2008, 15:39
Уважаемый Некто! Пожалуйста про Талдомский район поподробнее. Где это конкретно?
А я откуда знаю? :o
Талдомский район - самый север Московской области. Рядом тверские земли.
Я знаю, где Талдомский район. Был там несколько раз. Меня интересует название деревни, и где она расположена.
ну а примерно?
Цитата: "sknente" от
Я один раз у эстонки спрашивал, сказала что по финнски почти ничего не понимает... но и одна шведка мне сказала что по норвежски не понимает...
Знавал я одного татарина по имени Тыннис :green: , для которого родной - русский, но по-фински он рубит все, живя при этом с детства в Эстонии. Баальшой, я вам скажу, любитель шовинистических анекдотов... в т.ч. - про эстонские деревни в Сибири.
Кстати, он не лингвист нифига. Сисадмин в частной ээстской контооре.
Не знаю, что говорила там какая-то эстонка или татарин по имени Тыннис, но в 70-х годах, владея финским и карельским, понимал в Таллинне обыденную эстонскую речь. Немного надо поднапрячься. В Эстонии был в первый раз. Художественную или специальную литературу на эстонском, естественно, плохо понимаю, хотя много слов в эстонском их немецкого языка, это дополнительно помогает.
Цитироватьvittu (kar.) - ну оччень грубое ругательство, vittu (suom.) - что-то типа связки между словами ( аналогично русскому 6ляtb ).
Ну вот, я, типа, прикололся, а это, оказывается, особая глагольная форма...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aggressiivi
Чего только на старости лет не узнаешь...
Угадайте, что значит по-фински kusiluistimet.
Цитата: Матти от сентября 24, 2009, 09:47
Угадайте, что значит по-фински kusiluistimet.
Как-то связано с mennä kuselle ? :)
Да, нет это - резиновые или пластиковые тапочки для душа.
Цитата: Матти от сентября 24, 2009, 13:02
Да, нет это - резиновые или пластиковые тапочки для душа.
Мне кажется я хельсинкской гостинице слышал/видел что-то типа kylpytossut ?
Хотя я не уверен. Но ваше слово смахивает на матерщину :)
Это не матерщина, а простонародный язык. Особенно трудно бывает понимать язык молодежи.
Работал в одной фирме, где меня сначала воротило от предложений типа: istu perseelle - то есть предлагали сесть. Даже унитаз у них был только: paskapönttö. Даже финский язык стал ненавидеть.
Сейчас кое-что исследовал в своей переводческой работе.
Интересно слово, взятое из Калевалы: väinämöidä.
Помните, как Вяйнямёйнен навязывал себя молодой девушке.
Вот именно такое действие глагол и выражает.
väinämöidä
слово мне малопонятное. Помню, что-то похожее говорили, когда наливали. Т. е. "влить" ?
väinämöidä - почему-то точки пропали над а и о .
Дословно говоря: действовать как Вянямёйнен, волочиться за молодой девушкой.
Цитироватьvittu (kar.) - ну оччень грубое ругательство, vittu (suom.) - что-то типа связки между словами ( аналогично русскому 6ляtb ).
Кстати, в в тверском карельском есть слово - vitunligi - кулик речной, объяснять первый корень слова считаю ненужным, а во второй ligi означает подпочвенный слой земли.
ЦитироватьУгадайте, что значит по-фински kusiluistimet.
Почему-то сразу homosukset пришло в голову... :D
Ну, про homosukset не слышал, а вот homosohva - это изысканно оборудованный и разукрашенный (хромирование, кожа и т.д.) мотоцикл.
Цитата: Матти от сентября 24, 2009, 14:18
väinämöidä - почему-то точки пропали над а и о .
Дословно говоря: действовать как Вянямёйнен, волочиться за молодой девушкой.
Но волочиться за девушками разве было основным занятием Вяйнямёйнена ? Почему только
это его качество запомнилось ?
ЦитироватьНу, про homosukset не слышал,
Это, типа, такие модные ботинки с длинными носами. Они же homoluistimet, оттого, очевидно, и ассоциация...
ЦитироватьНо волочиться за девушками разве было основным занятием Вяйнямёйнена ? Почему только
это его качество запомнилось ?
Каждый запоминает в меру своей испорченности.
Цитата: Матти от сентября 25, 2009, 08:58
ЦитироватьНо волочиться за девушками разве было основным занятием Вяйнямёйнена ? Почему только
это его качество запомнилось ?
Каждый запоминает в меру своей испорченности.
да, и Кулерво за ними тоже, помнится, волочился...
хотя, мало ли, какие подробности про Вяйне из народных карельских преданий не вошли в компиляцию Леннрота...
Не Куллерво, а Лемминкяйнен, он же Каукомиели.
Цитата: louise от сентября 27, 2009, 13:32
Цитата: Матти от сентября 25, 2009, 08:58
ЦитироватьНо волочиться за девушками разве было основным занятием Вяйнямёйнена ? Почему только
это его качество запомнилось ?
Каждый запоминает в меру своей испорченности.
да, и Кулерво за ними тоже, помнится, волочился...
хотя, мало ли, какие подробности про Вяйне из народных карельских преданий не вошли в компиляцию Леннрота...
Лённрот - собиратель и Юхани Лённрот из Еврокомиссии - как-то связаны между собой ? Пишется по-фински, конечно по-разному, но за столько лет написание могло измениться.
Антеекси за оффтоп
Цитата: Leo от сентября 27, 2009, 16:20
Цитата: louise от сентября 27, 2009, 13:32
Цитата: Матти от сентября 25, 2009, 08:58
ЦитироватьНо волочиться за девушками разве было основным занятием Вяйнямёйнена ? Почему только
это его качество запомнилось ?
Каждый запоминает в меру своей испорченности.
да, и Кулерво за ними тоже, помнится, волочился...
хотя, мало ли, какие подробности про Вяйне из народных карельских преданий не вошли в компиляцию Леннрота...
Лённрот - собиратель и Юхани Лённрот из Еврокомиссии - как-то связаны между собой ? Пишется по-фински, конечно по-разному, но за столько лет написание могло измениться.
Антеекси за оффтоп
Не знаю финского и что там как пишется, я такое написание встречала - вот как написала, только через ё... но вы же поняли кого я имею в виду-то?
Цитата: Матти от сентября 27, 2009, 15:22
Не Куллерво, а Лемминкяйнен, он же Каукомиели.
Знаю, молодец Каукомъели. Это к вопросу о написаниях...
нет, они там все отличились по ходу дела...
Про родственные связи между Элиасом Лённротом и Юхани Лённротом ничего не известно.
Не понял про какую букву ё речь идет?
Вяйнямёйнен (Сувантолайнен), Лённрот, Лемминкяйнен, Илмаринен (Каукомиели, Ахти Саарелайнен) - главное ударение на первый, дополнительное, более слабое ударение на каждый последующий нечетный слог.
Есть еще кроме Yougi знающие карельский язык?
Ongo viela enambia Yogieda karielan kielen tiedajia?
Кстати, по поводу русской "транскрипции" Вяйнямёйнен.
Тут в одной компании мне человек ожесточённо доказывал, что раз в русском языке на "ё" непременно падает ударение, то, значит, и в финском Väinämöinen оно там и есть...
По поводу русской "транскрипции" Вяйнямёйнен.
В финском (карельском) языке главное ударение падает на первый слог, дополнительное более слабое ударение падает на каждый последующий нечетный слог, дифтонги счтаются неразделимым звуком: vÄInämÖInen.
Русское Ё показано только из-за того, что другой подходящей буквы в русском языке не найти. Через О и Е никак не пойдет.
Но при этом не надо путать русские правила ударения с финскими. Ё - здесь не обязывает делать главное ударение, так как имя не русское.
Довоенные книги на карельском
http://www.karjalankielenseura.fi/digikirjasto.html
Arvid Genetz:
Tutkimus Venäjän Karjalan kielestä. (8.1 MB).
Kielennäytteitä, sanakirja ja kielioppi. 254 s. SKS, 1880.
Tämän kniigan kielennäyttehet, 60 sivuu, ollah Vienan Karjalas, Rebolas da Puadenes pohjazehpäi. Sanakniigas on 5000 sanua da kieliopis 80 sivuu.
Arvid Genetz:
Tutkimus Aunuksen kielestä. (6.0 MB).
Kielennäytteitä, sanakirja ja kielioppi. 194 s. SKS, 1884.
Kielennäyttehet, 30 sivuu, ollah Siämärves, Vieljärves da Tulemjärves. Sanastuo on 5000 sanua da kieliopis on 70 sivuu.
Heikki Ojansuu:
Karjalan kielen opas. (5.4 MB).
Kielennäytteitä, sanakirja ja äänneopillisia esimerkkejä. 129 s. SKS, 1907.
Iännehoppi, 40 sivuu, verdua karjalan murdehii suomen kieleh. Kielennäyttehii Vienas Anukseh da Ižoras Tverissah on 60 sivuu. Sanaston 1500 sanua liitytäh näyttehih. Kielioppii 20 sivuu.
E.V. Ahtia:
Rahvahan kandeleh. Karjalan lauluo, virttä, suarnoa da tieduo. (1.1 MB).
141 s. 1922.
Pajuo, runuo, suarnua, arbaitustu, sananpolvie. Samuagi kui Genetzan da Leskizen kniigois, a täs net ollah Ahtian toimitetus muvvos da kirjutettu tavallizil latinalazil kirjaimil.
E.V. Ahtia
Vieron virret (7.2 MB). 229 s. 1923.
Ahtian suomespäi karjalakse kiännettylöi virzii da malittuloi. Kniigaine tovestau sidä, kui Ahtia oppi luadie karjalan kirjukieldy suvikarjalua da livvii yhtistellen.
Eino Leskinen:
Karjalan kielen näytteitä I (9.6 MB).
165 s. SKS 1932.
Nämis Leskizen toimitettulois kniigois kirjutus on foneetiekallistu. Enzimäzes ozas Tverin da Novgorodan karjalan näyttehii.
Eino Leskinen:
Karjalan kielen näytteitä II (6.3 MB).
145 s. SKS 1934.
Toizes ozas Anuksen da Raja-Karjalan kielen näyttehii.
Eino Leskinen:
Karjalan kielen näytteitä III (4.0 MB).
202 s. SKS 1936
Kolmandes ozas Vienan karjalan näyttehii.
A.A. Miloradova, P.P. Smirnov
Karielan kielen ucebnikka alguškolalla varoin
(1.4 MB). 52 s.
Grammatikka i oigie kirjutanda. UCPEDGIZ, Mosku, 1933.
Enzimäzii Nevvostoliiton aiguzii karjalan kielen opastundukniigoi, kirjutettu latinalazel kirjaimikol.
A. Beljakov, D.V. Bubrih:
Karielan kielen ucebnikka alguškolalla varoin. Gramatikka i oigiehkirjutanda (4.2 MB). 71 s. 1934.Toine latinalazil kirjaimil kirjutettu karjalan kielen opastundukniiga, ičen Bubrihanke luajittu. Täs kniigazes opastetah kieliopin perusazieloi da hyviä sanastuogi tiä on. Žiäli, ku koupii oli ylen huono - löydynöygo kus parembua?
Д.В. Бубрих:
Граматика карельского языка (4.3 MB). 79 s. 1937.
Bubrihan luajittu karjalan kielioppi. Tämä ven'ankieline kielioppi oli ylen tärgei karjalan kielen opastundukniigoin luadijoile 30-luvun Nevvosto-Karjalas. Bubrih oppi luadie yhty karjalan kirjukieldy.
А.В. Шестаков (ред.)
СССР:н историэн лухут курса (15 MB). Kuvat da kartat (9 MB).
248 s. Petrozavodsk, 1937.
Nevvostoliiton histourien lyhyt kursu. Vuvves 1937 algajen karjalan kieldy ruvettih kirjuttamah kirillizel kirjaimikol. Putilline opastundukniigu Ven'an da Nevvostoliiton histouries. Karjalua da karjalazii tekstas ei mainita. Histourien opastundukniigoin tabah se on aiga (ven'alas)natsionalistine valdivon perustandua da levendämisty sellittäjes, a rakkahal luvettelou orjien da muarahvahien vastahnouzendat. Jälgipuoli kerdou, jevangelien tabah da pyhienkuvienke, kui bol'ševikat otettih vallan.
В.П. Фокин, А.П. Баранцева, Ф.И. Юдина, В.И. Никитин, Н.А. Демина, Т.И. Вознесенская:
Кариелан киелен учебникка. (2.0 MB). 94 s. 1938.
Innostunnuon opastujan käzittelys tämän kniigan algusivut 1..21 ollah hävitty. Opastundukniigas vuorotellah kielioppi da tekstat, kudamis harjoitellah kielioppii da opastutah sanastuo - da poliitiekkua. Yllätyksettömien ezimerkilöin "meri on sinine, kaivo on syvä" välil opastui sua kirrahtua "Eläkkäh Stalinskoi Konstitutsija!" Kielioppiazielois enimbän šeikuijah sijamuodoloi, ga terväzeh verbilöigi taivutetah. "Myö stroimma zavodassa avtomobileida i traktoroida. Männöv-go häi krasnoih ugolkah? Kirjuttanov-go hän mivlla kirjazen? Mie tulizin klubah, kuin tiedäzin, čto lienöv spektakl'a. Kuin sie tulizit izba-čital'n'ah, niin kuvndelizit sielä radiuo. Kačo, hyvin-go mie rešin zaduačan? Sie luve Puškinan stihotvorenija "Talvi". Vanja, tuo mivlla bibliotekasta Nekrasovan kirjuttama kniiga."
Н.А. Анисимов:
Карельскоин киелен грамматика. (8.6 MB). 157 s. 1939.
Aiga tävvelline da selgei kielioppi, hos nygöigi käytettäväkse.
Д.В. Бубрих:
Происхождение карельского народа (1.1 MB). 53 s. 1947.
Karjalazen rahvahan alguperä. Kniigaine sellittäy karjalazien, suomelazien, vepsäläzien ja toiziengi kandurahvahien alguperiä. Nägöjäh se andau aiga hyvän da oigien kuvan karjalazien da sugurahvahien eländysijois mennyön vuozituhannen aijannu. Tiettäväine Engels pidäy mainita enzimäzel sivul.
Требует регистрации
Ежели не зарегистрирует - пишите в личку, скачаю и отправлю. Но небыстро - дела, мать их за ногу...
Terveh, Yougi.
Voitgo miula tyodie alla mainittua, ennen kaikkie miula piday varsianais-karjalazie, zen jalgeh muida. Miun sahkopostini: gensvet@mail.ru
En malta kuin siela registeroija. Voin vastah tyondie karjalan kielen 6-osane sanakirja, kummasta Virtaranta ei kerinnyn luadie.
Eino Leskinen:
Karjalan kielen näytteitä I (9.6 MB).
165 s. SKS 1932.
Nämis Leskizen toimitettulois kniigois kirjutus on foneetiekallistu. Enzimäzes ozas Tverin da Novgorodan karjalan näyttehii.
Eino Leskinen:
Karjalan kielen näytteitä II (6.3 MB).
145 s. SKS 1934.
Toizes ozas Anuksen da Raja-Karjalan kielen näyttehii.
Eino Leskinen:
Karjalan kielen näytteitä III (4.0 MB).
202 s. SKS 1936
Kolmandes ozas Vienan karjalan näyttehii.
Иногда заглядываю на форум под пышным названием "Форум карельского народа" karelov.net.
Форум мнящих себя значимыми скучающих зевак.
Язык общения вместо попыток перейти на карельский какой-то сюсюкающе заумный.
Хотелось бы спросить: зачем, ребята, вам нужен такой форум?
Какая от него польза?
ЦитироватьХотелось бы спросить: зачем, ребята, вам нужен такой форум?
А чего бы непосредственно на форуме не спросить? Это, типа, ко мне вопрос, бо я и там и там пописываю?
Так я на него уже отвечал - общаться на карельском никто вам не мешает. Не хотите на karelov.net - идите к Пенттонену, он всё плачется, что не с кем по карельски поговорить, идите на салминский форум - там есть раздел Karjalan kieli, идите, в конце-концов на suomi.ru, там тож карелов в достатке. Распинаете по углам тамошних ингеров.
Я уже писал вроде и вам, и Пенттонену, и другим - проблема в том, что ну нечего нам друг другу на данный момент сказать.
Все мы - "ежи - птицы гордые", всяк в свою трубу дудит, и Зайков с Маркиановой с ихними тартусскими степенями для нас не авторитет, бо нету для карела авторитетов, каждый карел - сам по себе великая карельская культура.
Вы можете внятно сформулировать цели, которых хотите достигнуть, общаясь на форумах?
Первый неполный год изучения карельского языка для желающих его учить в Петербурге завершен.
Следующий учебный год начнется в сентябре.
А где регистрироваться на www.karjalankielenseura.fi ?
Что-то не вижу.
Мне кажется надо задать вопрос через PALAUTE, потому что в Jäsenalue заходят с паролем.
Призываю авторов Карельского форума "Karelov.net" закрыть свой так называемый "форум".
Ну, что за обсуждения: сюсюкание ("товарисчи... и т.д. и т.п.) , обзывание опонентов, заумные фантазии, невероятные предложения.
Только позорите карел.
Где-то в инете вслывал учебник карельского с CD. Он ещё жив в каком-нибудь виде ?
Войдите на
http://elibrary.karelia.ru/book.shtml?levelID=034005&id=2190&cType=1
Там есть грамматика северного диалекта собственно карельского наречия П.М.Зайкова.
Учебник для 5-9 классов - все на карельском языке.
Грамматика (морфология, фонетика) объяснения на русском.
Нужно предварительно зарегистрироваться, чтобы скачать.
Отличие северо-карельского диалекта от других диалектов собственно карельского наречия в том, что во многих местах, где у северян глухая согласная, у других звонкая. Например, pata - pada (горшок), reki - regi (сани).
Спасибо. Грамматику также можно тут скачать
http://in-yaz-book.ru/karel/karel-gram.html
А про тот учебник с CD вы слышали что-нибудь ? Мне даже кажется его кто-то здесь посоветовал, лет 5 назад..
Нашёл:
http://aiga.tverlib.ru/
ай скачать его где-то можно ?
Его можно купить, заказать в Тверской автономии.
Цитата: Матти от мая 10, 2010, 22:37
Его можно купить, заказать в Тверской автономии.
Наверно за границу вряд ли вышлют :no:
Попробуйте скачать. Вот карелику никак невозможно установить, проще самому сделать корректировку.
А как по-карельски «смерть» и «умирать»?
В собственно карельском наречии смерть - kuolema, kuolenda (kuolenta), умирать - kuolla.
Матти, скажите пожалуйста, насколько близкими синонимами являются kuolema и kuolenda? Вроде как в финском (литературном) используется только первое.
kuolema, kuolenda (kuolenta) являются синонимами, хотя первое существительно больше применимо в северных диалектах (Ухта, Кестеньга, Вуоккиниеми, Контокки и т.д.) собственно каельского наречия, а второе kuolenda (kuolenta) - в южных (Паданы, Реболы, Суоярви, тверские и тихвинские говоры) и ливвиковское наречие.
Хотя оба слова используются во всех собственно карельских диалектах.
Спасибо, Матти. Стало быть региональные варианты.
Мне кажется, скорее синонимы, из которых первое предпочтительно у северных карел второе у южных собственно карел.
Рождение - šynnyndä - у южных (šynnyntä - у северных) для карел не имеет формы šyndymä, в то время как в финском языке может быть syntymä и synnyndä.
Известно из Калевалы, что, например, Вяйнямёйнен, поранив колено топором, не мог унять кровь пока не нашел первопричину - зарождение (šynnyndä) раны, причина была в железе, а железную руду добывали из болота, которую надо достать, выплавить из нее железо, выковать из железа топор. Только после того как Вяйнямёйнен нашел эту первопричину его кровотечения, оно прекратилось.
Одного корня с šynnyndä будет слово šyndy (šynty), означающее существо, являющееся духом умерших предков, которое бродит по земле 12 ночей с Рождества до Крещения, потом снова возвращается в мир мертвых. Слушать šyndy в это период, то есть гадать, – значит узнать свою судьбу. Слушать надо на горе.
Šyndyn'e – имя умершего родственника в плачах.
У тверских карел Иисус Христос может называться – Šyndyruohtina (примерный перевод – "осмелившийся стать как šyndy". Иисус Христос может называться Šuuri Šyndy – "великий дух" у других карел, а также и у тверских.
Матти, а вот такой вопрос есть. Как я понимаю карелы, вепсы и другие фино-угорские народы особенно в 20 веке активно ассимилировались русскими. А у потомков этих карелов, утративших свой язык и самосознание сохраняются какие-то традиции, обычаи, может особенности менталитета, отличающие их от собственно русского населения?
Не приходилось общаться с потомками обрусевших карел. Знаю, что медынские карелы (Калужская губерния, Медынский еузд, Дороховская волость) утратили язык еще в начале XX века. Но часть их до сих пор сознает себя карелами, сохранились элементы кареской кухни, карельский орнамент. У недавно обрусевших валдайских карел сохранились карельские топонимы.
Про некоторых тверских карел, которые практически забыли свой язык, знаю, что обычно они, отрицая на словах свою принадлежность к карелам, в некоторых обстоятельствах (нахождение в многонациональной среде, споры, алкоголь) начинают называть себя карелами. У тверских карел было такое понятие: забыл язык- ты не карел. Но "не карелы" все равно считают себя карелами или не относят себя ни к какой национальности. Есть еще одно, что остается навсегда - это карельский характер: упрямство до немыслимых пределов, прямолинейность в сочетании с хитростью, закрытость, обидчивость, большое трудолюбие.
Говоря о смерти, а есть ли в карельском слово surma? Если есть, что означает?
Surmu в ливвиковском будет "смерть, гибель".
на собственное карельском это слов выглядит - Šurma.
Пословица на тверском:
Miehellä da šurmalla et vägeh mäne. - Замуж (за мужа) и за смерть силой не пойдешь.
ЦитироватьА у потомков этих карелов, утративших свой язык и самосознание сохраняются какие-то традиции, обычаи, может особенности менталитета, отличающие их от собственно русского населения?
Как и обычные карелы их обрусевшие родственнеги рёпсают шипайники ( некоторые даже бритвой рёпсают ), карзают сучья, тарбают в ламбушках рыбу, кидают на лудах катиски,
ну, а когда водки переберут, бывают малость лёйхамши.
ЦитироватьКак и обычные карелы их обрусевшие родственнеги рёпсают шипайники ( некоторые даже бритвой рёпсают ), карзают сучья, тарбают в ламбушках рыбу, кидают на лудах катиски,
ну, а когда водки переберут, бывают малость лёйхамши.
... потом развешивают свои хаттарушки и ничего больше не кехтая дрыхают в любой пахнушке.
Может у поситетелей возникли вопросы о раннее продемонстрированных карело-русских выражениях.
Röpsiä - ломать, шипайникка - рыбный пирог, карзать от karzita,karzie - обрубать сучья, тарбать -ботать (веслом), ламбушка от lampi - бесточное лесное озеро, луда от luoto - скалистый островок, подводный камень, катиска - ловушка для рыб, закол, лёйхамши от löhätä - медленно что-то делать, hattara - портянка, kehtua - не хотеть, лениться, pahna -логово, лежбище, берлога.
Матти, будете ли вы добавлять уроки на свой сайт? А то с учебниками карельского очень плохо. Словари кое-какие есть. грамматики есть, а учебник только один - по ливвиковскому. И то на карельском.
Цитата: Yougi от февраля 15, 2010, 11:32
Довоенные книги на карельском
http://www.karjalankielenseura.fi/digikirjasto.html
Кто-нибудь смог что-нибудь выкачать? Если да. то нельзя ли залить большим архивом и выложить ссылку?
ЦитироватьМатти, будете ли вы добавлять уроки на свой сайт? А то с учебниками карельского очень плохо. Словари кое-какие есть. грамматики есть, а учебник только один - по ливвиковскому. И то на карельском.
Смотрите уроки карельского на depvladimir.narod.ru. Они будут продолжены.
А учебники? У П.М. Зайкова очень хорош учебник для 5 -9 классов, правда повествование там на карельском.
ЦитироватьКто-нибудь смог что-нибудь выкачать? Если да. то нельзя ли залить большим архивом и выложить ссылку?
Я смог, но у меня есть аккаунт.
Залить архивом скорее всего нельзя, бо человек, собравший это, страшно боится любых проблем, связаных с копирайтом.
Проще, я думаю, написать ему, объяснить ситуацию, и попросить аккаунт.
Он понимает по фински, карельски и английски. По русски нет.
penttone койра cs писте uku писте fi
Цитата: Матти от августа 13, 2010, 13:45
В собственно карельском наречии смерть - kuolema, .
может куолема это могила? в родственом вепском колм вроде могила, село Холмогоры в древности называлось Кольм, в чудском значит кладбище. Но по чудской традиции могила должна быть в виде холма. Кольм= холм.
kuolema - смерть, кончина.
А Холмогоры (не помню в каком веке) назывались Колмогоры от слова колме - три.
могила - kalmui, kalmuisija.
ЦитироватьНо по чудской традиции могила должна быть в виде холма. Кольм= холм.
Не знаю, что вы имеете в виду под чудской традицией, у карелов кладбище должно быть на острове ( полуострове ), поскольку покойника нужно везти туда на лодке.
Даже на поздние, околоцерковные кладбища возили на лодке ( лодку в сани клали, туда гроб - и вперед ).
ЦитироватьА Холмогоры (не помню в каком веке) назывались Колмогоры от слова колме - три.
Хаавио пишет, что Kalmuvaara - кладбищенская гора.
Цитата: Матти от октября 12, 2010, 08:35
А Холмогоры (не помню в каком веке) назывались Колмогоры от слова колме - три.
А может быть от Hólmgarðr — «город в островной местности»?
Почему Холмогоры по мнению участников форума обязательно должны быть кладбищем?
Уточняю Колмогорами, Колмогорским городком) Холмогоры назывались до XIV века.
Словарь Фасмера приводит следующую этимологию этого топонима: Из фин. kalma «смерть; могила» + kari «утес»; лишь в порядке народной этимологии сближено с «холм» и «гора́, го́ры».
Делаю замечание по прежде всего по второй составляющей фасмеровского толкования - kari.
Как известно финнов в Холмогорах не было, но вот карелы до покорения Новгорода Москвой точно были.
По-карельски kari = каменистый порог при небольшой глубине.
Спрашивается: Есть ли у Холмогор каменистые пороги?
По первой фасмеровской составляющей. Почему именно kalma, а не kolmo (kari) = тройной (каменистый порог)?
И слово kalma не надо зачем-то натягивать до состояния kolmo!
Цитата: Матти от октября 12, 2010, 13:58
Спрашивается: Есть ли у Холмогор каменистые пороги?
Похоже, что есть.
http://www.karta-russia.ru/arhangelskaya_holmogorskiy_holmogory/
Мне кажется (если не прав - пусть поправят), что Северная Двина - это равнинная река, и вряд ли на ней есть каменистые пороги.
Судя по спутниковой карте возвышенности там есть, значит, правы те, кто утверждает: Холмогоры = Kolmovuara ("Трехгорка" - по-карельски) Колмогоры - замена "vuara" на "горы".
Если воспользоваться увеличением, то рядом с Холмогорами видны и острова («островная местность») и узкие протоки между ними («каменистый порог при небольшой глубине»).
Мне бросились в глаза возвышенности. Их как раз можно насчитать три штуки.
Согласен, «Трёхгорка» тоже подходит.
Вот заинтересовал такой вопрос. Какой примерно процент карелов в Карелии не владеют (или почти не владеют) русским языком?
Цитата: Dana от февраля 8, 2011, 02:39
Вот заинтересовал такой вопрос. Какой примерно процент карелов в Карелии не владеют (или почти не владеют) русским языком?
А такие есть в наше время?.. :donno: Менее процента, думается мне. Если, конечно, речь об российских Карелиях.
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2011, 02:42
А такие есть в наше время?.. :donno: Менее процента, думается мне. Если, конечно, речь об российских Карелиях.
Да, Республика Карелия.
Ну просто интересно, если километров так на 300 от Петрозаводска на север проехать... там же в деревнях, наверное, на местных языках общаются... Да, моноязычные финны и вепсы тоже интересны.
Цитата: Dana от февраля 8, 2011, 02:49
Ну просто интересно, если километров так на 300 от Петрозаводска на север проехать... там же в деревнях, наверное, на местных языках общаются...
Ну общаются. Но чтоб не знали русского - это представить можно с трудом.
Может, вы и правы.
Рассказывали же, что в совке карельский язык особенно сильно притесняли, вплоть до того, что запрещали людям говорить на своём родном карельском языке. Русификация была очень существенная, сильнее, чем, скажем, в Татарстане.
Карелы сами виновны в утрате владения собственным языком. Погрозил какой-то усатый гоблин пальчиком, и все скорее стали на всякий случай маскироваться под русских.
Слабовато с национальным самосознанием.
как мне нравится карельский! жаль, что сейчас просто нет времени его изучать :(
Карелам нужна сильнейшая культурная встряска, так бы назвал этот рецепт.
Разрешите мне тоже внести свое мнение, так как я являюсь уроженцем поселка Калевала (Ухта).
Очень бы хотелось выразить свое мнение относительно диалектов карельского языка.
Как было отмечено, диалектов 4, но я столкнулся только с 3: cобственно-карельским, ливвиковским и людиковским (который практически уже вымирает). Прочитав форум, я не обнаружил упоминания о том, что ливвиковский и людиковский испытали влияние со стороны вепсского языка (который кстати больше напоминает эстонский) только в разной мере, а северный диалект (= "собственно-карельский") влияние со стороны финского языка. По фонетическим различиям, по моему, можно было бы говорить об всех этих диалектах, как об отдельных языках, которые хоть и не сильно, но отличаются.
Во-первых, (так же не видел упоминания на форуме) в собственно-карельском (он же северный диалект) отсутствуют звонкие согласные g, d, b. в то время как они присутствуют в 2 других.
Во-вторых, неоднозначность в северном диалекте использования согласных "с", "ш". то есть существует некоторое правило согласно которым используется тот или иной вариант. в частности после "i", а так же в заимствованных словах используется "c", в остальных случаях "ш". (В вепсском наоборот).
Так же надо отметить сливание падежей, в разных диалекта, и разные падежи сливаются.
Еще... Почему карельский это не диалект финского?
Сравните Mie (karj) - minä (suom) - я
Sie (karj) - sinä (suom) - ты
meĉĉah (karj) - metsaan (suom) - в лес
Ну короче много чего есть, обо всем сразу и не написать.
Про эпос "Калевала" хотелось тоже пару слов сказать. Хоть она и берет свое начало от устных преданий коренных жителей, но по сути своей является обычным литературным произведением, о чем говорить присутствие христианских мотивов, которых нет в устном творчестве карел. Вообще спорный вопрос. Всю информацию легко можно найти в интернете.
И еще... В Карелии культура возрождается, но не такими темпами как хотелось бы. Знаю, так как сам этим занимаюсь.
DeSTRUCTOR, а про тверской диалект
Цитата: DeSTRUCTOR от марта 12, 2011, 20:00
Еще... Почему карельский это не диалект финского?
Сравните Mie (karj) - minä (suom) - я
Sie (karj) - sinä (suom) - ты
meĉĉah (karj) - metsaan (suom) - в лес
Ну дык вечная дилемма "язык vs диалект" же. На Западе собственно карельский, как правило, и рассматривают как диалект финского (а, скажем, ливвиковский - как отдельный язык).
Примеры ваши в любом случае неудачны. Диалекты должны быть по крайней мере неплохо взаимопонятны, а из личных местоимений и одного из падежей единичного слова это никак не видно. То же ведь можно написать, скажем, и про русский и сербский:
я - ja
ты - ти
от моря - од мора
На первый взгляд сходство даже кажется сильнее. :)
Для демонстрации взаимопонятности можно было бы, скажем, привести два текста, в идеале - с указанием облегчающих понимание когнатов. Ну, это я просто для справки.
Цитата: DeSTRUCTOR от марта 12, 2011, 20:00
Прочитав форум, я не обнаружил упоминания о том, что ливвиковский и людиковский испытали влияние со стороны вепсского языка (который кстати больше напоминает эстонский) только в разной мере, а северный диалект (= "собственно-карельский") влияние со стороны финского
Может быть это не совсем про карельский, но почему Вы считаете, что вепсский похож на эстонский? Это как-то связано со мнением, что вепсский это отдельный прибалтийско-финский язык, не северный и не южный?
do50, я не знаю про тверский диалект
Awwal12, я хотел побольше примеров привести, но потом подумал, что это будет лишним...
Хотя
Tulee (suom) - tulou (karj)
Да вообще про окончания в целом... Личные окончания глагола единственного и множественного лица настоящего времени различны (в каком диалекте грамматика отличается?). Да еще в карельском языке есть личные окончания множественного числа прошедшего времени отличающихся от соответствующих в настоящем времени. Такого в финском точно нет. Потом чередование согласных отличается.
autolyk, в вепсском была тенденция к отпадению конечных гласных, как и эстонском. По-этому они и звучат похоже. Про вепсский вообще отдельная история.
короче еще примеры без систематизации и на лексику, и на грамматику.
карельский - финский - русский
da - ja - и (фонетический вариант)
vet' - koska - потому что (ведь) (заимстование из русского)
lähelläs - lähelläsi - рядом [с тобой], т.е. отпадение конечной гласной в притяжательном суффиксе 2 л. ед.ч. , хотя lähelläni - lähelläni - рядом [со мной]
mänou - menee - [он] уходит
kaĉotah - katsovat - [они] смотрят
kaĉotta - katsotte - [вы] смотрите, но...
kaĉĉojа - katsoitte - [вы] смотрели
kaĉomma - katsomme - [мы] смотрим,
kaĉĉomа - katsoimme - [мы] смотрели
нее... это сложновато... финский я маленько подзабыл...
ну на примере глагола "kaĉĉota" видно особенности карельских личных окончаний. Причем окончание 2 л. мн.ч. п.вр. "ja" - это не просто фонетический вариант соответствующего окончания "tte", он на себя взял функции показателя п.вр., которые выполняет в соответствующей форме финского языка суффикс "i" (В карельском он просто выпал в соответствующей форме за ненадобностью, а не слился с окончанием). то есть грамматика отличается местами... разве это не критерий для разделения языков?
Про объединение падежей
в северном диалекте: адессив с аллативом
в ливвиковском: инессив с элативом и адессив с аблативом.
Уважаемый соплеменник, DeSTRUCTOR!
Форум не может полностью заменить все то, что о собственно карельском, ливвиковском, людиковском было давно уже написано.
Хотел бы выразить свое мнение о собственно карельском диалекте (а в самом деле, языке).
Основная разница между северными и южными говорами этого диалекта в звонких и глухих согласных, а также есть различия и в лексике. Кроме того, между этими двумя группами существуют и переходные говоры. Часть говоров собственно карельского языка просто не существует в настоящее время.
Читал образцы северных говоров (в том числе, Ухтуа - Калевала) середины XIX века и почему-то создалось впечатление, что северо-карельские говоры в то время имели меньше финских заимствований и были намного ближе к южно-карельским говорам собственно карельского языка.
Про тверской диалект (на самом деле несколько диалектов-говоров, обреченных на скорое вымирание). Тверской диалект является частью южных говоров собственно карельского языка. Попытки узаконить его в качестве отдельного диалекта или языка определены политикой руководства тверской культурной автономии, пытающейся получить полную самостийность (выдуман какой-то непонятный термин: "тиверский" язык??? полный бред), и за счет этого отдельное финансирование со всеми из этого вытекающими благами.
Чем отличается собственно карельский язык от литературного финского? И грамматикой и лексикой, и что не мало важно, другой исторической и культурной основой. С другой стороны, это самый близкий к финскому языку карельский диалект, при финском диалектном разнобое вполне достоин считаться частью финского языка.
И тут насущный для карелов вопрос: нужно ли создавать единый карельский язык?
Ответ: зачем это нужно? Разве это возможно? Хотя, ради грантов, диссертаций можно и китайский с немецким объединить. И если это сделают, то возникнет какой-то не приемлемый ни для одного диалекта псевдокарельский волапюк!
Если и нужен единый язык, то не проще ли сделать усилие над собой и вернуться к языковой ситуации, какая была в Карелии до 1956 года, когда карельские дети учили в обязательном порядке финский язык.
А при чем тут финский? Вроде бы как речь о карельском языке. И, Матти, вы предлагаете "вместо литературного карельского ввести финский язык"? Не вариант. Пусть остается уж так как есть: в каждой деревне на свой манер. Столько уж прожили, и отлично все друг друга понимали.
Наверное, не в курсе того, что полным ходом идет создание норм единого карельского языка. Подобное явление в Карелии было уже в конце 30-х годов, когда ввели "единой карельской киели". Сначала ввели язык, близкий к существовавшему в 30-х года тверскому литературному языку, но только на кириллице. Потом запротестовали олонецкие, после этого поправли все на олонецкий манер. После чего собственно карелы не захотели такой язык принять. Северные карелы (Ухтуо, Кестеньга) с самого начала игнорировали этот язык, придерживаясь финского.
И вот сейчас опять возник проект создания такого искусственного языка. Спрашивается зачем он нужен. Если и есть необходимость сделать единый язык, то, в крайнем случае, финский вполне пригоден для этой роли. И затрат меньше будет.
Деревенские говоры вымирают. Нет уже в живых вица-тайпальского, вуоккиниемского, усманского, говора Мянтюсельги, вымерли валдайский и держанский говоры. На грани вымирания весьегонский говор.
а хоть кому нибудь приходило в голову принять Карельский язык во всем разнообразии диалектов, как он есть.
А на счет финского языка в качестве литературного карельского, определенно нет.... Это простое решение о ликвидации карельского языка, глупо и необоснованно.
Цитата: DeSTRUCTOR от марта 15, 2011, 19:05
А на счет финского языка в качестве литературного карельского, определенно нет.... Это простое решение о ликвидации карельского языка, глупо и необоснованно.
К сожалению РФ не Норвегия, поэтому «в каждой деревне свой диалект» для сохранения и развития карельского языка в нынешних обстоятельствах тоже не лучший выход.
Кому интересно, то вот ссылка http://finugor.ru/node/9981 по этой теме... я придерживаюсь того же мнения. По-моему там все очень хорошо мотивированно.
Всё верно. Может быть у карел получится создать общекарельский язык, ведь 100-150 лет назад эстонцы создали общеэстонский литературный язык в не менее сложных условиях.
Цитата: autolyk от марта 15, 2011, 19:48
Цитата: DeSTRUCTOR от марта 15, 2011, 19:05
А на счет финского языка в качестве литературного карельского, определенно нет.... Это простое решение о ликвидации карельского языка, глупо и необоснованно.
К сожалению РФ не Норвегия, поэтому «в каждой деревне свой диалект» для сохранения и развития карельского языка в нынешних обстоятельствах тоже не лучший выход.
Это ещё смотря как будут внедрять лит. язык. Я не знаю местной специфики, но подозреваю, что если делать это слишком грубо и насильственно, то может случиться быстрая русификация.
Ну да, Матти собственно об этом же писал (## 142, 144). В данном случае важна мотивация самих карел.
Доводилось встречать упоминания, что в XIX в. карелы жили в Новгородской, Ярославской губерниях. Есть ли какая литература об этом? И сохранились ли следы в языке, в национальном сознании?
Цитата: piton от марта 15, 2011, 20:46
Доводилось встречать упоминания, что в XIX в. карелы жили в Новгородской, Ярославской губерниях. Есть ли какая литература об этом? И сохранились ли следы в языке, в национальном сознании?
Ничего конкретно не знаю, но что-то подозреваю, что тут может быть та же история, что и с тверскими карелами. По крайней мере, относительно Ярославской области. Отсюда вопрос - в чьём языке и национальном самосознании какие следы должны сохраниться?..
Цитата: Awwal12 от марта 15, 2011, 20:55
Отсюда вопрос - в чьём языке и национальном самосознании какие следы должны сохраниться?..
Местных жителей. Меня всегда интересуют "искры потухшего костра".
Если речь идёт о тверских карелах, то они проживали/проживют на территории Тверской и Московской губерний. Это потомки переселившихся в 17 в. олонецких карел, которые не захотели менять православие на лютеранство.
Цитата: autolyk от марта 15, 2011, 21:00
проживют на территории Тверской и Московской губерний.
Что про Московскую губернию известно? Раз встретил упоминание о Талдомском р-не, раньше он все-таки к Тверской губ. относился. Довольно часто там бываю, но про карел ничего не слышал. Наверное, не в тех сельских округах..
Цитата: piton от марта 15, 2011, 20:59
Местных жителей. Меня всегда интересуют "искры потухшего костра".
Если только разрозненные фонетические особенности и диалектизмы, которые один чёрт трудно датировать и однозначно определить источник. Русские в своё время ассимилировали мерю, мурому, мещёру, дикое количество эрзян и вепсов... И где конкретные следы в языке?
Цитата: piton от марта 15, 2011, 21:03
Что про Московскую губернию известно? Раз встретил упоминание о Талдомском р-не, раньше он все-таки к Тверской губ. относился. Довольно часто там бываю, но про карел ничего не слышал. Наверное, не в тех сельских округах..
Я тоже там часто бываю. Ради интереса объехал несколько деревень Талдомского р-на, кроме русских встречал только азербайджанцев.
Цитата: Awwal12 от марта 15, 2011, 21:07
Русские в своё время ассимилировали мерю, мурому, мещёру, дикое количество эрзян и вепсов... И где конкретные следы в языке?
Ну, это давно было..
А здесь люди еще могут помнить дедов-прадедов, да слова разные.
А вдруг где и карелы с карельским остались? Кстати, в том же XIX в. вепсов было где-то 50 тыс.
Цитата: DeSTRUCTOR от марта 15, 2011, 19:05
а хоть кому нибудь приходило в голову принять Карельский язык во всем разнообразии диалектов, как он есть.
А на счет финского языка в качестве литературного карельского, определенно нет.... Это простое решение о ликвидации карельского языка, глупо и необоснованно.
Вопрос явно не ко мне! Как раз горячо желаю сохранения всех говоров, их развития. Но в пределах собственно карельского языка.
Но, есть господа в Петрозаводске, намеревающие создать несоздаваемое.
Цитата: autolyk от марта 15, 2011, 21:00
Если речь идёт о тверских карелах, то они проживали/проживют на территории Тверской и Московской губерний. Это потомки переселившихся в 17 в. олонецких карел, которые не захотели менять православие на лютеранство.
Пожалуйста не вводите в заблуждение посетителей форума! Предки тверских карел пришли с территории бывшего Карельского уезда, практически целиком относившегося к ареалу распространения собственно карельского языка.
Цитата: autolyk от марта 15, 2011, 21:13
Ради интереса объехал несколько деревень Талдомского р-на, кроме русских встречал только азербайджанцев.
Опять же, недостоверный метод. Надо пожить, да выпить много. А то можно карел за русских принять. Интомный вопрос.
Цитата: piton от марта 15, 2011, 21:58
А то можно карел за русских принять.
С полпинка. Особенно если они уже забыли язык, но ещё сохраняют этническое самосознание. Физических различий - практически нуль, говорят по-русски, носят обычную современную одежду, и пойди отличи...
P.S.: Да и простой вопрос о национальности может не дать результатов. Кому охота лишний раз быть "не как все"? Да ещё многие с советского времени просто привыкли себя русскими называть (впрочем, это уже практическая ассимиляция).
Цитата: Матти от марта 15, 2011, 21:53
Цитата: DeSTRUCTOR от марта 15, 2011, 19:05
а хоть кому нибудь приходило в голову принять Карельский язык во всем разнообразии диалектов, как он есть.
А на счет финского языка в качестве литературного карельского, определенно нет.... Это простое решение о ликвидации карельского языка, глупо и необоснованно.
Вопрос явно не ко мне! Как раз горячо желаю сохранения всех говоров, их развития. Но в пределах собственно карельского языка.
Но, есть господа в Петрозаводске, намеревающие создать несоздаваемое.
Не совсем вас понял, т.е. ливвиковские и людиковские диалекты не достойны сохранения? Если так то это напоминает "экстримизм" в духе карело-финской республики)))) Этих людей я тоже, кстати, не понимаю.
Понимаю и ливвиковский и людиковский, даже вепсский, но силы на другие языки кроме собственно карельского не хочу расходовать. Это мое личное отношение. У ливвиков и людиков есть свои знатоки и защитники, могу пожелать им удачи.
Не надо ловить на каждом слове.
Современное деление карельских языков на диалекты и говоры:
собственно карельский язык
o северокарельский диалект
олангский говор
кестеньгской говор
керетьский говор
пистоярвский говор
ухтинский (калевальский) говор
суомуссалмский говор (Финляндия)
юшкозерский говор
панаярвский говор
o южнокарельский диалект
ругозерский говор
тунгудский говор
ребольский говор
паданский говор
пораярвский говор
суоярвский говор (Финляндия)
суйстамский говор (Финляндия)
импилахтинский говор (Финляндия)
o тихвинский диалект
o тверской диалект
рамешковский говор
максатихинский говор
толмачевский говор
весьегонский говор
ливвиковский (олонецкий) язык
o тулемаярвский диалект
o видлицкий диалект
o коткаярвский диалект
o рыпушкальский диалект
o неккульский диалект
людиковский язык
o кондопожский диалект
o пряжинский диалект
Цитата: Матти от марта 15, 2011, 22:29
тихвинский диалект
А у него какое ныне состояние?
В деревнях говорят. Число носителей точно неизвестно. Раньше было около двух тысяч.
Цитата: Матти от марта 15, 2011, 21:57
Пожалуйста не вводите в заблуждение посетителей форума! Предки тверских карел пришли с территории бывшего Карельского уезда, практически целиком относившегося к ареалу распространения собственно карельского языка.
Вы правы, я ошибся. Вторая и основная волна миграции была с территории Карельского уезда.
Опять, блин, плач Ярославны по карельскому языку развели! Что всем неймётся!
Ну нету на белом свете чистых письмЕнных языков, без диалектов!
Вы аварцам скажите, с их 9 основными диалектами, что общего аварского быть не может! Или норгам с их нюнорском и букмолем! Или тем же финнам с их саво, хяме и раума.
Почему то то, что у других народов особых проблем не вызывает, для некоторых карелов становится непреодолимым препятствием.
А сказки о несовместимости диалектов распространяют в основном те, кто никаких других языков кроме русского не знает.
Из владеющих языком мне никто не мог утвердительно ответить - являются ли диалетные различия причиной непонимания. Никто. Все говорят - да, выговор непривычный, да, часть слов давно не слышал ( а не "вовсе не слышал никогда" - это к вопросу о лексике ), но чтобы совем непонятно было - да нет такого.
Кормушка это для многих языковедов, да и всё. И прикрытие собственной некомпетентности. Ну лень тебе заниматься вопросами унификации языка - так и скажи, НИХАЧУ!
Налогоплательщики тебя выгонят, и наймут того, кто хочет и может.
А по поводу "пальчиком погрозил" - кому погрозил, а кому и в затылок стреляли без разговоров. Карел сажать массово аж в 1926 начали - при угаре нэпа, как только стало ясно, что нового восстания по образцу 1921-го не будет.
Подтверждаю.
Диалектные различия между ливвиковским и северным карельским являются причиной непонимания.
Знакомые всё лица...
Цитата: Yougi от марта 23, 2011, 13:36
Карел сажать массово аж в 1926 начали - при угаре нэпа, как только стало ясно, что нового восстания по образцу 1921-го не будет.
Чисто по национальному признаку, что ли? :)
ЦитироватьДиалектные различия между ливвиковским и северным карельским являются причиной непонимания.
Изложите весь список. Вещей, вызывающих непонимание.
Расскажу еще одну историю - у одной знакомой тётушки матушка в довоенное время в силу каких-то причин молодой ещё девушкой переехала из Виэна в Виэлярви.
Так вот, по её рассказам, перед отъездом её пугали "эти kuda-midä совсем по карельски не малтают, пропадёшь ты там". И ей действительно страшно было - а вдруг не пойму.
Но проблем не было никаких, только вот потешались над её выговором местные острословы изрядно.
ЦитироватьЧисто по национальному признаку, что ли?
Не, как пособников финских буржуазных националистов. Но я раскрою страшную тайну - застреленный пособник финских буржуазных националистов воняет точно так-же, как и карел, застреленный по национальному признаку.
Цитироватьсуоярвский говор (Финляндия)
суйстамский говор (Финляндия)
импилахтинский говор (Финляндия)
Всё вот это гораздо ближе к ливви, чем к виэна. см. Karjalaisia sananpolvia ; toim. S. L. Miettinen, P. Leino И где в списке салминский диалект финского?
Русский может понимать польский язык, еще больше польского - украинский, но это не значит, что эти языки следует объединять в единый, под которым для карел уже явочным порядком понимается только олонецкий язык.
Что касается суоярвского, суйстамского, импилахтинского говоров, то почему-то больше доверяю таким учреждениям, как Kotimaisten kielten tutkimuskeskus, а не случайно забредшим в Карелию собирателям поговорок и пословиц.
Извините за идиотский вопрос, в карельском согласные всегда палатилизируются перед ä | ö | y | i | e ? Я чего-то насчёт i и e сомневаюсь, уж больно "по-русски" получается.
И ещё, написанные буквосочетания ng и nk произносятся как в финском: ŋŋ и ŋk ? (я вчера грамматику Зайкова читал, там вообще про ŋ не нашел ничего, может в северных диалектах его и нет, не въехал).
Ответьте пожалуйста, очень нужно знать.
И извините ради бога, торопился вопросы задать, пока носители разных наречий карельского в сборе, даже о вежливости забыл. Не сочтите за грубость.
Судя по личным впечатлениям - палатализация зависит как от согласной, так и от последующей гласной. Местами, бесспорно, есть и заметна. Было бы удивительно, если бы её не было вообще - как-никак, естественный процесс, даже, скажем, в современном английском присутствует (пусть и в довольно убогом виде). Однако я не носитель и не специалист по карело-финским языкам.
Что касается собственно карельского языка (наречия), то палатизация перед гласными переднего ряда, а также i и e, как правило, существует в большинстве случаев в тверском и тихвинском диалектах. В говорах республики Карелии картина зависит от конкретного говора.
Так у соседних говоров Тикши и Тунгуды могут быть различия в одних и тех же словах. Если в Тикше: mieletä (умнеть), то в Тунгуде: miel'et'ä.
Цитироватьчто эти языки следует объединять в единый, под которым для карел уже явочным порядком понимается только олонецкий язык.
А! Вы очередной раз пытаетесь предупредить человечество о гнусном заговоре ливвиков? "Да, это они умеют" (с) Можете добавить в копилку злодеяний вот это
ЦитироватьТут два брата, два Ливика,
Скоро седлали добрых коней,
Брали свою дружину хоробрую,
Стрельцов удалыих добрых молодцев.
Не доедучисъ до князя Романа Митриевича,
Приехали ко перву селу ко Славскому.
Во том селе было три церкви,
Три церкви было соборныих;
Они то село огнем сожгли,
Разорили те церкви соборные,
Черных мужичков повырубили.
Каким явочным порядком, кем принимается? Где он, этот таинственный кагал олонецких мудрецов?
"Изложите весь список" (с)
ЦитироватьЧто касается суоярвского, суйстамского, импилахтинского говоров, то почему-то больше доверяю таким учреждениям, как Kotimaisten kielten tutkimuskeskus, а не случайно забредшим в Карелию собирателям поговорок и пословиц.
Kotus напишет, что ему скажут. Как любое научное учреждение, хлебающее из госкорыта, оно органически не способно решать практические вопросы.
Свеженький пример - нынче Ойросоюз продавил в Фи карельский как "язык некоренной этнической группы".
Выборы на носу - надо в бюлютнях по карельски писать - тот же Котус расстилается мыслью по древу о множественности карельских языков и непонятности на каком из них писать. В результате это дело, скорее всего, просрут, и получат по башке мешалкой от Брусселя.
Доверяйте своим ушам - послушайте Ээро Мяккели ( Hyrsylä ), посмотрите док. фильм Viimeiset evakkot - там народ из Игнойлы и Ехкилы на родном языке про жизнь рассказывают - а потом решите, собственно это карельский или не очень.
Зайков, наверное, тоже не пишет, что ему "ливвиковский кагал" присоветует?
>( Kotus >( - ясно, :3tfu: финский :srch: , значит - враждебный, они, заразы, всю жизнь козни против карел, особенно против ливвиков строили.
Выходит только, сколько специалистов, столько и классификаций. Перефразирую:
У каждого мудрого Ливвика
свой устав, никак не расчитанный
на разных там руоччей поганых
и продажных преподов из универов!
Просмотрел образцы речи, как Импилахти, Суйстамо, Суоярви, так и Салми. Последний говор хорошо представлен был записями Юхо Куйола. Однозначно: первые три говора относятся к собственно карельскому языку (наречию), говор Салми - к ливвиковскому.
Создается впечатление, что Yougi просто со скуки создает дискуссию на пустом месте или может у него есть причины личного характера.
Почему мною заявлено, что ливвиковский подменяет все карельские языки (наречия). Посмотрите любую Википелию. Везде даже карельское наименование "Республики Карелия" выглядит как "Karjalan Tazavaldu".
ЦитироватьОднозначно: первые три говора относятся к собственно карельскому языку (наречию), говор Салми - к ливвиковскому.
Давайте уж с примерчиками. Чтобы не быть голословными.
Для начала огласите критерии собственно-карельскости ( можно как вы их понимаете, потом сравним )
Потом ливвиковости.
Затем приведите примеры.
Вот это будет обоснованная аргументация. А не жириновское адназначна.
ЦитироватьСоздается впечатление, что Yougi просто со скуки создает дискуссию на пустом месте или может у него есть причины личного характера.
Злобный переход на личности игнорируем. :D
ЦитироватьВезде даже карельское наименование "Республики Карелия" выглядит как "Karjalan Tazavaldu".
И с чего вы взяли, что это ливвиковский? Я и слова то такого карельского не знал никогда, всю жизнь Karjalan Respublika была. И Respublikanskoi Korgei Nevvosto.
Примеры собствено карельскости и ливвиковости давно уже приведены и известны всем интересующимся данной тематикой. Не вижу смысла скачивать сюда массу пособий, образцов речи, доказательств, диссертаций и т.п. Опять дискуссия на пустом месте с непредвиденными открытиями и опровержениями со стороны Yougi, в очередной подтверждающие его гениальность и неординарность его мЫшления.
Ну, а примеры типа: Karjalan Respublika была. И Respublikanskoi Korgei Nevvosto - из прошлой советской жизни.
Опять возникает впечатление завязывания пустой дискуссии: не вижу, не знаю. ПОВТОРЯЮ: Посмотрите любую Википелию. Везде даже якобы карельское наименование Республики Карелия выглядит как "Karjalan Tazavaldu".
Цитата: Awwal12 от марта 25, 2011, 09:14
Судя по личным впечатлениям - палатализация зависит как от согласной, так и от последующей гласной. Местами, бесспорно, есть и заметна. Было бы удивительно, если бы её не было вообще - как-никак, естественный процесс, даже, скажем, в современном английском присутствует (пусть и в довольно убогом виде). Однако я не носитель и не специалист по карело-финским языкам.
Так оно ясно что в карельском местами то уж точно есть палатализация, для того и апостроф используют. А вот в литературном финском например все согласные твёрдые (по крайней мере так в грамматиках пишут, не знаю как там в разговорной речи и в диалектах). А насчёт карельского встречалось мне утверждение, что перед гласными переднего ряда всегда согласные смягчаются, потому и апостроф необязательно ставить в таких случаях, ну и, конечно, читать надо соответственно. И тут непонятно, относятся ли
в этом смысле "
e" и "
i" к гласным переднего ряда, ведь "задних" пар к ним в карельском нет. Посмотрел в образцах речи дёржанских и валдайских карел Пунжиной (подобной книжки с другими диалектами в интернете не нашёл) -- там вообще произвол на мой неискушенный взгляд, где ставится апостроф, где не ставится (причём перед любыми гласными и после любых согласных, кроме шипящих), непонятно. Может Пунжина по привычке апостроф перед переднерядными забывала часто, может pdf-файл глюканул, может я чего-то не догоняю, вопщем остался я в сомненьях.
Цитата: Матти от марта 25, 2011, 10:59
Что касается собственно карельского языка (наречия), то палатизация перед гласными переднего ряда, а также i и e, как правило, существует в большинстве случаев в тверском и тихвинском диалектах. В говорах республики Карелии картина зависит от конкретного говора.
Так у соседних говоров Тикши и Тунгуды могут быть различия в одних и тех же словах. Если в Тикше: mieletä (умнеть), то в Тунгуде: miel'et'ä.
Теперь более-менее ясно, спасибо за помощь.
Только ещё вопрос напрашивается. А бывает ли так, что в каком-нибудь одном говоре два
разных слова отличаются
только мягкостью согласной перед гласной переднего ряда? И, если такое бывает, то насколько часто? Заранее спасибо.
ТО есть, если правильно понял, то есть ли палатизация согласной перед конкрентым гласным звуком или нет по всей лексике говора.
Но для этого надо в собственно карельском языке (наречии)
два десятка говоров проанализировать.
Может остановится на каком-то одном говоре, например, тунгудском?
Это Беломорский район Карелии.
Нет, я имел в виду, что в одном говоре могут различаться разные слова, например:
pörä и p'örä или
pörä и pör'ä или
p'örä и p'ör'ä или
p'örä и pör'ä или
pörä и p'ör'ä
и тому подобные варианты.
Если такого не наблюдается, или очень редко бывает, тогда действительно можно в принципе не ставить апостроф перед переднерядными гласными.
Цитата: Nibelmes от марта 25, 2011, 21:04
Если такого не наблюдается, или очень редко бывает, тогда действительно можно в принципе не ставить апостроф перед переднерядными гласными.
А какой смысл вообще его ставить? Это же не русский с его фонологической оппозицией мягкости и твёрдости. В карельском отсутствуют мягкие и твёрдые фонемы. Палатализованные согласные звуки карельского - только аллофоны соответствующих фонем. Они не смыслоразличительны и более того, изолированно не существуют.
Цитата: Awwal12 от марта 25, 2011, 23:10
В карельском отсутствуют мягкие и твёрдые фонемы.
В северных диалектах собственно карельского языка l', n', t' являются фонемами, см. П.М. Зайков «Грамматика карельского языка (фонетика и морфология)», Петрозаводск 1999. Думается, чем южнее и ближе к вепсскому языку, тем больше палатальных фонем.
Цитата: Nibelmes от марта 25, 2011, 21:04
Нет, я имел в виду, что в одном говоре могут различаться разные слова, например:
pörä и p'örä или
pörä и pör'ä или
p'örä и p'ör'ä или
p'örä и pör'ä или
pörä и p'ör'ä
и тому подобные варианты.
Если такого не наблюдается, или очень редко бывает, тогда действительно можно в принципе не ставить апостроф перед переднерядными гласными.
В сочетании
pö палатизации не должно быть после просмотра ряда примеров. Палатизация может быть после t, v, l, n, r, d, но не везде. Есть примеры из тверского диалекта, когда в толмачевском (лихославском) говоре слово rikkuo произносится, как РЫККУО, чего не наблюдается в весьегонском говоре того же тверского диалекта, где это слово звучит как РИККУО.
Скорее всего фраза о том, что согласную перед гласными переднего ряда, а также
i. e нужно смягчать, была сказана для того, чтобы учащиеся не копировали финскую манеру произношения.
Думаю, что более подробные работы по палатизации согласных карельского языка можно найти в литературе, но в рамках данного форума и в условиях ограниченного времени для анализа двух десятков говоров сказать большего не смогу.
Цитата: autolyk от марта 26, 2011, 09:22
В северных диалектах собственно карельского языка l', n', t' являются фонемами, см. П.М. Зайков «Грамматика карельского языка (фонетика и морфология)», Петрозаводск 1999. Думается, чем южнее и ближе к вепсскому языку, тем больше палатальных фонем.
Ну я ж, повторюсь, не специалист. Вообще вопрос правильнее было, наверное, ставить не о палатализации звуков, а о наличии палатализованных фонем.
Цитирую из параграфа 4. Согласные упомянутого Awwal12 учебника П.М. Зайкова высказывание о согласных:
"По признаку твердости/мягкости выявляются следующие пары согласных: t –t', l - l', n - n'. За пределами названной корреляции находятся p, k, v, h , r, m, не имеющие для себя мягких соответствий. В слове на часть согласных фонем накладываются определенные ограничения. Так, согласные p, t', k, v, j, č, l', n' не могут выступать в абсолютном конце слова, все же остальные согласные возможны в начале, середине и конце слова".
Учебник писался Зайковым исключительно под северный диалект собственно карельского языка, просто из-за того что он не знает в достаточной мере остальные говоры и не счел нужным написать учебник, общий для всего совственно карельского языка (наречия). Поэтому выше указанное утверждение о согласных справедливо только для говоров северного диалекта.
Цитата: Матти от марта 26, 2011, 16:52
Учебник писался Зайковым исключительно под северный диалект собственно карельского языка, просто из-за того что он не знает в достаточной мере остальные говоры и не счел нужным написать учебник, общий для всего совственно карельского языка (наречия). Поэтому выше указанное утверждение о согласных справедливо только для говоров северного диалекта.
А как обстоят дела с палатальными фонемами в южном, тихвинском и тверском диалектах?
В тихвинском следующие мягкие согласные: b' – kab'ie, č (всегда мягкий звук) - očča, d'- kenel'd'ä, g' –ig'äv'ä, h' - h'eŋgi , k' – k'äz'i, l'–l'iha, m' –m'ie, n' –n'äban'e, r'- r'ihma, p' – p'äiv'ä, s'-s'iz'är, z'-az'ie, t' –t'ie, v'-v'ilu, v'elli.
Кроме того же, как и в финском языке n перед согласными g и k превращается в ŋ: haŋgo, miuŋke. В русских заимствованиях ŋ не возникает: Man'ka, n'änk'ä.
В целом все это и тверском диалекте при отсутствии некоторых мягких согласных, таких как: b', h', p', g', k'.
В южно-карельских говорах собственно карельского языка (наречия) такой четкой системы не наблюдается.
ЦитироватьВ тихвинском следующие мягкие согласные
А на минимальные пары можно взглянуть?..
Минимальные пары слов?
Цитата: Матти от марта 26, 2011, 23:09
Минимальные пары слов?
Ну да, отличающиеся единственно мягкой/твёрдой согласной.
Одну пару приведу:
villa (шерсть) - vil'l'a (хлеб, зерно).
Подобных примеров ничтожно мало. Можно привести еще:
talla (крепеж для полозьев) - tal'l'a (невыделанная шкура зверя);
pallo (мяч, шар) - pal'l'o (несчастный, горемыка).
Может кто-то и предложит еще пару примеров, но минимальных пар в собственно карельском языке (наречии) практически нет.
ЦитироватьПримеры собствено карельскости и ливвиковости давно уже приведены и известны всем интересующимся данной тематикой.
Немного покопался в предмете.
Выяснил следующее -
а. На территории Suojärven pitäjä бытовали оба наречия, ливви - в Hyrsylänmutka и ряде деревень на востоке.
б. Если при сравнении опираться на классификацию Виртаранта, многие тексты имеют черты как ливви, так и варсинайскарьяла ( об этом писал и Ахтиа в своё время )
в. В финских источниках тексты сгруппированы не по диалектам, а по районам записи, таким образом, тексты, зафиксированные в Суоярви могут быть как на ливви, так и на варсинайскарьяла, что приводит к некоторой путанице.
ЦитироватьKotus - ясно, финский , значит - враждебный, они, заразы, всю жизнь козни против карел, особенно против ливвиков строили.
Я, конечно, понимаю, что нам ирония "строить и жить помогает" (с), но объясните простыми словами такой медицинский факт
Kotus 50 ( ПЯТЬДЕСЯТ ) лет выпускает словарь КАРЕЛЬСКОГО ЯЗЫКА (ед.ч.). И через пару-тройку лет после окончания работы, обявляет о том, что карельского языка нет, а есть карельские ЯЗЫКИ ( мн.ч ).
Что такого произошло, что предпоследние 50 лет был язык, а в последнюю пару лет вдруг они трансформировались в языки?
А еще пишут, что языки вымирают - да они размножаются, как кролики. Был один - стало четыре.
Про Хюрсюля никаких возражений - там говорили по-ливвиковски.
Черты переходности не означают полную принадлежность, говоры и диалекты названы условно. Суть не в названии говора, диалекта. Назови хоть горшком... Так в Весьегонском районе Тверской области, говор с Ы вместо У (МЫА вместо МУА) со свистящими вместо шипящих (СИЕНИ вместо ШИЕНИ) назван весьегонским хотя вся западная половина района говорила (еще говорит) на говоре, близком толмачевскому.
В Кондопожском районе говор Линдозеро никак не является кондопожским диалектом людиковского. Да и сам людиковский язык (наречие), например, те же финны никак не хотят назвать карельским. Думаю, объяснять причину не надо.
В советское время чисто из политических соображений был только один карельский, мордовский, марийский ... Даже коми-зырянский хотели объединить с коми-пермяцким.
Где грань между языками и диалектами?
В принципе мне имепонирует позиция сайта по данному вопросу (диалект и отдельный язык), это все политическое деление. Не стоит зацикливаться на статусе диалектов.
Моя бабушка (ливвик), когда перебралась в северные районы, отлично понимала и местное население и финов. Пусть остаются уж диалектами, от этого на самом деле ничего не меняется. Едиственное хотелось бы заметить, что южные диалекты под влиянием вепсского языка довольно сильно изменились, поэтому для меня северные диалекты являются более исконными, что ли. Но это не значит что ливвиковский и людиковский, где то сбоку!
Vieras mua - vieras kieli,
vieras kieli - vieras mieli
(c) V.Brendojev
Написано, правда, по другому поводу, но и в данном случае актуально.
Цитата: DeSTRUCTOR от марта 29, 2011, 07:13
В принципе мне имепонирует позиция сайта по данному вопросу (диалект и отдельный язык), это все политическое деление. Не стоит зацикливаться на статусе диалектов.
Моя бабушка (ливвик), когда перебралась в северные районы, отлично понимала и местное население и финов. Пусть остаются уж диалектами, от этого на самом деле ничего не меняется. Едиственное хотелось бы заметить, что южные диалекты под влиянием вепсского языка довольно сильно изменились, поэтому для меня северные диалекты являются более исконными, что ли. Но это не значит что ливвиковский и людиковский, где то сбоку!
Ничего против ливвиков и людиков не заявлял.
Пусть все языки, наречия, говоры развиваются без вмешательства со стороны чиновников.
Северные исконные говорите? Выходит по-вашему влияние финского языка полезно, а вепсского, людиковского вредно и превращает южные говоры собственного карельского в неполноценные? Расизм какой-то!
)))) смешно)))) я прям как гитлер... у меня бабушка ливвик)))
Только нужно понимать, что другие пишут. Если есть диалекты, то пусть остаются диалектами. От изменения статуса, ничего не изменится.
Так что же такое язык и что такое диалект? Почему русский и украинский не являются диалектами одного языка, хотя лексика и грамматика у них схожая?
Цитата: Матти от марта 29, 2011, 23:11
Так что же такое язык и что такое диалект?
В рамках лингвистики дать однозначный ответ на этот вопрос невозможно.
Цитата: Матти от марта 29, 2011, 23:11
Почему русский и украинский не являются диалектами одного языка, хотя лексика и грамматика у них схожая?
Видимо потому, что у них имеются нормированные литературные формы, являющиеся официальными языками в разных государствах. К тому же русские и украинцы не считают себя одним народом. Правда и с той, и с другой стороны есть мнение ангажированных и просто недалёких людей, считающих, что русские это ославянившиеся тюрки и ФУ, а украинцы это испорченные поляками русские.
Надеюсь у карел не так. :)
Цитата: Матти от марта 27, 2011, 20:21
Подобных примеров ничтожно мало. Можно привести еще:
talla (крепеж для полозьев) - tal'l'a (невыделанная шкура зверя);
pallo (мяч, шар) - pal'l'o (несчастный, горемыка).
Может кто-то и предложит еще пару примеров, но минимальных пар в собственно карельском языке (наречии) практически нет.
Так может и мягких фонем там нет (за исключением /l'/)? Как бы наличие минимальных пар - обязательное условие для выделение фонемы, иначе о смыслоразличительности (а это ключевой признак) говорить не приходится. "Всегда мягкую" /č/ не предлагать - не знай карелы поголовно русского, они, думаю, и не догадывались бы, что она какая-то там "мягкая"... :)
В русском языке вон тоже присутствует звук [æ]. Некоторые носители даже изолированно его могут произнести. Только не фонема это, а аллофон ударной /а/ после мягких согласных... Можно было бы его, на финский манер, выделять на письме, но фонемой он от этого все равно не стал бы.
Цитата: Nibelmes от марта 25, 2011, 19:45
И тут непонятно, относятся ли в этом смысле "e" и "i" к гласным переднего ряда, ведь "задних" пар к ним в карельском нет.
А зачем вам наличие пар?.. Звуки эти - переднее некуда, систематически давали и дают палатализацию предшествующих согласных во множестве языков мира.
Цитата: Awwal12 от марта 30, 2011, 08:04
Так может и мягких фонем там нет (за исключением /l'/)?
В северо-карельском точно есть: ńapa vs nuakla, и даже в одном слове lat't'ata (примеры из грамматики Зайкова). Меня-то интересовало насколько больше таких фонем в южно-карельском, поскольку в вепсский язык богат на такого рода фонемы и аллофоны.
Цитата: autolyk от марта 30, 2011, 08:19
Цитата: Awwal12 от марта 30, 2011, 08:04
Так может и мягких фонем там нет (за исключением /l'/)?
В северо-карельском точно есть: ńapa vs nuakla, и даже в одном слове lat't'ata (примеры из грамматики Зайкова). Меня-то интересовало насколько больше таких фонем в южно-карельском, поскольку в вепсский язык богат на такого рода фонемы и аллофоны.
Мягких фонем или мягких согласных достаточно как в северо-карельских, так и в южно-карельских говорах. Та же lat't'ata в южно-карельских (в т.ч. в тверских) звучит как lad'd'ata, ńapa - n'aba, n'okka, n'uakka (галка). Список можно продолжать практически в течение суток.
ЦитироватьТак что же такое язык и что такое диалект?
Хрестоматийное - язык это диалект с армией и флотом.
ЦитироватьМоя бабушка (ливвик), когда перебралась в северные районы, отлично понимала и местное население и финов.
Не хочу показаться занудным, но, вроде как получается, что кроме пчихологических ("А-а-а! Говорящий помидор!!!!!" :D ) и ксенофобских Häi on ruočin puolispäi ga ei malta tozikarjalakse, других причин, препятствующих взаимопониманию карел нет.
Цитировать/č/ не предлагать - не знай карелы поголовно русского, они, думаю, и не догадывались бы, что она какая-то там "мягкая".
Ну, у меня прабабушка русского не знала, но /č/ произносила точно так же, как и я, русский знающий. Или речь идёт не о влиянии русского, а о чём-то ином?
ЦитироватьНадеюсь у карел не так.
Примерно так-же, только в СМИ это не выплёскивается.
Цитата: DeSTRUCTOR от марта 29, 2011, 22:41
)))) смешно)))) я прям как гитлер... у меня бабушка ливвик)))
Только нужно понимать, что другие пишут. Если есть диалекты, то пусть остаются диалектами. От изменения статуса, ничего не изменится.
Экий вы, дорогой соплеменник, нежный по натуре. Небольшая конструктивная критика - и сразу в крайности!
Малость отойду от тематики
- выяснил тут, что немногочисленные лингвистические экспедиции обошли мою родную деревню стороной, захотелось этот пробел восполнить, ежели начальство расщедрится на отпуск.
Может кто на пальцах объяснит, как надо грамотно лексику записывать, в интернете не нашёл ничего.
Цитата: autolyk от марта 30, 2011, 08:19
Цитата: Awwal12 от марта 30, 2011, 08:04
Так может и мягких фонем там нет (за исключением /l'/)?
В северо-карельском точно есть: ńapa vs nuakla, и даже в одном слове lat't'ata (примеры из грамматики Зайкова). Меня-то интересовало насколько больше таких фонем в южно-карельском, поскольку в вепсский язык богат на такого рода фонемы и аллофоны.
Что вы понимаете под термином "южно-карельский"? Если южно-карельские говоры собственно карельского, то вепсский тут при чем?
Цитата: Yougi от марта 30, 2011, 08:50
Малость отойду от тематики
- выяснил тут, что немногочисленные лингвистические экспедиции обошли мою родную деревню стороной, захотелось этот пробел восполнить, ежели начальство расщедрится на отпуск.
Может кто на пальцах объяснит, как надо грамотно лексику записывать, в интернете не нашёл ничего.
Как эта деревня называется? Мою деревню тоже все обходили, кроме Ф.А. Фёдорова.
Цитата: Матти от марта 30, 2011, 08:51
Что вы понимаете под термином "южно-карельский"? Если южно-карельские говоры собственно карельского, то вепсский тут при чем?
Если Вы считаете ливвиковский и людиковский отдельными языками, то вепсский действительно ни при чём.
Цитата: Yougi от марта 30, 2011, 08:46
Ну, у меня прабабушка русского не знала, но /č/ произносила точно так же, как и я, русский знающий.
Так речь не о том, как /č/ произносится, а о том, как она воспринимается.
Скажем, каких-то полтора века назад в чувашском вообще не было противопоставления звонких и глухих согласных; слово "эпир" произносилось как [эб'ир] и никто не задумывался, что там не /п/, а что-то другое; в начале слов [б], напротив, не могли произнести, что нашло отражение в соответствующих заимствованиях ("пичке" [п'ич'к'е] - "бочка"). Всё это отразилось и в письменности, созданной И.Яковлевым и с незначительными изменениями существующей до сих пор. Однако по прошествии полутора веков чувашский наполнился множеством новых заимствований из русского, причём, в отличие от более ранних, фонетически не адаптированными (благо всеобщее среднее образование привело к тому, что на русском говорят чуть более чем все). В итоге современные реформаторы чувашской орфографии стали задаваться вопросом: "а почему, собственно, мы говорим кужак, Адăл, кагай — а пишем кушак, Атăл, какай?.." И ведь каких-то сто лет назад сам этот вопрос в принципе не мог быть поставлен ни одним чувашом - хотя фонетика собственно чувашских слов не изменилась ни на йоту.
Цитата: autolyk от марта 30, 2011, 09:00
Цитата: Матти от марта 30, 2011, 08:51
Что вы понимаете под термином "южно-карельский"? Если южно-карельские говоры собственно карельского, то вепсский тут при чем?
Если Вы считаете ливвиковский и людиковский отдельными языками, то вепсский действительно ни при чём.
А если вы называете южно-карельскими ливвиковский и людиковский, то на вопрос по ливвиковскому лучше меня ответит Yougi.
А можно увидеть сравнительные финнские и карельские предложения?
Листал тему, и не хочу дублировать, но финн один мне сказал, что финнский язык — это шведизированный карельский. Это верно и в части грамматики (перфект взят из шведского) и лексис (множество заимствований из сканд.). Но верно ли это для фонетики? Как я понял, по сравнению с карельским, финнский очень упрощён: пропали все шипящщие, например... А также я тут прочёл, что в карельским языке не отличаются понятия "швед" и "финн". Не может ли это свидетельствовать о том, что финны это по сути гермнао-скандинавский субстрат (в том числе и генетический) + финно-угорский суперстрат? Или нет?
Цитата: Алексей Гринь от апреля 5, 2011, 03:26
А можно увидеть сравнительные финнские и карельские предложения?
Цитата: Матти от июля 17, 2009, 17:39
Различия в строе и лексике наречий и диалектов карельского языка можно проследить на следующих примерах перевода стихов Святого Писания:
• ливвиковское: Kolme vuottu Iisus käveli Juudies da Galileis.
• тверской: Kolme vuotta Iisus käveli Iudeissa da Galilejašša.
• собственно карельский: Kolmen vuuvven aijan Isussa kulki Juudiessa ta Galilejassa.
• финский: kolmen vuoden aikana Jeesus kulki Juudeassa ja Galileassa
Три года Иисус обходил Иудею и Галилею
• ливвиковское: Händü kuundelemah kerävüttih suuret joukot rahvastu,
• тверской: Rahvašta keräüdü šuurie arteliloida händä kuundelemah,
• собственно карельский: Rahvasta keräyty suuria joukkoja häntä kuuntelomah,
• финский: Suuria kansanjoukkoja kerääntyi häntä kuuntelemaan.
Много народу собиралось, чтобы послушать его
• ливвиковское: ku Iisusan sanois oli kummeksittavu vägi.
• тверской: žentän kun Iisusan paginoilla oli šuuri vägi.
• собственно карельский: sentäh kun Isussan pakinoilla oli suuri väki.
• финский: koska Jeesuksen saarnoilla oli suuri voima..
Поскольку слово Иисуса имело великую силу
• ливвиковское: Erähän kuulužan paginan Iisus pidi mäil.
• тверской: Ühen kuulovan paginan hiän pidi goralla.
• собственно карельский: Erähän kuulusan pakinan Isussa piti vuaralla.
• финский: Jeesus julisti kuuluisan mäkisaarnan mäellä.
Иисус произнес знаменитую проповедь на горе
• ливвиковское: Sentäh tädä paginua sanotah Mägipaginakse.
• тверской: Žentän šidä šanotah gorašanakši.
• северо-карельский: Sentäh sitä kučutah vuarapakinaksi.
• финский: Sen tähden sitä sanottiin mäkisaarnaksi.
Поэтому её назвали Нагорной проповедью
• ливвиковское: Iisus algoi Mägipaginan nenga:
• тверской: Iisus näin alotti gorašanan:
• северо-карельский: Näin Isussa alko vuarapakinan:
• финский: Näin Jeesus aloitti mäkisaarnan:
Так Иисус начал Нагорную проповедь:
• ливвиковское: Ozakkahat ollah omassah hengel köühät: heijän on taivahan valdukundu.
• тверской: Ožakkahat ollah hengissäh keühät: hiän oma on taivašvaldakunda.
• северо-карельский: Osakkahat ollah henkessäh köyhät: heijän on taivahien valtakunta.
• финский: Autuaita ovat hengellisesti köyhät, sillä heidän on taivasten valtakunta.
Блаженны нищие духом, ибо их есть царствие небесное
• ливвиковский: Rahvahien opastajes Iisus saneli arbavuspaginoi.
• тверской: Opaštuas's'a inehmizie Iisus šaneli äijän arvautuššanoilla.
• северо-карельский: Opastuassah ihmisie Isussa pakasi äijän peittosanoilla.
• финский: Oppimassa ihmisiä Jeesus sanoin vertauksilla.
Поучая людей, Иисус говорил притчи
• ливвиковское: Niilöis häi saneli Jumalah da ilmanigäzeh elokseh näh.
• тверской: Näin hiän pagizi Jumalah näh da iinigäzeštä elännäštä.
• северо-карельское: Näin hiän pakasi Jumalasta ta ijänkaikkisesta elämästä.
• финский: Näin hän puhui Jumalasta ja iänikuisesta elämästä.
Так он говорил о Богe и вечной жизни
Примечание: представлены
Ливвиковское или олонецкое наречие;
Тверской и северо-карельский диалекты собственно карельского наречия.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 5, 2011, 03:26
Листал тему, и не хочу дублировать, но финн один мне сказал, что финнский язык — это шведизированный карельский.
Если уж совсем упрощённо, то финский это северо-эстонский + карельский, и это хорошо прослеживается по диалектам от юго-западных (обл. Varsinais Suomi) через диалектные группы Хяме и Саво к юго-восточным (в т.ч. и выборгскому).
Цитата: Алексей Гринь от апреля 5, 2011, 03:26
Как я понял, по сравнению с карельским, финнский очень упрощён: пропали все шипящщие, например...
Наоборот, карельские шипящие являются инновацией, как и некоторые аффрикаты. Зато карельский сохранил инлаутный и ауслаутный h.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 5, 2011, 03:26
Не может ли это свидетельствовать о том, что финны это по сути гермнао-скандинавский субстрат (в том числе и генетический) + финно-угорский суперстрат? Или нет?
Было очень сильное германское влияние на приб.-финские языки, начиная от готского на праприб.-финский и заканчивая шведским и нижненемецким на финский и эстонский.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 5, 2011, 03:26
А также я тут прочёл, что в карельским языке не отличаются понятия "швед" и "финн". Не может ли это свидетельствовать о том, что финны это по сути гермнао-скандинавский субстрат (в том числе и генетический) + финно-угорский суперстрат?
Ох ты ж лол.
Это ваше "швед" по отношению к финнам является словом а) разговорным б) в той или иной степени уничижительным (ну как "москаль", что ли).
Финны православных карелов называли (а порой и теперь называют), напротив, "русскими" (и не литературным словом "venäläinen", а разговорно-уничижительным шведизмом "ryssä", присутствующем, кстати, и в карельском). По-вашему, из этого следует, что карелы - это по сути славянский субстрат + финно-угорский суперстрат... ;D
А разгадка проста -
безблагодатность раскол карело-финской этнической общности на исторической и религиозной основе, с отторжением факта собственного родства. Если говорить о коннотации экзонима "ruoč(č)i" - то много ли те же карелы видели хорошего от шведов (шведов в буквальном смысле слова)?.. Вот то-то и оно.
ЦитироватьОх ты ж лол.
Это ваше "швед" по отношению к финнам является словом а) разговорным б) в той или иной степени уничижительным (ну как "москаль", что ли).
Ага, только другого слова просто НЕТ.
Термин suomalainen в карельском не применялся до недавнего времени, и является неким политкрректным неологизмом ( типа, вместо "негр" надо говорить "афрорусскй", а "черножопый" неприменимо вовсе. Кстати, до войны слово mustaperze было вполне себе приличным и обозначало лиц из южных губерний - до поляков включительно ).
ЦитироватьФинны православных карелов называли (а порой и теперь называют), напротив, "русскими" (и не литературным словом "venäläinen", а разговорно-уничижительным шведизмом "ryssä",
Угу, что, собственно, не отменяет существование карелов. Так же, как и слово руоччи не отменяет существование финнов.
Русские вон дойчей немцами зовут, они что, от этого менее разговорчивыми становятся?
Русское слово "чухонец" не имело никаких оттенков в начале 20 века, и что, кто-то из называемых этим словом действительно стал идентифицировать себя как чухонец?
Цитата: Yougi от апреля 5, 2011, 16:22
Ага, только другого слова просто НЕТ.
Термин suomalainen в карельском не применялся до недавнего времени, и является неким политкрректным неологизмом
Угу, а теперь есть, причём оккупировал всю нишу с формальным значением. Словарь языка как бы разговорным лексиконом не ограничивается, не так ли?..
ЦитироватьУгу, что, собственно, не отменяет существование карелов. Так же, как и слово руоччи не отменяет существование финнов.
Недопонял. А я говорил, что отменяет? :???
помогите перевести название острова в Карелии -Ледманшари. Лед= песок, шари= остров в карельском , ман что? человек?
Цитата: Матти от марта 28, 2011, 15:03
В советское время чисто из политических соображений был только один карельский, мордовский, марийский ...
2 мордовских и 2 марийских
Цитата: Yougi от апреля 5, 2011, 16:22
Русское слово "чухонец" не имело никаких оттенков в начале 20 века, и что, кто-то из называемых этим словом действительно стал идентифицировать себя как чухонец?
На форуме была ссылка о появлении народа "чудь".
Цитата: Матти от марта 28, 2011, 15:03
В советское время чисто из политических соображений был ... один ... марийский
Не-а. Марийских всегда было два литературных диалекта — луговой и горный. На горном говорит мало народу — около 40-50 тыс. человек (а на луговом — 0.5-0.7 млн), плюс все говорящие на горном наречии — живущие на отшибе республики сельчане... Поэтому обычно луговое наречие, как самое распространённое, часто называют просто марийским. Но никогда никто не говорил об одном едином языке... Чё-то путаете. Вот они жили в пределах одного политического образования — это да. Не знаю, откуда такая мысль, что каждый диалект (субъязык) какой-то народности должен иметь по политическо-административному образованию.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 5, 2011, 22:08
Не знаю, откуда такая мысль, что каждый диалект (субъязык) какой-то народности должен иметь по политическо-административному образованию.
Так мордовской народности (в отличие от карельской или марийской) вообще не существует. :eat:
Цитата: piton от апреля 5, 2011, 20:35
На форуме была ссылка о появлении народа "чудь".
на форуме была ссылка о появлениии народов гномы, эльфы, муметроли в тысячи раз многочисленее чуди. Эти несколько чудинов по рождению русские и в них нет ничего чудского
Так при- и зауральская (и казахстанская) мордва спокойно так себе вообще-то существует и понятия не имеет эрзяне там они или мокшане. Можно конечно сказать, что то не народность, бо язык забыли, но самоопределяются как мордва, соседи их тоже так определяют. Чего еще надо?
Цитата: Мордвин от апреля 6, 2011, 00:55
Чего еще надо?
А сколько поколений она существует вот в таком виде? :smoke:
Цитироватьпомогите перевести название острова в Карелии -Ледманшари. Лед= песок, шари= остров в карельском , ман что? человек?
Liedman - генетив от liedma, т.е. пляж, песчаная полоска берега.
ЦитироватьСловарь языка как бы разговорным лексиконом не ограничивается, не так ли?..
В карельском - ограничивается, бо, опять же, другого нету.
Цитата: Матти от марта 25, 2011, 10:59
Что касается собственно карельского языка (наречия), то палатизация перед гласными переднего ряда, а также i и e, как правило, существует в большинстве случаев в тверском и тихвинском диалектах. В говорах республики Карелии картина зависит от конкретного говора.
Так у соседних говоров Тикши и Тунгуды могут быть различия в одних и тех же словах. Если в Тикше: mieletä (умнеть), то в Тунгуде: miel'et'ä.
Mатти, подскажите пожалуйста, откуда у вас данные по Тикше ?
К слову о языковых различиях.
Пересмотрел снова "Образцы карельской речи", Joensuu -Петрозаводск,1994. Ругозерский говор представлен образцами речи взятыми от Ивана Никитьевича Романова, Леонтия Тимофеевича Никитина. Не совсем удачный выбор с точки зрения чистоты говора, так как оба информанта из д.Ондозеро, что примерно в 35 км от Ругозера на юг. Образ речи Ондозерцов хотя и "официально" входит в Ругозерский говор, на самом деле является пограничным между Ругозерским и Паданским говорами. Находившаясяеся в 8 км от Ондозера на юг д.Коргуба относилась уже к Паданскому говору. Вернее было бы поставить "учёным мужам" в книгу образцы речи от носителей говора именно из Ругозера или из Тикшинского куста, а не из Ондозера. Различия есть как и в лексике, так и в фонетике. В Тикше шипят, а в Ондозере свистят. По моим данным примеры противостояния Тикша - Ондозеро pukšut-kuadit, nappi-n'ubl'ä, šuuri-suuri, šavu-sau или savu и тд. В "Диалектологическом атласе" карельского языка найдутся и другие примеры. Кстати между Тикшинским кустом деревень и Ругозером тоже имелись совсем небольшие но всё же различия, хотя расстояние между ними всего 25 км. :)
Примеры были взяты из:
Федотова, В. П. Словарь собственно-карельских говоров Карелии: [около 22 тыс. слов. ст.] / В. П. Федотова, Т. П. Бойко. - Петрозаводск : [б. и.], 2009. - 349 с.)
Цитата: Матти от апреля 28, 2011, 09:42
Примеры были взяты из:
Федотова, В. П. Словарь собственно-карельских говоров Карелии: [около 22 тыс. слов. ст.] / В. П. Федотова, Т. П. Бойко. - Петрозаводск : [б. и.], 2009. - 349 с.)
Passibo Matti ! ;up:
жаль, никак не могу найти хороший учебник карельского :'(
Не совсем учебник, но написано информативно и интересно:
http://antisys.narod.ru/bkl.html
Цитата: autolyk от июня 7, 2011, 19:56
Не совсем учебник, но написано информативно и интересно:
http://antisys.narod.ru/bkl.html
Спасибо огромное!!! ;up:
Повторюсь
Цитировать- выяснил тут, что немногочисленные лингвистические экспедиции обошли мою родную деревню стороной, захотелось этот пробел восполнить, ежели начальство расщедрится на отпуск.
Может кто на пальцах объяснит, как надо грамотно лексику записывать, в интернете не нашёл ничего.
Товарищи учёные ( кипячёные ;))!
Помогите простому человеку, а то моё мнение о вас, и так не очень высокое, скоро упадёт ниже плинтуса!
ЦитироватьПересмотрел снова "Образцы карельской речи", Joensuu -Петрозаводск,1994. Ругозерский говор представлен образцами речи взятыми от Ивана Никитьевича Романова, Леонтия Тимофеевича Никитина. Не совсем удачный выбор с точки зрения чистоты говора, так как оба информанта из д.Ондозеро, что примерно в 35 км от Ругозера на юг.
Хотелось бы тоже почитать "Образцы карельской речи", Joensuu -Петрозаводск,1994.
Как это сделать?
Цитата: autolyk от июня 7, 2011, 19:56
Не совсем учебник, но написано информативно и интересно:
http://antisys.narod.ru/bkl.html
Там упоминаются "заимствования из арамейского языка" в карельском ... :what:
Цитата: Чайник777 от июля 2, 2011, 19:36
Там упоминаются "заимствования из арамейского языка" в карельском ... :what:
Kolmen vuuvven aijan
Isussa kulki
Juudiessa ta
Galilejassa.
Это или что-то другое? :donno:
Примеров нет.
Цитироватьзаимствования из арамейского языка (различных, в том числе и архаических, его диалектов) - их наличие как правило не упоминается или игнорируется большинством специалистов, некоторые просто не знают об их существовании. Среди тех, кто признает все-таки их присутствие в карельской лексике, господствует версия, что это позднейшие заимствования, появившиеся уже после того, как к Российской империи были присоединены западные губернии, населенные евреями-ашкенази. Против этой гипотезы свидетельствует как то обстоятельство, что на указанных территориях был распространен идиш, а отнюдь не арамейские диалекты, так и то, что заимствованные корни в карельском языке бытовали достаточно долго, успев поучаствовать в процессе словообразования, модифицировавшись и несколько изменив изначальные значения. Возможно появление этих заимствований относится к XV-XVI векам и было связано с распространением на новгородских землях ереси жидовствующих.
Ну не знаю. Жидовствующие и до зырян добирались. Надо дождаться Yougi или Матти.
Какие могут быть заимствования из арамейского? Евангелие переводилось с русского языка. Что касается перевода на тверской диалект, сделанного группой священников во главе с Григорием Ефимовичем Введенским (с.Козлово, ныне Спировского района), то священники, естественно, знали в какой-то мере языки, преподаваемые тогда в семинариях.
Вопрос о заимствовании слов карельским языком.
"Кобыла (лошадь)" по-карельски: hebo (hepo), что созвучно с древнегреческим ХИППО.
"Ячмень" по-итальянски: ORSO, по-карельски: ozra (osra).
Это заимствования или нет?
Цитата: do50 от июня 7, 2011, 17:15
жаль, никак не могу найти хороший учебник карельского :'(
П.М.Зайков Грамматика карельского языка (фонетика, морфология) Периодика. Петрозаводск. 1999
Есть и другие учебники. Изданы словари.
Цитата: Матти от июля 2, 2011, 21:12
Вопрос о заимствовании слов карельским языком.
"Кобыла (лошадь)" по-карельски: hebo (hepo), что созвучно с древнегреческим ХИППО.
"Ячмень" по-итальянски: ORSO, по-карельски: ozra (osra).
Это заимствования или нет?
Ср. лтш. "кобыла" - ķēve?.. Надо смотреть фонетические соответствия и формы в праязыках, я не специалист. :donno: В финском явный когнат карельского слова - hevonen ("лошадь"). В эрзянском - только тюркизм "алаша", да "эльде" - "кобыла" (не шибко похоже на когнат, с учётом относительной близкородственности прибалтийско-финским).
Может оказаться балтизмом.
Цитата: Матти от июля 2, 2011, 21:12
"Кобыла (лошадь)" по-карельски: hebo (hepo), что созвучно с древнегреческим ХИППО.
Считается, что в ПФ это германизм, ПГ *ehwaz.
Цитата: autolyk от июля 2, 2011, 21:43
Цитата: Матти от июля 2, 2011, 21:12
"Кобыла (лошадь)" по-карельски: hebo (hepo), что созвучно с древнегреческим ХИППО.
Считается, что в ПФ это германизм, ПГ *ehwaz.
А в латышском ķēve исконное или приблудное?..
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2011, 21:33
Цитата: Матти от июля 2, 2011, 21:12
Вопрос о заимствовании слов карельским языком.
"Кобыла (лошадь)" по-карельски: hebo (hepo), что созвучно с древнегреческим ХИППО.
"Ячмень" по-итальянски: ORSO, по-карельски: ozra (osra).
Это заимствования или нет?
Ср. лтш. "кобыла" - ķēve?.. Надо смотреть фонетические соответствия и формы в праязыках, я не специалист. :donno: В финском явный когнат карельского слова - hevonen ("лошадь"). В эрзянском - только тюркизм "алаша", да "эльде" - "кобыла" (не шибко похоже на когнат, с учётом относительной близкородственности прибалтийско-финским).
Может оказаться балтизмом.
Зачем буду сравнивать с лтш. "кобыла" - ķēve? Hepo и Hippo явно похожи.
Цитата: Матти от июля 2, 2011, 22:49
Зачем буду сравнивать с лтш. "кобыла" - ķēve? Hepo и Hippo явно похожи.
Затем, что даже в лучшие дни прибалто-финны и романцы были разделены полутора тысячами километров, заселенных другими народами. А поиск "похожестей" - удел фриков тащемта...
Hippo не романского, а греческого происхождения.
Ну, а OSRA-ORSO как толковать.
Только не надо толковать как ребенку про расстояния. Какова была ситуация пару тысяч лет назад можете с гарантией сказать.
Вот почему-то кетский язык, невзирая на расстояние, включают в сино-кавказские языки, а юкагирский в уральские.
Спасибо за столь научную оценку моего элементарнешего вопроса. Иной более мудренной оценки не ожидал. Ничего кроме попытки оскорбить не получил, но пустозвонные дрямсы не принимаю тащемта.
Добрался наконец в интернете до финского этимологического словаря.
Карельское OZRA (OSRA) через финский аналог ohra [from *os(t)ra, from Bal. Cf. Est oder, Kar ozra, Lit astrus].
Hepo (hevonen) – особых различий между финским и карельским нет - никак не толкуется.
ЦитироватьСчитается, что в ПФ это германизм, ПГ *ehwaz.
Угу... Вроде как аглицкое hobby того же происхождения...
Всю жисть интересовал вопрос - кельтская богиня Эпона, она каким боком к hebo?
По поводу древнееврейских заимствований
- Данный слух пустила в инет пара-тройка личностей ( не буду показывать пальцами ), но примеры приводить оне решительно отказываются.
- финские исследования по языку Калевалы ( а она обсосана вдоль и попрёк ) про такие заимствовования не знают.
- в финском только одно слово официально считается заимствованным из иврита - pääsiäinen
Цитата: Матти от июля 2, 2011, 21:12
"Ячмень" по-итальянски: ORSO, по-карельски: ozra (osra).
Это заимствования или нет?
Когда-то краем уха слышал о заимствованиях из готского в итальянской сельскохозяйственной лексике. Так что могло быть в Италию из Прибалтики занесено. Хотя может в готском такого слова нет, а итальянское из латинского происходит. Тут надо специалистов спрашивать.
Цитата: Нибельмес от июля 4, 2011, 11:00
Цитата: Матти от июля 2, 2011, 21:12
"Ячмень" по-итальянски: ORSO, по-карельски: ozra (osra).
Это заимствования или нет?
Когда-то краем уха слышал о заимствованиях из готского в итальянской сельскохозяйственной лексике. Так что могло быть в Италию из Прибалтики занесено. Хотя может в готском такого слова нет, а итальянское из латинского происходит. Тут надо специалистов спрашивать.
Тыц. (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=hordeum&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
Цитата: Yougi от июля 4, 2011, 10:33
Всю жисть интересовал вопрос - кельтская богиня Эпона, она каким боком к hebo?
Вроде Эпона от того же ПИЕ *h1éḱwos, галльское epos.
И спасибо за разъяснения по поводу «арамейских» заимствований, а то вопрос Чайника777 вогнал меня в ступор. :)
Цитата: Yougi от июля 4, 2011, 10:33
ЦитироватьСчитается, что в ПФ это германизм, ПГ *ehwaz.
Угу... Вроде как аглицкое hobby того же происхождения...
Всю жисть интересовал вопрос - кельтская богиня Эпона, она каким боком к hebo?
По поводу древнееврейских заимствований
- Данный слух пустила в инет пара-тройка личностей ( не буду показывать пальцами ), но примеры приводить оне решительно отказываются.
- финские исследования по языку Калевалы ( а она обсосана вдоль и попрёк ) про такие заимствовования не знают.
- в финском только одно слово официально считается заимствованным из иврита - pääsiäinen
Вроде бы еще KAVERI из идиша происходит.
Из этимологического словаря:
pääsiäinen [from Gmc. Cf. Lap beassazat, Swe paask]
Цитата: Нибельмес от июля 4, 2011, 11:00
краем уха слышал о заимствованиях из готского в итальянской сельскохозяйственной лексике
Ложная тревога. Вспомнил где встречалось: А. Р. Корсунский, Р. Гюнтер "Упадок и гибель Западной Римской Империи и возникновение германских королевств (до середины VI в.)":
http://annals.xlegio.ru/evrope/korsunsk/10.htm#_ftnref52 (http://annals.xlegio.ru/evrope/korsunsk/10.htm#_ftnref52)
ЦитироватьВ специальной литературе отмечалось, что сохранившиеся остатки готского языка в Италии содержат термины явно крестьянского происхождения.
Маловато для каких-то выводов.
есть откуда взять Евангелие или Псалтырь на карельском?
а в каком состоянии сейчас карельский язык? Много ли носителей молодого возраста?
Евангелие на карельском можно приобрести в Петрозаводске, если есть в наличии в книжных магазинах. Попробуйте заказать по "Периодике".
Евангелие полностью переведено на ливвиковское (олонецкое) наречие.
Частично на собственно-карельское наречие.
В интернете можно найти переводы Евангелие от Матфея XIX-начала XX веков на разные наречия карельского языка. Перевод Евангелия от Матфея на тверской диалект был опубликован, например, в 1820 году.
Носителями языка являются люди в основном пожилого возраста. Ведется преподавание языка в школах, в детских садах.
Во время двухчасовой прогулки по Петрозаводску увидел лишь две вывески на карельском :(
Ничего удивительного.
Цитата: Borovik от июля 11, 2011, 14:03
Во время двухчасовой прогулки по Петрозаводску увидел лишь две вывески на карельском :(
С учётом того, что карелов в Карелии - порядка 10%, а в Петрозаводске - и вообще около 5%, а также с учётом того, что на карельском говорит лишь около половины карелов... Ну вы поняли. :(
ЦитироватьВо время двухчасовой прогулки по Петрозаводску увидел лишь две вывески на карельском
В Петрозаводске нет вывесок на карельском.
Это финские вывески, которые со времён КАССР остались. Ну и на первой аптеке новую вывеску на финском сделали - по привычке, наверное.
ЦитироватьВедется преподавание языка в школах, в детских садах.
Плохо ведётся. В самых продвинутых школах - не более 2 часов в неделю, в первом классе преподавание карельского запрещено ( перегрузка, типа ),
во многих школах карельский после 5 класса по часу в неделю, в учителя никто идти не хочет - зряплата горшёвая etc.
ЦитироватьМного ли носителей молодого возраста?
немного.
Самые молодые, которых знаю я - лет 20.
Что касается вывесок в Петрозаводске, то в советское время их количество на финском языке было довольно большим, но начиная с 90-х годов названия учреждений, заведений и магазинов резко стали меняться и финские надписи практически исчезли.
В г.Сегежа (республика Карелия) был анекдотичный случай, когда в финском названии местного ЗАГСа насчитывалось около 20 ошибок.
Сейчас финский язык не является государственным в РК, а карельский ввиду разницы между его наречиями и противовоборства местных законодательных органов, а также ряда иных причин не признан государственным.
Цитата: Матти от июля 15, 2011, 16:06
Сейчас финский язык не является государственным в РК
А почему так? И с каких пор?
Цитата: Dana от июля 15, 2011, 18:01
Цитата: Матти от июля 15, 2011, 16:06
Сейчас финский язык не является государственным в РК
А почему так? И с каких пор?
Начиная с отмены обязательного изучения финского языка в национальных школах Карелии в 1956 году.
очень всё это печально
Цитата: Матти от июля 15, 2011, 18:08
Начиная с отмены обязательного изучения финского языка в национальных школах Карелии в 1956 году.
А обязательность изучения финского ввели одновременно с отменой печатных изданий на карельском?
проблема в том, что карельский не имеет официального статуса даже в Карелии, на сколько я понимаю, это связанно с использованием латиницы
Книги просто прекратили печатать. Журналы и газеты выходили (про конец 50-х годов уверенно не скажу) малым тиражом. В 60-х в некоторых местностях частично стали преподавать финский по просьбам родителей, но уже как дополнительный язык. Появилась (год основания точно не знаю) школа в Петрозаводске, где на финском преподавали ряд предметов (география и что-то такое). Кстати, регулярно и в обязательном порядке печаталась на финском политическая и пропагадистская литература, речи генсеков, решения ЦК и т.п.
Сейчас в Республике Карелия преподается по желанию родителей в некоторых школах финский, карельский и вепсский язык.
Да, не густо :( Казалось бы, сам Б-г велел.
Даже у нас в Питере есть школы, где преподают финский.
Цитата: Матти от июля 15, 2011, 20:09
Сейчас в Республике Карелия преподается по желанию родителей
вот это не правильно
Если сделать краткий эскурс в историю карельской письменности при Советах, то тверские карелы пользовались латиницей с 30-го по конец 38-го года, у них было преподавание языка и ряда предметов на своем языке, но только в начальной школе (мои родители учились в такой школе). В Карелии же с начала 20-х национальным и вторым государственным был признан финский, который преподавали всем карелам, вепсам, финнам в обязательном порядке.
Кириллицу стали вводить после разоблачения "красных финнов", в основном стоявших у руля в Карелии, как врагов народа. С года 37-го ввели кириллицу и "единый язык", не прижившийся из-за диалектного разнобоя. В 1940 году после присоединения части территории Финляндии и основания КФССР карельский было приказано забыть, пришел снова финский, потребность в котором сразу же упала после преобразования Карелии из союзной в автономную республику.
В конце 80-х стал снова возрождаться карельский язык в многообразии всех его наречий. Латиницу выбрали из-за близкой родственности карельского языка финскому и для доступа заимствованиям из финского языка.
Цитата: do50 от июля 15, 2011, 20:19
Цитата: Матти от июля 15, 2011, 20:09
Сейчас в Республике Карелия преподается по желанию родителей
вот это не правильно
Не могу возразить, но проблема довольно сложна. Как говорят: без бутылки не разберешь. Надо побыть хотя какое-то время в шкуре жителя Карелии.
Цитата: Матти от июля 15, 2011, 20:23
но проблема довольно сложна
какая проблема в том, чтобы ввести карельский язык как обязательный предмет (для начала)?
если честно, я бы тоже самое сделал и в Тверской области для всех, хотя... преподавателей наверное столько не набрать :(
В ряде местностей Тверской области родители категорически против преподавания родного языка их детям. Объяснение, внушенное народу еще при запрете преподавания карельского языка в области в 1938-39 гг.: загруженность детей и при изучении еще одного языка детям они, якобы, русского толком знать не будут, что повредит их дальнейшему образованию.
Цитата: Матти от июля 15, 2011, 20:34
В ряде местностей Тверской области родители категорически против преподавания родного языка их детям. Объяснение, внушенное народу еще при запрете преподавания карельского языка в области в 1938-39 гг.: загруженность детей и при изучении еще одного языка детям они, якобы, русского толком знать не будут, что повредит их дальнейшему образованию.
но мы же с вами понимаем, что это бред >(
молодцы татары, как они защищают и оберегают свой язык, не без перегибов, но всё равно молодцы
Зато какая демократия: все по желанию и никакой принудиловки!
Цитата: Матти от июля 15, 2011, 20:44
Зато какая демократия: все по желанию и никакой принудиловки!
принуждать под пытками не нужно, а вот создать необходимость надо
Цитата: do50 от июля 15, 2011, 20:30
Цитата: Матти от июля 15, 2011, 20:23
но проблема довольно сложна
какая проблема в том, чтобы ввести карельский язык как обязательный предмет (для начала)?
если честно, я бы тоже самое сделал и в Тверской области для всех, хотя... преподавателей наверное столько не набрать :(
Преподаватели есть, но надо учесть завистливость деревенских жителей дополнительному грошовому приработку учителей - жителей этой же деревни. Многим (знаю таких) это надоедает, и они бросают с энтузиазмом начатое дело.
Цитата: Матти от июля 15, 2011, 20:49
Преподаватели есть, но надо учесть завистливость деревенских жителей дополнительному грошовому приработку учителей - жителей этой же деревни.
вы же понимаете как это решается, преподаватель из соседней деревни
Своя деревня или соседняя, какая разница. Все на виду. Когда тебя за 25 километров до родной деревни узнают по внешности, присущей твоему "роду", то ничего не скроешь.
это всё лирика...
самое страшное, что нет желания сохранить родной язык на первичном уровне, на уровне семьи, на уровне общения с соседями, на уровне общения с местной властью
На уровне деревни, родственников общение на своем языке пока еще существует. С пришлыми разговаривать по-карельски никто не будет. Но с местной властью? Это фантастическое предположение.
Вот финская экскурсия по деревням существенно поднимает карельское самосознание, но на время.
Цитата: Матти от июля 15, 2011, 20:56
Своя деревня или соседняя, какая разница. Все на виду. Когда тебя за 25 километров до родной деревни узнают по внешности, присущей твоему "роду", то ничего не скроешь.
зачем что то скрывать? надо объяснять, зачем и почему некто преподаёт и за это получает копеечку, и что преподавание - это не способ обогащения, а вклад человека в развития родного языка
вот к этому бы делу Церковь подключить вообще бы здорово было, инициаторы нужны
Цитата: Матти от июля 15, 2011, 21:01
Но с местной властью? Это фантастическое предположение.
вооот, язык то статуса не имеет, надо вопрос с алфавитом утрясать или уж упираться в латиницу и продолжать ждать или принят кириллицу и сдвинуть вопрос с мёртвой точки, а вот , что лучше не знаю
Цитата: do50 от июля 15, 2011, 21:02
надо объяснять, зачем и почему некто преподаёт и за это получает копеечку, и что преподавание - это не способ обогащения, а вклад человека в развития родного языка
Вот это самое сложное — объяснить необходимость развития родного языка.
Еще в начале XX века тверские карельские деревни посетил финский этнограф и лингвист Юха Куйола, сам карел. Как только тверские карелы слышали его карельскую речь, то шарахались в разные стороны, бабы плакали - барин говорит по-карельски! Нереально с точки зрения крестьянина. Многие считали его тайным агентом, посланным разузнать про мысли крестьян. Правда, через какое-то время все же контакт налаживался.
Про церковь. На нашей малой родине батюшка - бывший врач скорой помощи из Москвы, не карел, первым делом стал изучать наш язык. Но до службы на карельской языке дело не дошло.
Цитата: autolyk от июля 15, 2011, 21:07
Вот это самое сложное — объяснить необходимость развития родного языка.
вы не внимательно вот это прочитали:
Цитата: Матти от июля 15, 2011, 20:49
Преподаватели есть, но надо учесть завистливость деревенских жителей дополнительному грошовому приработку учителей - жителей этой же деревни.
Цитата: autolyk от июля 15, 2011, 21:07
Цитата: do50 от июля 15, 2011, 21:02
надо объяснять, зачем и почему некто преподаёт и за это получает копеечку, и что преподавание - это не способ обогащения, а вклад человека в развития родного языка
Вот это самое сложное — объяснить необходимость развития родного языка.
Попробуйте это доказать в нашей или соседней деревне. Молча послушают и разойдутся.
Цитата: Матти от июля 15, 2011, 21:09
первым делом стал изучать наш язык. Но до службы на карельской языке дело не дошло.
ну так ему же помогать надо! батюшка то умница, повезло вам
Цитата: Матти от июля 15, 2011, 21:10
Молча послушают и разойдутся.
вот, а если хотя бы часть проповеди батюшка на карельском прочитал, было бы дело
Несколько лет не был на родине. Не знаю насколько хватило терпения у батюшки или нет.
Кроме того, для службы надо какие-то молитвы на карельском иметь (были они когда-то века два назад) и в конце концов, произношение нормальное отработать.
Цитата: Матти от июля 15, 2011, 21:17
Но для службы надо какие-то молитвы на карельском иметь
для начала нужно "Отче наш" и Символ Веры - это то, что произносят все собравшиеся в Храме на Литургию, но я говорил про проповедь, это то, что говорит батюшка после службы, наставления, так сказать, непосредственное общение с паствой
Да все это есть, но нужен батюшка-подвижник. Примеров подобных ни в Тверской области, ни в Карелии не слышал.
Кроме того, заговорит батюшка по-карельски вдруг, и знаете что произойдет. Для деревни это, как высадка марсиан на Красной площади. Деревня не привыкла к неожиданностям.
Ну, захочет кто-то произнести Символ веры или Отче наш, сразу будут сверху вопросы и допросы о том, соответствует ли текст синодальному. А вдруг ересь, где отрицают единство святой Троицы. За это ведь раньше и на костер можно было попасть.
Знаю, что деревенская апатия к необходимости изучения своего языка не просто из-за лени и упрямства. Бытие в деревне такое, что не до языкового сознания.
Цитата: Матти от июля 15, 2011, 21:33
Да все это есть, но нужен батюшка-подвижник. Примеров подобных ни в Тверской области, ни в Карелии не слышал.
Кроме того, заговорит батюшка по-карельски вдруг, и знаете что произойдет. Для деревни это, как высадка марсиан на Красной площади. Деревня не привыкла к неожиданностям.
Ну, захочет кто-то произнести Символ веры или Отче наш, сразу будут сверху вопросы и допросы о том, соответствует ли текст синодальному. А вдруг ересь, где отрицают единство святой Троицы. За это ведь раньше и на костер можно было попасть.
Знаю, что деревенская апатия к необходимости изучения своего языка не просто из-за лени и упрямства. Бытие в деревне такое, что не до языкового сознания.
ну, так этим заниматься надо
Вы на меня, наверное, намекаете?
Цитата: Матти от июля 15, 2011, 21:49
Вы на меня, наверное, намекаете?
не приведи Боже, я ни на кого не намекаю, это было риторическое высказывание обращённое ко всем, кому не всё равно
В Тверской области существует областная карельская культурная автономия, в каждом районе с карельским населением свое отделение.
Задачи вроде бы ясны. Но за двадцать лет существования удалось издать (на финские деньги и в финских типографиях) два учебника - букварь с несколькими ошибками и описками и учебник для чтения (без ошибок). Есть газета на карельском Karielan šana (Карельское слово), ранее издававшаяся раз в месяц, ныне только раз в полгода. И все. Остальное зависит от изобретательности учителей, честности руководителей автономии. Кстати, может мне кажется, но руководство автономии занято, прежде всего, представительскими мероприятиями: поездками за рубеж - с большим-пребольшим удовольствием, речами на всяких слетах-съездах-семинарах, но на местах, прежде всего, в глубинке, по-моему, обстановка им совершенно не известна и не интересна, если не хуже.
Если в Карелии Новые заветы переведены на два наречия: олонецкое(ливвиковское) и собственно карельское, то в Тверской области на этой стезе даже коням лень было валяться.
и что же делать?
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Мы делаем, что можем.
Цитата: Матти от июля 15, 2011, 22:12
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Мы делаем, что можем.
да, но государство же...
ну да, ну да, простите...
Да, пожалуйста. Государство у нас для других целей, хотя что-то тверской автономии дают, но... Молчу-молчу-молчу.
я и сайтов нормальных найти не могу, да вики на карельском нет :'(
Нормальный - это как?
Карелы общаются в Контакте, есть карельские сайты и сайты о карелах.
Вопрос в какой связи задан?
Цитата: Матти от июля 15, 2011, 22:59
Нормальный - это как?
Карелы общаются в Контакте, есть карельские сайты и сайты о карелах.
Вопрос в какой связи задан?
не было вопроса :donno:
может я искал не правильно
ну, а вики то нет
Вики пока нет.
Сайты: karelov.net; depvladimir.narod.ru; www.kirjazh.spb.ru; www.nuorikarjala.ru; tverinkarielat.ru etc.
угу, спасибо
Тестовая Википедия в Инкубаторе есть: http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/krl/Piälehyt (http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/krl/Pi%C3%A4lehyt)
Правда, она слабо активна — всего 194 статьи.
Цитата: Матти от июля 5, 2011, 15:24
Евангелие на карельском можно приобрести в Петрозаводске, если есть в наличии в книжных магазинах. Попробуйте заказать по "Периодике".
Евангелие полностью переведено на ливвиковское (олонецкое) наречие.
Частично на собственно-карельское наречие.
В интернете можно найти переводы Евангелие от Матфея XIX-начала XX веков на разные наречия карельского языка. Перевод Евангелия от Матфея на тверской диалект был опубликован, например, в 1820 году.
Носителями языка являются люди в основном пожилого возраста. Ведется преподавание языка в школах, в детских садах.
Новый Завет на собственно карельское наречие в Республике Карелия переведен, презентация состоится, как мне сказали, осенью. Печатать снова будут в Финляндии и на финские деньги.
Вот форум на карельском
http://opastajat.net/forum/
Кстати, подскажите такую весчь
когда-то находил я в инете статью про карельскую лексику флоры, сейчас потерял и никак не обнаружу снова
особые приметы - фамилия автора вроде на Ж начинается, но не уверен.
Это НЕ диссер Коппалевой - там ингерманландские словеса.
через каких европейских в карельском заимствовано
ruskei - красный?
Из русского. И емнип значит ещё и рыжий.
Согласно A SHORTER FINNISH DICTIONARY [with etymologies] compiled by Andras Rajki, 2008
ruskea [from *ruskeda < *ruske, from Sla. Cf. Kar ruskej (red), Lap ruskes (brown), rukses (red), Rus rusyj]
Правда в толк не возьму, почему везде в качестве карельского слова представлена его форма из ливвиковском наречии. В собственно карельском:
ruškie. Вероятно у автора хватило денег на приобретение только словаря ливвиковских говоров.
А. Райки — венгр, ему простительно.
Цитата: Yougi от июля 31, 2011, 12:58
Вот форум на карельском
http://opastajat.net/forum/
Кстати, подскажите такую весчь
когда-то находил я в инете статью про карельскую лексику флоры, сейчас потерял и никак не обнаружу снова
особые приметы - фамилия автора вроде на Ж начинается, но не уверен.
Это НЕ диссер Коппалевой - там ингерманландские словеса.
Так понял что, речь идёт о публикации Жариновой О.М. "Зоонимическая лексика карельского языка"
http://www.petrsu.ru/Structure/Dis/zarinova.pdf
Занимаясь копанием последней наткнулся в инете на "Составительно-ономасиологический словарь диалектов карельского, вепсского, саамского языков" Может для кого то пригодится. ;up:
www.krc.karelia.ru/doc_download.php?id=1684&table_name...
Цитата: Матти от июля 2, 2011, 19:28
ЦитироватьПересмотрел снова "Образцы карельской речи", Joensuu -Петрозаводск,1994. Ругозерский говор представлен образцами речи взятыми от Ивана Никитьевича Романова, Леонтия Тимофеевича Никитина. Не совсем удачный выбор с точки зрения чистоты говора, так как оба информанта из д.Ондозеро, что примерно в 35 км от Ругозера на юг.
Хотелось бы тоже почитать "Образцы карельской речи", Joensuu -Петрозаводск,1994.
Как это сделать?
Наверно только в библиотеке, в инете не нашёл :(. Сам приобрёл книгу поди уже лет 15 назад в книжном киоске ПГУ.
ЦитироватьТак понял что, речь идёт о публикации Жариновой О.М. "Зоонимическая лексика карельского языка"
Не оно. Но всё равно спасибо.
Для интересующихся - "Образцы карельской речи", часть первая под редакцией Э.Лескинен 1932 года издания. Сюда вошли образцы из Тверской Карелии собранные К.Карьялайненом в Бежецком и Весьегонском уездах в 1895 году, В.Алава в Бежецком и Вышневолоцком уездах в 1895 году, Ю.Куйола(Иван Лазарев)в Весьегонском уезде в 1913 году и Тихвинском уезде в 1911 году, В.Петрелиусом в Валдайском уезде (Ивантеевская волость)в 1892 году.
Ссылка на скачивание -
http://narod.ru/disk/32895693001/Karjalan kielen näytteitä 1, 1932 E.Leskinen.pdf.html (http://narod.ru/disk/32895693001/Karjalan%20kielen%20n%C3%A4ytteit%C3%A4%201%2C%201932%20E.Leskinen.pdf.html)
;up:
Цитата: rokatsu от ноября 29, 2011, 22:40
Для интересующихся - "Образцы карельской речи", часть первая под редакцией Э.Лескинен 1932 года издания.
;up:
Спасибо
почему карелы против кириллицы? насколько я знаю именно ею первый раз были записаны карельские слова и очень давно.
Вопрос о карельском алфавите долго и тяжело обсуждался в конце 80-х годов в Карелии, прежде всего, в прессе, на телевидении.
В конце концов, решили остановиться на латинице, так как самый близкий для нас язык - финский (например, северные диалекты карельского языка можно без натяжки считать диалектами финского) пользуется таким алфавитом.
Карельский язык открыт для взаимодействия со своими близкородственными языками: финским, эстонским.
Если выбрать кириллицу, то, во-первых, возникнет много вопросов с трактовкой мягких и твердых гласных карельского языка, во-вторых, язык будет закрыт для родственных языков и полностью открыт для русского, что означает окончательную и полную русификацию и, извините, деградацию языка.
На латинице уже более 20 лет пишут стихи, повести, рассказы, издаются карельские газеты: Ома Муа (на олонецком наречии) и Виенан Виести (на собственно карельском наречии). Тверские карелы (собственно карельское наречие) также пишут более 20 лет на латинице, издается газета Кариелан Шана. Кроме того, у тверских карел имеется удачный опыт использования латиницы с 1931 по 1938 год, когда на карельском языке учились в начальных школах, издавались книги, газеты, журналы.
С другой стороны первый раз кириллицу еще в 13 веке использовали для карельского. Да и 19 век на кириллице был. Целая история всё таки против 20 лет.
Ага, одна берестяная грамота и пара церковных книг на кириллице против тысяч разнообразнейших изданий на латинице ;D
Делать нечего людям. Те деньги, что потратят на всякие пустые изменения лучше бы пустили на массовое образование на родном языке от сада и до институтского. А так, бабло, как всегда отмоют, разбазарят... Видел это уже в Узбекистане
rokatsu, спасибо!
все почти все проблемы карельского языка именно из-за алфавита, татарам не разрешили использовать латиницу, вот и всем остальным не позволяют, идиоты
Цитата: do50 от декабря 2, 2011, 12:18
все почти все проблемы карельского языка именно из-за алфавита, татарам не разрешили использовать латиницу, вот и всем остальным не позволяют, идиоты
А вы знаете фонетику татарского? Возьмите любой тюркский - у них была либо арабская письм., либо тибетское либо вообще не было. Так вот, ни один тюркский язык в латинице не обходится без дополнительных знаков, которые делают вашу клавиатуру просто перегруженной. Это все политиканство. Нет границ из-за письменности, есть границы в уме самих людей.
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 12:23
Цитата: do50 от декабря 2, 2011, 12:18
все почти все проблемы карельского языка именно из-за алфавита, татарам не разрешили использовать латиницу, вот и всем остальным не позволяют, идиоты
А вы знаете фонетику татарского? Возьмите любой тюркский - у них была либо арабская письм., либо тибетское либо вообще не было. Так вот, ни один тюркский язык в латинице не обходится без дополнительных знаков, которые делают вашу клавиатуру просто перегруженной. Это все политиканство. Нет границ из-за письменности, есть границы в уме самих людей.
:+1:
Границы в престижности языка. Его не буквами поднимают. Много на карельском в Википедии написано, например? Много учебников по математике? Много интересных каналов и передач по ТВ, кроме этнографических? Вот взять те деньги, что пойдут на смену письма, и создать каналы, с хорошими переводами фильмов. Говорить в школе только по карельски, учить физику на карельском. А все остальное - пустая трата денег.
Индарби, вы не поняли, так и я про тоже
Цитата: do50 от декабря 2, 2011, 12:36
Индарби, вы не поняли, так и я про тоже
Да, не понял.
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 12:38
Цитата: do50 от декабря 2, 2011, 12:36
Индарби, вы не поняли, так и я про тоже
Да, не понял.
я считаю, что нет смысла ломать уже устоявшуюся письменную традицию, нарушать связи с родственными языками, и выкидывать на это деньги, которые лучше направить на образование на языке
Цитата: do50 от декабря 2, 2011, 14:23
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 12:38
Цитата: do50 от декабря 2, 2011, 12:36
Индарби, вы не поняли, так и я про тоже
Да, не понял.
я считаю, что нет смысла ломать уже устоявшуюся письменную традицию, нарушать связи с родственными языками, и выкидывать на это деньги, которые лучше направить на образование на языке
Согласен
Цитата: Wikipedia от
In the Карельско-Русскій Букварь (Karelian-Russian Dictionary), 1887:
- ...
- Ѣ was used for Modern Karelian/Finnish ä
- ...
О! А это мне нравится!
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 12:28
Границы в престижности языка. Его не буквами поднимают. Много на карельском в Википедии написано, например? Много учебников по математике? Много интересных каналов и передач по ТВ, кроме этнографических? Вот взять те деньги, что пойдут на смену письма, и создать каналы, с хорошими переводами фильмов. Говорить в школе только по карельски, учить физику на карельском. А все остальное - пустая трата денег.
Физику, химию на карельском учить не надо. Для карелов лично я вижу следующее. Начальная школа на карельском, хотя бы половина предметов, прежде всего, гуманитарных, естественно и преподавание русского языка.
Затем с 5 -го по 9 -й обычная школа, с преподавание как предмета карельского или финского, может некоторых предметов на каком-то из этих языков. Высшее образование или в российских, или в финских учебных заведениях.
Ничего мудреного и немыслимого нет.
Не понимаю, зачем нужна кириллица (блажь и самодурство со стороны Думы), по сути дела, финскому диалекту. Для прикола что ли? А по паре берестяных грамот делать вывод о поголовном использовании в древности карелами кириллицы не совсем верно. Да, писали на кириллице. Даже, видел письма деда с фронта, если он хотел что-то скрыть, то писал русскими буквами по-карельски. Но все эти опыты использования кириллицы были бессистемными и единичными, не имевшими правил написания, порой одно и то же слово писалось тремя-четырьмя разными способами. Это же не письменность.
А то, что на карельском недостаточно еще написано, то надо спросить у некоторых товарищей-граждан-господ, которые из политических соображений совсем запрещали карельский литературный язык. Кроме всех прочих проблем, значительной и непреодолимой проблемой для карельского является большая разница между наречиями, и помимо всего прочего стремление, например, руководства тверской культурной автономии, провозгласить себя отдельным народом (денег больше перепадет из казны) вместо того, чтобы включиться в общекарельский процесс развития литературы.
А существует ли учебник собственно карельского языка, используемого в Карелии?
Цитата: Матти от декабря 2, 2011, 14:54
Физику, химию на карельском учить не надо.
Матти, позвольте с вами не согласится, просто необходимы карельские школы
Цитата: dagege от декабря 2, 2011, 16:22
А существует ли учебник собственно карельского языка, используемого в Карелии?
Да, учебники имеются.
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 12:23
ни один тюркский язык в латинице не обходится без дополнительных знаков
В кириллице без них обходятся, по-вашему?
Цитата: do50 от декабря 2, 2011, 17:01
Цитата: Матти от декабря 2, 2011, 14:54
Физику, химию на карельском учить не надо.
Матти, позвольте с вами не согласится, просто необходимы карельские школы /quote]
Такие школы необходимы, но сочинять учебники физики, химии, геометрии, алгебры на северо-карельском наречии - это просто повторить все подобные учебники Финляндии. Ну, сделать незначительные изменения и все - а зачем? Перевести, якобы, учебник, а потом лет двадцать добиваться его издания? А потом выслушать оценку от народных масс - что все это неперспективно.
Я за карельские начальные школы, но потом или финские или русские с преподаванием карельского языка и литературы как предмета.
Цитата: LOSTaz от декабря 2, 2011, 20:45
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 12:23
ни один тюркский язык в латинице не обходится без дополнительных знаков
В кириллице без них обходятся, по-вашему?
Карельская латиница повторяет финскую с добавлением трех согласных: š, č, ž и знака смягчения '.
Если бы карелы приняли кириллицу, то пришлось придумывать буквы для: ä,ö,y, e, далее коверкать слога с мягкими согласными. Пришлось бы выбирать русскую логику мягких согласных, а это просто бы исковеркало все корни слов до неузнаваемости и привело к постоянным противоречиям при написании, чего на латинице нет. .
Цитата: Матти от декабря 2, 2011, 20:51
Я за карельские начальные школы, но потом или финские или русские с преподаванием карельского языка и литературы как предмета.
+много-премного!
Цитата: Матти от декабря 2, 2011, 20:51
Я за карельские начальные школы, но потом или финские или русские с преподаванием карельского языка и литературы как предмета.
ну может быть финские... а карельский язык не потеряется, не станет просто финским?
Цитата: DarkMax2 от декабря 2, 2011, 14:51
Цитата: Wikipedia от
In the Карельско-Русскій Букварь (Karelian-Russian Dictionary), 1887:
- ...
- Ѣ was used for Modern Karelian/Finnish ä
- ...
О! А это мне нравится!
Так вроде в старославянском для неё же и использовалось...
Цитата: do50 от декабря 2, 2011, 21:00
Цитата: Матти от декабря 2, 2011, 20:51
Я за карельские начальные школы, но потом или финские или русские с преподаванием карельского языка и литературы как предмета.
ну может быть финские... а карельский язык не потеряется, не станет просто финским?
Для меня, например, знание финского только укрепляет знание родного языка.
Цитата: do50 от декабря 2, 2011, 21:00
ну может быть финские... а карельский язык не потеряется, не станет просто финским?
Финские как раз не получится в нашей стране, если уж совсем реалистами быть. Да и плохого особо ничего нет в русских, мы ведь в России живём, хорошее знание государственного языка не будет лишним. Так что при условии обеспечения начального образования на карельском дальше вполне можно учить и по-русски. Не обязательно именно на Финляндию во всём равняться. Растворение карельского языка в финском - гораздо более реальная угроза в таком случае, чем в русском.
Цитата: Матти от декабря 2, 2011, 20:40
Цитата: dagege от декабря 2, 2011, 16:22
А существует ли учебник собственно карельского языка, используемого в Карелии?
Да, учебники имеются.
а в инете они есть?
Цитата: Матти от декабря 2, 2011, 21:01
Для меня, например, знание финского только укрепляет знание родного языка.
думая по вам нельзя судить, вы же понимаете, что влияние финского языка на карельский усилится в разы, может это для начала и не плохо (отпадут неуместные русизмы), но в дальнейшем, язык может просто перестать существовать под влиянием более сильного близкородственного языка
Цитата: Iyeska от декабря 2, 2011, 21:19
Растворение карельского языка в финском - гораздо более реальная угроза в таком случае, чем в русском.
вот я как раз об этом
Цитата: Awwal12 от декабря 2, 2011, 21:00
Цитата: DarkMax2 от декабря 2, 2011, 14:51
Цитата: Wikipedia от
In the Карельско-Русскій Букварь (Karelian-Russian Dictionary), 1887:
- ...
- Ѣ was used for Modern Karelian/Finnish ä
- ...
О! А это мне нравится!
Так вроде в старославянском для неё же и использовалось...
знаю. возрождать! :)
Цитата: dagege от декабря 2, 2011, 21:20
Цитата: Матти от декабря 2, 2011, 20:40
Цитата: dagege от декабря 2, 2011, 16:22
А существует ли учебник собственно карельского языка, используемого в Карелии?
Да, учебники имеются.
а в инете они есть?
В инете их нет, но они вам вряд ли помогут. Из лаконичного утвердительного ответа Матти вы, вероятно, сделали вывод о существовании учебников карельского на русском. А таких нет. Матти, видимо, имел в виду учебники родного языка для севернокарельских школ, коих действительно немало. Но они полностью на карельском, только словарики вспомогательные к некоторым прилагаются. По ним вы едва ли сможете самостоятельно учиться. На русском имеется только грамматика Пекки Зайкова, на неё уже давали ссылку, кажется.
http://lingvoforum.net/index.php/topic,3070.new.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3070.new.html)
Насмешило соотношение громкого названия и фотографии
Цитата: Матти от декабря 2, 2011, 20:54
Цитата: LOSTaz от декабря 2, 2011, 20:45
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 12:23
ни один тюркский язык в латинице не обходится без дополнительных знаков
В кириллице без них обходятся, по-вашему?
Карельская латиница повторяет финскую с добавлением трех согласных: š, č, ž и знака смягчения '.
Если бы карелы приняли кириллицу, то пришлось придумывать буквы для: ä,ö,y, e, далее коверкать слога с мягкими согласными. Пришлось бы выбирать русскую логику мягких согласных, а это просто бы исковеркало все корни слов до неузнаваемости и привело к постоянным противоречиям при написании, чего на латинице нет. .
Ничего не надо придумывать, вот мягкие в чеченском - оь, уь, аь. Все просто, как Божий день
Что я во всех этих постсовковых популизмах заметил, так это отсутствие самодостаточности:
карелы тянутся к финнам, а финнов интересует лишь территорриальный вопрос
молдаване глаголют о румынском родстве, хотя румыны пренебрежительно относятся к молдаванам
азербайджанцы доказывают свою близость к туркам, и те не против - нефть все же бакинская.
Друзья, это узкое мышление. Будьте самодостаточны. Что думаете, в Карело-финской Федерации в шоколаде будете? Или кому-то вы нужны, кроме самих себя?
Цитата: Индарби от декабря 3, 2011, 10:10
Что я во всех этих постсовковых популизмах заметил, так это отсутствие самодостаточности:
карелы тянутся к финнам, а финнов интересует лишь территорриальный вопрос
молдаване глаголют о румынском родстве, хотя румыны пренебрежительно относятся к молдаванам
азербайджанцы доказывают свою близость к туркам, и те не против - нефть все же бакинская.
Друзья, это узкое мышление. Будьте самодостаточны. Что думаете, в Карело-финской Федерации в шоколаде будете? Или кому-то вы нужны, кроме самих себя?
:+1: именно. и письменность идет на поводу у такой политики.
Цитата: Индарби от декабря 3, 2011, 09:59
Ничего не надо придумывать, вот мягкие в чеченском - оь, уь, аь. Все просто, как Божий день
ужос
аь, оь и прочий ужас - показатель оригинальности?
Т. е. тянутся к родственным народам нельзя, а к русским - можно?
И в чем же кириллица более самодостаточна, чем латиница?
Кстати, от турков заявлений о родстве и братстве можно услышать чаще, чем от азербайджанцев.
Цитата: LOSTaz от декабря 3, 2011, 11:52
И в чем же кириллица более самодостаточна, чем латиница?
ж, ш, ч, ц?
Цитата: DarkMax2 от декабря 3, 2011, 12:01
Цитата: LOSTaz от декабря 3, 2011, 11:52И в чем же кириллица более самодостаточна, чем латиница?
ж, ш, ч, ц?
Это просто вкусовщина и дело привычки.
Цитата: Индарби от декабря 3, 2011, 10:10
Что я во всех этих постсовковых популизмах заметил, так это отсутствие самодостаточности:
карелы тянутся к финнам, а финнов интересует лишь территорриальный вопрос
Не очень тянутся, на самом деле. Там всё очень сложно тащемта.
Равно как и финнов не интересует территориальный вопрос по большому счёту. За группой митингующих дедушек с плакатами "Karjala takaisin" не видно главного: финское правительство совершенно не привлекает идея присоединения районов, которые Финляндии потом ещё десятилетия придётся тянуть на буксире в силу колоссального экономического разрыва. Конечно, присоединение было бы в некотором роде престижно, но кому нужен голый престиж? Ведь даже настроение финского электората присоединение "Карелии" вряд ли сильно улучшит. Вот эксплуатация лесных ресурсов на Карельском перешейке и к северу от него финскими компаниями - это всех прекрасно устраивает. Ну или почти всех.
Тюркским в целом не нужна "ц".
Плюс в "ш" и "ч", но зато есть "c", "g".
ж - j
ҹ - c
j - y
ҝ - g
Во всякой такой солидарности родственных по какому-либо критерию групп всегда найдётся старший брат, которому гипотетическое равенство участников до лампочки.
У финно-угров это пока финны. Хотя могли бы быть и венгры - у них наибольшая популяция всё же. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2011, 12:09
Во всякой такой солидарности родственных по какому-либо критерию групп всегда найдётся старший брат, которому гипотетическое равенство участников до лампочки.
У финно-угров это пока финны. Хотя могли бы быть и венгры - у них наибольшая популяция всё же. :smoke:
Вы просто не забывайте, что в карельском историческом сознании образ финна слабо отделен от образа шведа, и положительным его можно назвать с трудом. Это по данному конкретному случаю.
я так понимаю, чтобы овладеть карельским, сначала надо выучить финский (материалов для изучения больше в стопиццот раз), а уж затем учить карельский или я не прав?
Цитата: do50 от декабря 3, 2011, 18:01
я так понимаю, чтобы овладеть карельским, сначала надо выучить финский (материалов для изучения больше в стопиццот раз), а уж затем учить карельский или я не прав?
:o
Престранный вывод...
Для того, чтобы выучить, к примеру, украинский или польский, вовсе не нужно сначала русский изучать. Это поможет, безусловно, но вовсе не является необходимым условием.
Цитата: do50 от декабря 3, 2011, 18:01
я так понимаю, чтобы овладеть карельским, сначала надо выучить финский (материалов для изучения больше в стопиццот раз), а уж затем учить карельский или я не прав?
Я так понял, что лучше выучить сначала финский, а потом все финские
с и
ц заменитьна
ш и
чч, и вуаля, вы говорите по-карельски.
Цитата: Iyeska от декабря 3, 2011, 18:10
Для того, чтобы выучить, к примеру, украинский или польский, вовсе не нужно сначала русский изучать.
есть множество всяких пособий для изучения польского и украинского, а для изучения карельского один сайт и три - четыре книжки, разве не так?
Цитата: dagege от декабря 3, 2011, 18:14
Я так понял, что лучше выучить сначала финский, а потом все финские с и ц заменитьна ш и чч, и вуаля, вы говорите по-карельски.
Неправильно поняли :no:
Примерно столь же забавным было бы утверждать, что русскому, чтобы говорить по-украински, достаточно заменять русский
г на украинский
[ɦ] и
щ на
шч :D
Цитата: do50 от декабря 3, 2011, 18:19
есть множество всяких пособий для изучения польского и украинского, а для изучения карельского один сайт и три - четыре книжки, разве не так?
Что вовсе не означает, что карельский непременно нужно учить через финский. Если по-настоящему захотите, то найдёте и способы, и средства, и время. "Желающий найдёт тысячу способов, не желающий - тысячу отговорок".
Цитата: Iyeska от декабря 3, 2011, 18:23
"Желающий найдёт тысячу способов, не желающий - тысячу отговорок".
:yes:
:UU:
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2011, 12:12Вы просто не забывайте, что в карельском историческом сознании образ финна слабо отделен от образа шведа, и положительным его можно назвать с трудом.
А почему так?
Цитата: ali_hoseyn от декабря 3, 2011, 18:45
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2011, 12:12Вы просто не забывайте, что в карельском историческом сознании образ финна слабо отделен от образа шведа, и положительным его можно назвать с трудом.
А почему так?
B
Гельсингфорсe нужно спросить
Цитата: ali_hoseyn от декабря 3, 2011, 18:45
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2011, 12:12Вы просто не забывайте, что в карельском историческом сознании образ финна слабо отделен от образа шведа, и положительным его можно назвать с трудом.
А почему так?
Остатки противопоставления лютеранин vs православный. Собственно с этим связано появление тиверских карел.
Цитата: autolyk от декабря 3, 2011, 19:31
Цитата: ali_hoseyn от декабря 3, 2011, 18:45
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2011, 12:12Вы просто не забывайте, что в карельском историческом сознании образ финна слабо отделен от образа шведа, и положительным его можно назвать с трудом.
А почему так?
Остатки противопоставления лютеранин vs православный. Собственно с этим связано появление тиверских карел.
Ну и регулярные ожесточенные войны между русскими и шведами, ес-но.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2011, 19:33
Ну и регулярные ожесточенные войны между русскими и шведами, ес-но.
Конечно. Тиверские карелы появляются после Столбового мира.
Цитата: Индарби от декабря 3, 2011, 09:59
Цитата: Матти от декабря 2, 2011, 20:54
Цитата: LOSTaz от декабря 2, 2011, 20:45
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 12:23
ни один тюркский язык в латинице не обходится без дополнительных знаков
В кириллице без них обходятся, по-вашему?
Карельская латиница повторяет финскую с добавлением трех согласных: š, č, ž и знака смягчения '.
Если бы карелы приняли кириллицу, то пришлось придумывать буквы для: ä,ö,y, e, далее коверкать слога с мягкими согласными. Пришлось бы выбирать русскую логику мягких согласных, а это просто бы исковеркало все корни слов до неузнаваемости и привело к постоянным противоречиям при написании, чего на латинице нет. .
Ничего не надо придумывать, вот мягкие в чеченском - оь, уь, аь. Все просто, как Божий день
Оказывается нам еще надо и из чеченского заимствовать буквы!! Перечислите разом всех! Сложная процедура! Лет пятьдесят придется искать!
А я (и прочие несознательные карелы) наивно думал, что есть самый ближайший к нам язык (финский) для подражания, а лазать с поиском в чеченских горах, на полюсе якутской мерзлоты и болотах Сибири не наш удел.
Кстати в России (в Карелии) издаются все еще финские газеты и журналы. Надо порешить Думе вопрос перевода и этих граждан России на кириллицу, чтобы что-то там не вышло. Начитаются вражеской пропаганды, пользуясь схожестью алфавитов, а потом расхлебывай всякий там мелкобуржуазный национализм и, не дай бог, стремление объединиться не с тем, кем дозволено! В 30-х года быстро те кому надо разобрались с такими-сякими националистами из Удмуртии, Мордовии, Мари-Эл, Коми и прочих размечтавших войти в Великую Финляндию, А Карельской АССР даже бывших финских красных к стенке поставили - агентами иностранных разведок оказались, только прикидывались красными, а говорили на фашистском языке. Ведь Политбюро, ГПУ и лично товарищ Сталин быстро поняли - финский язык по сути дела фашистский, потому что нет в нем таких понятий, как "партячейка", соцсоревнование", "догоним и перегоним" и т.д. Даже слово "топор" по-фашистcки произносили: kirves, а надо было topora.
Цитата: Iyeska от декабря 3, 2011, 18:21
Цитата: dagege от декабря 3, 2011, 18:14
Я так понял, что лучше выучить сначала финский, а потом все финские с и ц заменитьна ш и чч, и вуаля, вы говорите по-карельски.
Неправильно поняли :no:
Примерно столь же забавным было бы утверждать, что русскому, чтобы говорить по-украински, достаточно заменять русский г на украинский [ɦ] и щ на шч :D
а що такэ кажитэ шо ни так?
Главное отличие между русским и украинским - в лексике. Капитан Очевидность переутомился и умер, так что я за него.
Всё верно, Матти. Ни прибавить ни убавить. Хотел бы я добавить, да забанят ведь.
Зато в Финляндии вопрос решили куда более основательно - этнических карелов там уже нет вообще (привет финской национальной политике). А нет карелов - нет проблем. :eat:
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2011, 21:36
Главное отличие между русским и украинским - в лексике. Капитан Очевидность переутомился и умер, так что я за него.
Благодарю, коллега :yes:
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2011, 21:39
Зато в Финляндии вопрос решили куда более основательно - этнических карелов там уже нет вообще (привет финской национальной политике). А нет карелов - нет проблем. :eat:
Sic! Не всё так идеально со "старшими братьями финнами", и не всё так плохо с "коварными рюсся".
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2011, 21:39
Зато в Финляндии вопрос решили куда более основательно - этнических карелов там уже нет вообще (привет финской национальной политике). А нет карелов - нет проблем. :eat:
Кто это вам сказал? Известно, что в последнее время какое-то финляндские карелы перерегистрируют свою национальность в магистратах по призыву karjalan kielen seura - общества карельского языка..
Сколько их зарегистрировалось, пока неизвестно.
Естественно надо различать карелоязычных от говорящих на карельском диалекте финского языка. По данным Karjalan Liitto лиц карельского происхождения в стране не менее 2 млн. В Финляндии в отличие от России происходил и происходит естественный процесс слияния родственных племен в одну нацию.
Цитата: Матти от декабря 3, 2011, 21:18...и прочих размечтавших войти в Великую Финляндию
Великая Финляндия. Ололо.
Цитата: Матти от декабря 3, 2011, 22:21
Кто это вам сказал?
Финны.
Цитата: Матти от декабря 3, 2011, 22:21
Известно, что в последнее время какое-то финляндские карелы перерегистрируют свою национальность магистратах по призыву karjalan kielen seura - общества карельского языка..
Сколько их зарегистрировалось, пока неизвестно.
Тю, так у нас кто-то там в Сибири тоже активно призывал народ регистрироваться на переписи не русскими, а сибиряками. Кто-то, конечно, и зарегистрировался, почему нет. Но только вот число говорящих на карельском в Финляндии оценивается в 5000 человек. Что до национального самосознания, то остатки карельской идентичности в Финляндии существуют на тех же правах, что и савакоты или тавасты, т.е. как часть собс-но финнов. Остатки, которых скоро тоже не будет.
Цитата: Матти от декабря 3, 2011, 22:21
По данным Karjalan Liitto лиц карельского происхождения в стране не менее 2 млн.
А в России лиц мордовского происхождения не менее 40 миллионов. И это очень показательно, да.
Пастор Шлаг может спать спокойно.
Цитата: Матти от декабря 3, 2011, 22:21
В Финляндии в отличие от России происходил и происходит естественный процесс слияния родственных племен в одну нацию.
"Родственность" - это просто любимый аргумент националистов-демагогов. Их хлебом не корми, дай только посливать кого-нибудь родственного и не очень родственного в одну нацию. Финскую, русскую... или вон мордовскую. Десять веков карелы и суоми с хяме как-то не очень заморачивались своей родственностью, и вдруг ВНЕЗАПНО!..
Цитата: ali_hoseyn от декабря 3, 2011, 22:22
Цитата: Матти от декабря 3, 2011, 21:18...и прочих размечтавших войти в Великую Финляндию
Великая Финляндия. Ололо.
Она, по крайней мере, была бы по-настоящему демократией, в отличие от :)
Цитата: Чайник777 от декабря 3, 2011, 22:39
Цитата: ali_hoseyn от декабря 3, 2011, 22:22
Цитата: Матти от декабря 3, 2011, 21:18...и прочих размечтавших войти в Великую Финляндию
Великая Финляндия. Ололо.
Она, по крайней мере, была бы по-настоящему демократией, в отличие от :)
В этой демократии ещё не так давно 26 лет подряд правил президент, трижды распускавший парламент. Тут не в демократии дело вообще, в менталитете скорее.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2011, 22:31
...Но только вот число говорящих на карельском в Финляндии оценивается в 5000 человек.
Думаю, и это сильно завышенная оценка. Ни о какой карелоговорящей молодёжи в Финляндии, естественно, речи быть не может. Старшее поколение уходит, среднее быстро ассимилируется. Призывы призывами, а реально в стране Суомии для укрепления позиций карельского языка ничего толком не сделано. И вряд ли будет...
Ccылка на книгу -" Слушаю Kарельский говор".
В издании представлен дёржанский (зубцовский) диалект из Тверской области и валдайский диалект из Новгородской области.
http://narod.ru/disk/22820896001/Cлушаю карельский говор.rar.html (http://narod.ru/disk/22820896001/C%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%B0%D1%8E%20%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80.rar.html)
:)
Слышал карельскую речь в Финляндии порядка от 10 человек, причём почти исключительно в районе Йоенсуу, Лиекса, Кухмо. (специально их не искал !)
Как правило это были люди пенсионного возраста, самый молодой от в районе 35 лет. Естественно людей владеющим карельским языком в Финляндии намного больше. Согласен, старшее владеющие карельским в Финляндии уходит, практически ушло..
Неправда, что в Финляндии ничего не делается для развития карельского языка. Карельский язык получил недавно официальный статус языка национального меньшинства, а значит и больше возможностей на финансовую поддержку. В Финляндии существует общество карельского языка, во главе правления которого стоит археепископ Финской православной церкви Лео. В Йоенсуу при университете создана кафедра карельского языка. В Финляндии языковедами проделана колоссальная работа по изучению карельского языка, изданы словари, учебники и тд. и тп. Только простое перечисление всей проделанной работы уже представляется уже делом неподьёмным .. :)
Тем не менее согласен, ситуация с карельским языком в Финляндии на сегодняшний день представляется очень непростой.. Сделано много, но обьективная реальность такова, что знание молодёжью карельского языка ещё хуже чем в России. :what:
rokatsu, скажите пожалуйста, действительно ли финны не считают карел особым народом, а карельский язык рассматривается лишь как диалект этнической группы финнов?
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2011, 22:36
Цитата: Матти от декабря 3, 2011, 22:21
В Финляндии в отличие от России происходил и происходит естественный процесс слияния родственных племен в одну нацию.
"Родственность" - это просто любимый аргумент националистов-демагогов. Их хлебом не корми, дай только посливать кого-нибудь родственного и не очень родственного в одну нацию. Финскую, русскую... или вон мордовскую. Десять веков карелы и суоми с хяме как-то не очень заморачивались своей родственностью, и вдруг ВНЕЗАПНО!..
Русские, кстати, тоже не заморачивались "национальной" сверхидеей и не изображали старших братьев. Карелы в Новгородской республике спокойно вели свои торговые и промысловые дела на всем Белом море, севере Ботнического залива и никто им не указывал национальных границ.
Цитата: Матти от декабря 4, 2011, 22:03
Карелы в Новгородской республике
... да вот только зарубили ту республику злые москали ...
народ, скажите, карельские ä, е, ö, y это те же финские ä, е, ö, y или нет?
Карельские ö и особенно y (ü) несколько отличаются от финских ö и y в южных диалектах собственно карельского языка, а также в ливвиковском и людиковском. Чем конкретно — луче спросить у Матти или Yougi.
Цитата: autolyk от декабря 5, 2011, 14:01
Карельские ö и особенно y (ü) несколько отличаются от финских ö и y в южных диалектах собственно карельского языка, а также в ливвиковском и людиковском. Чем конкретно — луче спросить у Матти или Yougi.
спасибо!
да, будем ждать спецов, ещё бы в МФА написали бы, как эти карельские звуки произносятся, вообще супер было бы!
Цитата: autolyk от декабря 4, 2011, 21:11
rokatsu, скажите пожалуйста, действительно ли финны не считают карел особым народом, а карельский язык рассматривается лишь как диалект этнической группы финнов?
Однозначного ответа нет.. Скажу так, что большая часть финских обывателей не имеет вообще чёткого представления о предмете. На практике большинство рассматривает карел как финнов, а карельский язык в качестве диалекта финского языка Как то сталкивался и с тем, что для некоторых даже термин финны-ингерманландцы незнаком.. Довольно часто те люди в Финляндии, которые рассматривают карел как отдельный народ и карельский язык это гуманитарии с высшим образованием, правосланые по вероисповеданию или имевшие в роду православных ранее, потомки переселенцев с территории нынешней р.Карелия , владеющие в той или иной степени карельским языком или имевшие родственников владеющим карельским языком, проживающие в Восточной Финляндии.
На мой взгляд арельское самосознание и язык наиболее чётко сохраняются у потомков выходцев из Салми.
:yes:
Спасибо, rokatsu!
Цитата: rokatsu от декабря 5, 2011, 16:51
Цитата: autolyk от декабря 4, 2011, 21:11
rokatsu, скажите пожалуйста, действительно ли финны не считают карел особым народом, а карельский язык рассматривается лишь как диалект этнической группы финнов?
Однозначного ответа нет.. Скажу так, что большая часть финских обывателей не имеет вообще чёткого представления о предмете. На практике большинство рассматривает карел как финнов, а карельский язык в качестве диалекта финского языка Как то сталкивался и с тем, что для некоторых даже термин финны-ингерманландцы незнаком.. Довольно часто те люди в Финляндии, которые рассматривают карел как отдельный народ и карельский язык это гуманитарии с высшим образованием, правосланые по вероисповеданию или имевшие в роду православных ранее, потомки переселенцев с территории нынешней р.Карелия , владеющие в той или иной степени карельским языком или имевшие родственников владеющим карельским языком, проживающие в Восточной Финляндии.
На мой взгляд карельское самосознание и язык наиболее чётко сохраняются у потомков выходцев из Салми. :yes:
Ну, почему же только из Салми, Памило, например, активно представляет со своими сторонниками карелов Суоярви, а это уже в основном собственно карелы. Активны карелы, выходцы из Ребол, ну это уже беженцы из нашей Карелии.
Финны, не специалисты-лингвисты, упорно называют даже язык тверских карел финским. По-крайней мере, лично в беседах со мной так сказали несколько десятков финнов.
Во всех финских учебниках 50-60-х годов карелы, прежде всего, собственно карелы (кроме людиков -их считают до сих пор северной частью вепсов) назывались финнами и карельский язык считался диалектом финского.
ещё один вопрос, как лучше обозначать знак смягчения согласного звука апострофом или акутом? den'gat или deńgat?
Согласно последнему изменению орфографии пишется апостроф, а в научной литературе пишут по-разному.
Цитата: do50 от декабря 5, 2011, 14:48
Цитата: autolyk от декабря 5, 2011, 14:01
Карельские ö и особенно y (ü) несколько отличаются от финских ö и y в южных диалектах собственно карельского языка, а также в ливвиковском и людиковском. Чем конкретно — луче спросить у Матти или Yougi.
спасибо!
да, будем ждать спецов, ещё бы в МФА написали бы, как эти карельские звуки произносятся, вообще супер было бы!
Разницы в произношении y, ö (ü - только тверские продолжают сохранять) не заметил за 25 лет постоянных поездок в Финляндию.
Другое дело в том, что перед гласными переднего и среднего ряда согласные в карельском языке чаще всего смягчаются. Меньше смягчения и больше твердости только в северных диалектах собственно карельского наречия.
карельские звуки ä, е, ö, y идентичны соответствующим финским, но гласные переднего и среднего рядов вызывают палатализацию предшествующих согласных, я правильно понял?
Да. Но палатизация или ее отсутствие предшествующих ä, ö, y, e, i согласных не одинакова в разных диалектах.
Матти, т.е. разница между карельским и финским произношением, напр., tytär заключается только в мягкости t, а y произносится одинаково?
Цитата: Матти от декабря 6, 2011, 12:21
Да. Но палатизация или ее отсутствие предшествующих ä, ö, y, e, i согласных не одинакова в разных диалектах.
а кратенько, как происходит палатализация согласных в тверском?
Цитата: do50 от декабря 6, 2011, 13:39
Цитата: Матти от декабря 6, 2011, 12:21
Да. Но палатизация или ее отсутствие предшествующих ä, ö, y, e, i согласных не одинакова в разных диалектах собственно карельского наречия.
а кратенько, как происходит палатализация согласных в тверском?
тверской, паданский, панозерский, тунгудский: t'yt'är
ондозерский, подужемский, поросозерский: t'ytär
калевальский, костомукшский, ребольский, тикшинский: tytär
Произношение самих y, ä, ö, i, e ничем не отличается от финского. Внутри Тверской области разница в произношении
i после
r между двумя ареалами: северо-восток - Весьегонский, Сандовский, Краснохолмский, Молоковский районы - (всего до войны около 30-40 тысяч чел.) и центральная часть области - Максатихинский, Спировский, Рамешковский, Лихославский районы (до войны всего 100-120 тысяч чел.):
br'iha, r'ikkuo, r'ibu, r'ihma, r'inda, r'ist'i и т.д. на северо-востоке палатизация
r и четкая
i, в центре же области
i превращается в натуральный русский звук
ы:
briha - брыха, rikkuo - рыккуо, ribu - рыба, rihma - рыхма, rinda - рында, risti - рысти.
Yougi cможет написать, что же происходит в ливвиковском (олонецком) наречии. Это его наречие.
Ссылка на "Образцы карельской речи", часть 2 под редакцией Э.Лескинен 1934 год.
В книге представлены говора ливвиковского диалекта с территории современной р.Карелия и с исторического района Пограничная Карелия (говора Салми и района Импилахти).
Также представлены говоры собственно-карельского наречия из Пограничной Карелии
(Суйстамо, Суоярви, Корписелька, Иломантси).
http://narod.ru/disk/33760190001/Karjalan kielen näytteitä 2, 1934 E.Leskinen.pdf.html (http://narod.ru/disk/33760190001/Karjalan%20kielen%20n%C3%A4ytteit%C3%A4%202%2C%201934%20E.Leskinen.pdf.html)
:)
Существует карельское приветствие:
čolon terveh! или čolon zdorou! У тверских: čolom zdorou!
Обычно так говорят представители жениха пришедшие проведать невесту перед свадьбой.
Вроде бы такое приветствие есть у коми. Может кто-разъяснит происхождение слова čolon (čolom)?
Может быть "челом (бью)" ?
zdorou - здоровы? :)
будьте здоровы, да? Эх, русизмы.
Челом здоровы/čolom zdorou :) и крыша не едет, все дома :) Руссенорск какой-то :( Моя-по-твоя :( Ужас.
Это прикол или ответ?
Если прикол, то выберите соответствующий форум для приколистов.
Ну, а когда русские в Вологодской области (Вытегорский район) говорят: он не кехтает делать или приходи на максу - крыша от этого не едет?
Это не прикол и не ответ, а сожаление :( Вы привели фразу на карельском, и как мы поняли, в ней нет ни одного исконно карельского слова. :( Это грустно.
Надеюсь, я ошибаюсь.
В зырянском следующие приветствия в смысле "привет, здравствуйте"
чолöм, чолöм-быттьö, чолöм-здорово
Цитата: DarkMax2 от декабря 12, 2011, 11:40
Это не прикол и не ответ, а сожаление :( Вы привели фразу на карельском, и как мы поняли, в ней нет ни одного исконно карельского слова. :( Это грустно.
Надеюсь, я ошибаюсь.
Во фразе "Рада працює" тоже нет ни одного исконно украинского слова, так что ж теперь...
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 11:52
Цитата: DarkMax2 от декабря 12, 2011, 11:40
Это не прикол и не ответ, а сожаление :( Вы привели фразу на карельском, и как мы поняли, в ней нет ни одного исконно карельского слова. :( Это грустно.
Надеюсь, я ошибаюсь.
Во фразе "Рада працює" тоже нет ни одного исконно украинского слова, так что ж теперь...
ой, опять легенда про полонизмы? Эх, тут родственные языки - тут черт ногу сломит! А карельский ведь не ИЕ!!! Явно русские слова!
Цитата: DarkMax2 от декабря 12, 2011, 11:54
ой, опять легенда про полонизмы?
Почему легенда? Працювати - стопроцентный полонизм, а "рада" - вообще германизм.
ЦитироватьА карельский ведь не ИЕ!!!
А какая, простите, разница в данном случае? Заимствования из одних языков лучше заимствований из других?
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 11:57
А какая, простите, разница в данном случае? Заимствования из одних языков лучше заимствований из других?
ну не в такой же лексике! это как бы основные слова
Цитата: DarkMax2 от декабря 12, 2011, 12:00
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 11:57
А какая, простите, разница в данном случае? Заимствования из одних языков лучше заимствований из других?
ну не в такой же лексике! это как бы основные слова
Приветствия - это далеко не самые основные слова. Чем коми "чолöм-быттьö" хуже татарского "сәлам"?
Может быть это и так. Но вопрос был адресован специалистам по финноугорским языкам, а не прочим скучающим лицам - специалистам по общим вопросам.
Если это слово заимствовано, то скорее всего из коми, т.к. выражение очень редкое ( достаточно забытое) для карельского языка. Если из коми, то когда и каким путем.
Большая просьба к универсальным специалистам - займитесь другим вопросами. Меня интересуют ответы специалистов по финноугорским языкам.
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 12:05
Если это слово заимствовано, то скорее всего из коми, т.к. выражение очень редкое для карельского языка. Если из коми, то когда и каким путем.
Не улавливаю логики. Сейчас, может, и редкое, а когда-то, может, и не было редким. Русские как-то вообще больше не говорят "челом бью", но это не значит, что и они заимствовали приветствие у коми. Заимствования в карельском из коми на любом этапе вообразить затруднительно, у них практически не было поля для контактов.
Прошу прощения, просто для меня это дико выглядело, как, например, "хелоу, френды" в русском.
Цитата: DarkMax2 от декабря 12, 2011, 12:11
Прошу прощения, просто для меня это дико выглядело, как, например, "хелоу, френды" на русском.
Так по-русски же и говорят иногда "хай", "оревуар", "гуд бай" и т.д.
Вы что, не слышали? :what:
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 12:10
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 12:05
Если это слово заимствовано, то скорее всего из коми, т.к. выражение очень редкое для карельского языка. Если из коми, то когда и каким путем.
Не улавливаю логики. Сейчас, может, и редкое, а когда-то, может, и не было редким. Русские как-то вообще больше не говорят "челом бью", но это не значит, что и они заимствовали приветствие у коми. Заимствования в карельском из коми на любом этапе вообразить затруднительно, у них практически не было поля для контактов.
Если нет ответа, то зачем участвуете в обсуждении! Неужели в Киеве уже все обсудили?
Контакты между карелами, вепсами и коми происходили в Двинском крае, начиная примерно с XIII века, о чем есть ряд исследований, например, Лыткина.
Большая просьба к "универсальным специалистам" - займитесь другими делами. Меня интересуют ответы специалистов по финноугорским языкам.
Цитата: Чайник777 от декабря 12, 2011, 12:16
Цитата: DarkMax2 от декабря 12, 2011, 12:11
Прошу прощения, просто для меня это дико выглядело, как, например, "хелоу, френды" на русском.
Так по-русски же и говорят иногда "хай", "оревуар", "гуд бай" и т.д.
Вы что, не слышали? :what:
но это как бы не считается частью языка. Говорят и саёнара и аста-ла-виста бейби. Это подражания.
Указанные мною данные взяты из Коми-русского словаря, изданного в 1961 г. под ред. В. И. Лыткина
Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 12:25
Указанные мною данные взяты из Коми-русского словаря, изданного в 1961 г. под ред. В. И. Лыткина
верю
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 12:19
Контакты между карелами, вепсами и коми происходили в Двинском крае, начиная примерно с XIII века
Коми (точнее, памятники вымской культуры) на XIII век фиксируются не западнее Вычегды и Вашки. С вепсами они, конечно, контактировали, но от карел их отделяли вепсы и чудь заволочская, позднее - и русские. А для подобных заимствований, безусловно, нужен тесный контакт.
Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 12:25
Указанные мною данные взяты из Коми-русского словаря, изданного в 1961 г. под ред. В. И. Лыткина
Откуда коми заимствовали это слово? От волжских булгар? Тогда есть цепочка заимствования: салам - чолём - čolon.
Если бы карелы заимствовали выражение "челом бить" напрямую от русских, то выглядело бы заимствование иначе.
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 12:31
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 12:19
Контакты между карелами, вепсами и коми происходили в Двинском крае, начиная примерно с XIII века
Коми (точнее, памятники вымской культуры) на XIII век фиксируются не западнее Вычегды и Вашки. С вепсами они, конечно, контактировали, но от карел их отделяли вепсы и чудь заволочская, позднее - и русские. А для подобных заимствований, безусловно, нужен тесный контакт.
А вам разве ничего не известно о
двинских (заволоцких) карелах? Или считаете, что все народы, начиная со времен сотворения мира, жили в нынешних границах?
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 12:32
Откуда коми заимствовали это слово? От волжских булгар? Тогда есть цепочка заимствования: салам - чолём - čolon.
1. Коми "ӧ" - это [ə], а вовсе не карельское [ø].
2. Осталось "всего-ничего" - объяснить переходы /с/>/ч/, /а/ > /o/ и /á/>/ə/.
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 12:34
А вам разве ничего не извество о двинских карелах?
Известно, конечно. Но это только низовья Северной Двины. И это, опять же, периферия расселения карел.
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 12:39
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 12:32
Откуда коми заимствовали это слово? От волжских булгар? Тогда есть цепочка заимствования: салам - чолём - čolon.
1. Коми "ӧ" - это [ə], а вовсе не карельское [ø].
Разве "ӧ" я назвал карельским?
[/quote] 2. Осталось "всего-ничего" - объяснить переходы /с/>/ч/ и /а/>/ə/.
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 12:34
А вам разве ничего не извество о двинских карелах? Известно, конечно. Но это только низовья Северной Двины. И это, опять же, периферия расселения карел.
Не буду приводить сведения о том, что и Северная Приботния была карельской "периферией". Ну, а как сообщение:
"в 1445 году кореляне заволоцкие напали на норвежские владения, перебили и попленили жителей и возвратились поздорову домой". С периферии совершили нападение? И возвратились "домой"? Заметьте:
заволоцкие карелы. Ну, а вепсы (допустим, карелы напрямую не контактировали с коми) для карелов разве чужой и непонятный народ? Разве не могло заимствование произойти через вепсов, например?
Меня не интересуют этнополитические, историские и географические взгляды, а лишь в вероятность существования выше указанной цепочки заимствования данного слова.
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 12:47
Разве "ӧ" я назвал карельским?
Нет, но транскрипция "чол
ём" никак не соответствует истине. Коми "ӧ" - НЕ передний и НЕ огубленный. Это вообще другой звук.
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 12:47
Не буду приводить сведения о том, что Северная Приботния была карельско
А при чём тут вообще Приботния?
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 12:55
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 12:47
Разве "ӧ" я назвал карельским?
Нет, но транскрипция "чолём" никак не соответствует истине. Коми "ӧ" - НЕ передний и НЕ огубленный. Это вообще другой звук.
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 12:47
Не буду приводить сведения о том, что Северная Приботния была карельской
А при чём тут вообще Приботния?
Не знаю совершенно языка коми.
Ну, а северная Приботния притом, что группы карелов (как приботнийские, так и заволоцкие) действовали самостоятельно в достижении своих хозяйственно-политических целей.
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 12:47
Ну, а вепсы (допустим, карелы напрямую не контактировали с коми) для карелов разве чужой и непонятный народ? Разве не могло заимствование произойти через вепсов, например?
Могло (правда, оно должно бы при этом фиксироваться в вепсском), но в какой промежуток времени? Интенсивные контакты коми с русскими начинаются в XIII веке (если не брать вашу булгарскую гипотезу, тем более булгаризмы в коми можно пересчитать по пальцам и речи об интенсивном контакте там нет), а уже в XV веке коми на западе ассимилируются русскими или оттесняются на восток, на территорию современной Республики Коми.
Ну, и зачем мне этот ответ из букваря по истории СССР?
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 13:23
Ну, и зачем мне этот ответ из букваря по истории СССР?
Не знаю, вы сами спросили. :donno: Какой вообще смысл выводить крайне проблематичную цепочку заимствований "русский>коми>вепсский>карельский", когда можно ПРОСТО предположить два заимствования "русский>карельский" и "русский>коми" (при том, что русские с карелами и вепсами начали контактировать заметно раньше, чем с коми)? Им же ничего реально не противоречит, заимствований из русского в обоих языках туча.
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 13:31
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 13:23
Ну, и зачем мне этот ответ из букваря по истории СССР?
Не знаю, вы сами спросили. :donno: Какой вообще смысл выводить крайне проблематичную цепочку заимствований "русский>коми>вепсский>карельский", когда можно ПРОСТО предположить два заимствования "русский>карельский" и "русский>коми" (при том, что русские с карелами и вепсами начали контактировать заметно раньше, чем с коми)? Им же ничего реально не противоречит.
Меня интересует мнение людей, знающих вепсский, о поисхождении слова čolon (čolom).
Цепочка же "русский > карельский" например из русского "челом бить" в карельское " čolon terveh" мне кажется неестественной, заимствование в этом случае выглядело совершенно по-другому. То есть, čolon карелы заимствовали не из русского языка. Из какого тогда?
А какой народ и где находился в XIII-XV веках, и когда кто и с кем начал контактировать без чьих-то поучений знаю.
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 12:10
Заимствования в карельском из коми на любом этапе вообразить затруднительно, у них практически не было поля для контактов.
Это не так. В коми имеются приб.-финские лексические заимствования, также есть морфологические параллели, см. Г.В. Федюнеева «О прибалтийско-финском компоненте в коми языке» (известия Уральского государственного университета. 2008, №55.С.172-181).
Вся беда в том, что чолöм не этимологизируется на материале коми языка.
Матти, а финнам выражение "čolon terveh" не понятно (если первый звук заменить)?
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 13:41
Цепочка же "русский > карельский" например из русского "челом бить" в карельское " čolon terveh" мне кажется неестественной, заимствование в этом случае выглядело совершенно по-другому.
Это неплохо бы подтвердить фактами. Лингвистическая интуиция как аргумент, к сожалению, не котируется.
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 13:41
То есть, čolon карелы заимствовали не из русского языка. Из какого тогда?
Если оно заимствовано не из русского, то в любом случае в карельском должны быть и другие заимствования из этого же языка. Картина же, когда единственным заимствованием из языка А в языке Б является приветствие, кажется, не встречает параллелей. Должны были бы быть и другие пермизмы в карельском. Где они?
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 13:59
Это не так. В коми имеются приб.-финские лексические заимствования, также есть морфологические параллели, см. Г.В. Федюнеева «О прибалтийско-финском компоненте в коми языке» (известия Уральского государственного университета. 2008, №55.С.172-181).
Безусловно, и я в курсе, но ведь вроде бы эти заимствования обыкновенно соотносят с вепсским, а не с карельским! :donno:
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 14:01
Безусловно, и я в курсе, но ведь вроде бы эти заимствования обыкновенно соотносят с вепсским, а не с карельским!
А почему не может быть заимствования из вепсского в карельский? Контакты были и весьма тесные.
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 14:06
А почему не может быть заимствования из вепсского в карельский? Контакты были и весьма тесные.
Легко! :) Но, во-первых, меня терзают смутные сомнения относительно
общекарельских заимствований из вепсского. Во-вторых, а есть ли заимствования из коми в вепсском? Если нет, то передатчик коми заимствований в карельский получается из вепсского неважный. Конечно, ничего принципиально невозможного тут нет, потому что есть диалекты, в том числе вымершие, но главного нет: доказательной базы. Нельзя же строить теорию на том, что что-то ТЕОРЕТИЧЕСКИ МОГЛО произойти. Это уже размножение сущностей.
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 14:12
Конечно, ничего принципиально невозможного тут нет, потому что есть диалекты, в том числе вымершие, но главного нет: доказательной базы.
Не в этом дело. Есть сходное слово в коми и карельском, но не этимологизируемое на их почве, следовательно ищем источник в третьем языке. А уж попало это слово из коми в карельский или из карельского в коми, или было заимствовано независимо, в данном случает дело десятое.
По-вепсски čoľomiťjad означает привет или поклон
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 14:22
Есть сходное слово в коми и карельском, но не этимологизируемое на их почве, следовательно ищем источник в третьем языке.
Безусловно. :yes:
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 14:22
А уж попало это слово из коми в карельский или из карельского в коми, или было заимствовано независимо, в данном случает дело десятое.
Ну вы же понимаете, что в данном случае предположить независимое заимствование из русского куда проще, чем заимствование из коми в карельский, тем более через вепсский (по вышеназванным соображениям). Если, конечно, Матти нам убедительно не покажет, что "čolom" не могло было быть заимствовано из русского. Тогда действительно придётся искать альтернативные объяснения.
Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 14:27
По-вепсски čoľomiťjad означает привет или поклон
Уже хорошо. :)
Правда, вопроса о заимствовании из коми это ни разу не снимает: если о п.-ф. заимствованиях в коми хорошо известно, то о пермизмах в вепсском и карельском я, по крайней мере, ничего не знаю. Скорей уж можно предположить заимствование этого слова В коми ИЗ п.-ф., по аналогии, - но тогда вставали бы вопросы о странном фонетическом облике этого слова, т.е. почему финская безударная /о/ дала в коми шву. С русской /о/ такого вопроса может не возникать.
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 14:32
В коми ИЗ п.-ф., по аналогии, - но тогда вставали бы вопросы о странном фонетическом облике этого слова, т.е. почему финская безударная /о/ дала в коми шву.
Ничего странного в этом нет. Точно такой же рефлекс даёт в коми безударная русская о.
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 14:53
Ничего странного в этом нет. Точно такой же рефлекс даёт в коми безударная русская о.
Из окающих диалектов?..
У русского-то как бы у самого проблемы с безударной "о".
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 14:58
Из окающих диалектов?..
А какие ещё диалекты на Русском Севере? И потом, для фонетики коми безударное о нетипично, а суффиксах практически не употребляется.
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 15:02
А какие ещё диалекты на Русском Севере?
"Ожеговские" (с). :grin: Но это несерьёзно, конечно.
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 15:02
И потом, для фонетики коми безударное о нетипично, а суффиксах практически не употребляется.
Да, это аргумент. Заимствование в коми через вепсский нельзя исключать.
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 10:44
Существует карельское приветствие:
čolon terveh! или čolon zdorou! У тверских: čolom zdorou!
Обычно так говорят представители жениха пришедшие проведать невесту перед свадьбой.
Вроде бы такое приветствие есть у коми. Может кто-разъяснит происхождение слова čolon (čolom)?
Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 11:50
В зырянском следующие приветствия в смысле "привет, здравствуйте"
чолöм, чолöм-быттьö, чолöм-здорово
Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 14:27
По-вепсски čoľomiťjad означает привет или поклон
Кстати:
Цитата: В.И. ДальЦОЛО́НДА! ярослославское-пошехонское искаженное "челом-да", "бью челом", "здравствуй"!
Угу. Значит, развитие *челом бью > чолом"/"цолом" может относиться к русским диалектам-источникам и в финских претерпевало только дальнейшие трансформации.
Цитата: В.И. ДальЦОЛО́НДА! ярослославское-пошехонское искаженное "челом-да", "бью челом", "здравствуй"!
Вот не верю происхождению русского ЦОЛО́НДА из русского же "челом-да", "бью челом", "здравствуй" и всё тут. Ну, не может русский человек так исковеркать слово!
Если слово произошло из мерянского или вепсского языков, то совершенно другое дело.
Напрашивается вывод: ЦОЛО́Н-ДА (čolon, čoľomiťjad - вепск. мн.число) явно не русского происхождения.
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 17:40
Вот не верю происхождению русского ЦОЛО́НДА из русского же "челом-да", "бью челом", "здравствуй" и всё тут. Ну, не может русский человек так исковеркать слово!
А в то, что уцелевшие носители северных русских диалектов вместо "чё" произносят "цо", верите? В то, что многие русские СЕЙЧАС вместо "трамвай" произносят "транвай" или наоборот, "комфорка" вместо "конфорка", верите? Развитие "чёлом-да" в северное "цолонда" (параллельно с утратой слова "чёло"/"цоло", неизбежной десемантизацией всего выражения и слиянием его в единое слово) не представляет в рамках русского языка ничего аномального.
Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 14:27
По-вепсски čoľomiťjad означает привет или поклон
Поправочка: čo
лomit'jad, с твёрдым
л, как в русском. Разумеется, это русское заимствование, "челобитье". Какие коми, о чём вы? :fp:
Прилагаю словарную статью. Специально так вырезал, чтобы было видно, что в вепсском никаких родственных слов не наблюдается:
Я, как и Матти, тоже не верю в подобное изменение.
Не может такая мутация произойти исключительно в рамках какого-либо славянского языка, например, русского. Нет.
Если "цолонда" происходит от "челом бью" (если!), то здесь могло быть так. Один из народов уральской языковой семьи (меря, весь, лопь или тойма) заимствовал у кривичей приветствие, произошло фонетическое изменение. Затем эти люди были ассимилированы теми же кривичами и вошли в состав формирующегося русского народа. И цолонда вернулась в русский язык в качестве диалектизма. Благо, что говорить, Пошехонье! Там должна была быть чересполосица. Вот один из возможных сценариев. Совсем не понятно, что такое "да": цолон-да.
Очень любопытно, что вместо č (че) мы видим в этом слове c (це). Интересно ударение на втором слоге, а не на первом.
Цитата: Максимм от декабря 12, 2011, 18:21
Не может такая мутация произойти исключительно в рамках какого-либо славянского языка, например, русского. Нет.
Если "цолонда" происходит от "челом бью" (если!), то здесь могло быть так. Один из народов уральской языковой семьи (меря, весь, лопь или тойма) заимствовал у кривичей приветствие, произошло фонетическое изменение. Затем эти люди были ассимилированы теми же кривичами и вошли в состав формирующегося русского народа.
Цоканье - черта, восходящая ещё к новгородскому диалекту. Колебания в регрессивной ассимиляции/диссимиляции назальных по месту образования происходят в русском до сих пор. Что не так?
СЛИШКОМ МНОГО НАТЯЖЕК, ГОСПОДА.
ПРЯМО КАК НА ПОСЛЕДНИХ ВЫБОРАХ.
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 18:38
СЛИШКОМ МНОГО НАТЯЖЕК, ГОСПОДА.
ПРЯМО КАК НА ПОСЛЕДНИХ ВЫБОРАХ.
Где вы тут видите натяжки? :donno: Вот заимствование из коми в карельский одного-единственного приветствия неведомо где и как - это действительно НАТЯЖКИ.
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 18:31
Цитата: Максимм от декабря 12, 2011, 18:21
Не может такая мутация произойти исключительно в рамках какого-либо славянского языка, например, русского. Нет.
Если "цолонда" происходит от "челом бью" (если!), то здесь могло быть так. Один из народов уральской языковой семьи (меря, весь, лопь или тойма) заимствовал у кривичей приветствие, произошло фонетическое изменение. Затем эти люди были ассимилированы теми же кривичами и вошли в состав формирующегося русского народа.
ВОТ ЗДЕСЬ ТОЧНО НАТЯЖКА.
Цоканье? Может быть. Но было ли цоканье характерно для данного конкретного региона, севера Ярославской области?
А вот ещё одна точка зрения:
Цитата: Орест Ткаченко[Заимствование в мерянском из древнерусского]: из языка древнеславянского населения, видимо, ассимилированного мерянами (яросл. (Пошехонский уезд)) цолонда "в доме: здравствуй, хозяин" (КЯОС, с 212) < мерянское Cöl, ənDa! < *Cöl, anDo(βa)! "(Будь) здоров хозяин (букв. кормящий)!", где мерянское cöl < праславянское сělъ "здоров, цел" из сокращённого оборота *Bǫdi сělъ "Будь здоров (цел)!"
-------------
1. КЯОС – Мельниченко Г.Г. "Краткий Ярославский областной словарь", 1961 год.
2. Орест Ткаченко убеждён, что река Андоба - Кормящая река.
Цитата: Максимм от декабря 12, 2011, 18:49
А вот ещё одна точка зрения
Вполне возможно. Из мерянского в вепсский, а оттуда — в карельский и коми.
Здесь не натяжка, а просто фантазии. Явное заимствование из славянских (уж не будем говорить "русского"). Материал коми также свидетельствует об этом.
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 18:53
Вполне возможно. Из мерянского в вепсский, а оттуда — в карельский и коми.
:fp:
Вам же показали, что в вепсском это явно из славянского напрямую...
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 18:54
Материал коми также свидетельствует об этом.
Каким образом?
Ареалы цоканья в русском языке (в наше время!)
http://www.gramota.ru/book/village/map16.html
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 18:55
Вам же показали, что в вепсском это явно из славянского напрямую...
Много есть примеров рус. б > вепс. m?
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 18:56
Каким образом?
Выше приводили формы коми. На собственной основе они не этимологизируются. О чём это может свидетельствовать?
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 18:57
Много есть примеров рус. б > вепс. m?
Вы всерьёз сомневаетесь, что слово "чоломитьяд" в вепсском не от "челобитие" происходит, или просто потроллить решили? ;D
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 18:18
Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 14:27
По-вепсски čoľomiťjad означает привет или поклон
Поправочка: čoлomit'jad, с твёрдым л, как в русском. Разумеется, это русское заимствование, "челобитье". Какие коми, о чём вы? :fp:
Не, мне просто лень было клаву посреди слова переключать. Я тоже в Зайцеве-Муллонен подсмотрел :)
Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 19:05
...Я тоже в Зайцеве-Муллонен подсмотрел :)
Так а где ещё-то? В новом словаре 2010 года вообще нет этого слова, как явного русицизма. Вместо него включено tervhutez.
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 19:02
Выше приводили формы коми. На собственной основе они не этимологизируются. О чём это может свидетельствовать?
Как показать, что чолöм заиствовано из русского, а не из вепсского?
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 19:02
Вы всерьёз сомневаетесь, что слово "чоломитьяд" в вепсском не от "челобитие" происходит, или просто потроллить решили?
Хотелось бы примеров на вышеуказанное фонетическое соответствие. Может быть дадите ссылку на этимологический словарь вепсского языка?
Цитата: Максимм от декабря 12, 2011, 18:57
Ареалы цоканья в русском языке (в наше время!)
http://www.gramota.ru/book/village/map16.html
Ну и чудесно. Большая часть Пошехонья попадает. Даже в наше время.
Цитата: Максимм от декабря 12, 2011, 18:49
Но было ли цоканье характерно для данного конкретного региона, севера Ярославской области?
Какой ещё Ярославской области? Даль жил в те годы, когда никаких областей не было и в проекте.
Ну, я имел в виду губернию.
Цитата: Максимм от декабря 12, 2011, 19:12
Ну, я имел в виду губернию.
Границы Ярославской губернии маленько отличаются от границ Ярославской области...
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 19:08
Как показать, что чолöм заиствовано из русского, а не из вепсского?
Очень легко: в вепсском нет однокоренных слов. На базе собственно вепсского материала слово "чоломитьяд" не этимологизируется. Вывод: заимствование.
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 19:08
Хотелось бы примеров на вышеуказанное фонетическое соответствие. Может быть дадите ссылку на этимологический словарь вепсского языка?
А зачем примеры? Заимствования весьма часто оформляются причудливым образом, вовсе не обязательно имеется 100500 аналогий на каждое явление. А этимологического словаря вепсского не существует в природе, насколько мне известно.
Ну уж для верности
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 19:14
Очень легко: в вепсском нет однокоренных слов. На базе собственно вепсского материала слово "чоломитьяд" не этимологизируется. Вывод: заимствование.
Вы меня удивляете. Вы знаете сколько заимствованных слов в русском были потом заимствованы в языки народов России?
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 19:14
А зачем примеры?
:fp:
Хорошо, Awwal12. Вы придерживаетесь версии возникновения Цолонда исключительно в рамках русского языка без посредства ФУ.
Может быть. Ц сменило ч из-за цоканья.
Но почему цолонда, а не целонда. Почему цолонда, а не цоломда? И что такое -да?
Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 19:17
Ну уж для верности
Leo, я как бы знаком с коми. А Вы знаете, что значит быттьö?
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 19:18
Вы меня удивляете. Вы знаете сколько заимствованных слов в русском были потом заимствованы в языки народов России?
Не понял логики вашего высказывания. Потрудитесь сначала объяснить, как столь длинное слово может не этимологизироваться на базе собственных корней, а потом уж задавайте риторические вопросы в трололо-стайле, ага :yes:
Для сторонников теории заимствования из коми Leo только что предоставил очень красноречивый материал :eat:
Цитата: Максимм от декабря 12, 2011, 19:20
Но почему цолонда, а не целонда.
Потому что в восточнославянских и было чоло/цоло, см. украинское "чоло", блр. "чало". Современное русское "чело", как водится, церковнославянизм.
ЦитироватьПочему цолонда, а не цоломда?
По той же причине, по которых у многих "комфорки" вместо "конфорок". Регрессивная ассимиляция назальных по месту образования.
ЦитироватьИ что такое -да?
Частица. :)
Цитата: http://www.koigorodok.ru/main/komi_russian_dictionary/b?id=1999"быттьö"
1. союз сравнит. будто, как будто; точно, словно, как;
горзö быттьö йöй — кричит словно сумасшедший; друг öти войö едждісны пуяс, быттьö пöрысьмисны, дзормисны — вдруг за одну ночь побелели деревья, как будто постарели, поседели; сьыланкыв вöлі зэв нор, быттьö чуктöма сьöлöм бердысь — песня была очень унылая, будто откололась от сердца
2. част. 1) положим, конечно, словно; значит;
син быттьö воссис — словно пелена с глаз упала; таво урожай бур воас, оз кö быттьö кынмав — нынче будет урожай хороший, если, конечно, не вымерзнет; тэрмасьö, быттьö пöжар вылö — спешит словно на пожар; уськöдчисны быттьö ракаяс — набросились словно вороньё
2) вроде, говорят;
быттьö ая-пиа тышкасьöмаöсь — говорят, отец с сыном подрались; кодкö быттьö игöдчö — вроде кто-то стучится
3) никак;
менам быттьö кынöм сюмалö — я, никак, есть хочу; тэ нö быттьö бара нин мöдін — ты, никак, опять отправился
4) будто бы, как, как бы;
быттьö и сетныс жаль — и отдать вроде жалко; кытчö нö быттьö ачыдсö, вöравны? — а куда же сам, на охоту? сійö быттьö бöрдö — он будто плачет; эз нин быттьö ков дзуглясьнысö, öти кывйö воисны да — как будто и не следовало бы печалиться, ведь согласились ? быттьö бöрйöма (ёнысь-ён, мичаысьмича) — как на подбор; сёрнитö, быттьö выя бордйöн блин мавтö — складно говорит (букв. будто масленым крылышком мажет блины); быттьö ваö видзöдіс — будто в воду смотрел; быттьö ки пыдöс вылын — как на ладони; быттьö сылы пытш пырöма — сидит как на иголках (букв. будто его блохи кусают); быттьö сюрöн кыскöны — валом валят (букв. как будто рогом созывают)
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 19:22
Не понял логики вашего высказывания.
Ещё раз. Если вепсское слово является заимствованием (неважно откуда), то ничто не мешает коми языку его заимствовать из вепсского.
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 19:22
Для сторонников теории заимствования из коми Leo только что предоставил очень красноречивый материал
Я просил доказательства заимствования чолöм из русского, а не из вепсского. То, что это слово не этимологизируется на материале коми, я написал в самом начале.
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 19:34
Ещё раз. Если вепсское слово является заимствованием (неважно откуда), то ничто не мешает коми языку его заимствовать из вепсского.
Ну, фантазировать можно сколько угодно, ага. Занятная теорийка получается: вепсы заимствовали из славянского, а коми непременно у вепсов, как у главнейших поставщиков заимствований, ыгы ;D
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 19:34
Я просил доказательства заимствования чолöм из русского, а не из вепсского. То, что это слово не этимологизируется на материале коми, я написал в самом начале.
А какие вам доказательства нужны? По фонетическому облику вепсского čoлomit'jad едва ли можно сделать выводы о предпочтительности его в качестве возможного заимствования в коми. Чем вас версия прямого заимствования из славянского не устраивает?
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 19:46
Занятная теорийка получается: вепсы заимствовали из славянского, а коми непременно у вепсов, как у главнейших поставщиков заимствований, ыгы
Не главнейших, но заимствования из п.-ф. в коми - это, по крайней мере, факт. Причём п.-ф. языки вошли в контакт со славянами раньше, чем пермские. Так что ничего уж совсем заведомо нереального. Другой вопрос - отсутствие самостоятельной морфемы "чолом" в вепсском. Это серьезный аргумент за прямое заимствование из русского, причем во всех трех языках.
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 19:51
Не главнейших, но заимствования из п.-ф. в коми - это, по крайней мере, факт. Причём п.-ф. языки вошли в контакт со славянами раньше, чем пермские. Так что ничего уж совсем заведомо нереального. Другой вопрос - отсутствие самостоятельной морфемы "чолом" в вепсском. Это серьезный аргумент.
Так этот аргумент-то как раз и делает нелепой саму идею продолжения дебатов на тему. Диалектный вариант слова "чело" ("чоло") и вепсское "čoлo-" звучат идентично, разве что ударением отличаются. В вепсском однокоренных слов нет, корень ничего не значит. Выводы? Заимствование. А фантазировать по поводу заимствования в коми именно из вепсского сколько угодно можно, но зачем? Скорее всего напрямую было дело.
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 19:58
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 19:55
Скорее всего напрямую было дело.
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 19:14
А зачем примеры?
Вы всегда так: вокруг да около?
Кто вокруг да около? :o Вам мало приведённых аргументов? Просто теряюсь... Трудно даже представить, что дальше вам может потребоваться, дабы окончательно убедиться... Живого комяка с вепсом из 10 века вам вытащить? ;D
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 20:01
Живого комяка с вепсом из 10 века вам вытащить?
и пытать их, кто, чего и у кого заимствовал :UU:
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 20:01
Вам мало приведённых аргументов? Просто теряюсь...
Я понимаю, что этимологии коми Вы знаете лучше Лыткина с Гуляевым, да и Редеи в придачу. Куда уж мне спорить. ;D
У меня тоже есть Комиа-роча словарь проф. В.И. Лыткин редакция улын. :)
autolyk, я уже не пойму, какую теорию вы отстаиваете?..
Заимствование из коми что в вепсском, что в карельском исключается хотя бы в силу отсутствия других прецедентов.
Заимствование из карельского в коми напрямую маловероятно по историко-географическим соображениям.
Заимствование из вепсского в коми маловероятно потому, что в вепсском нет самостоятельной морфемы "чолом", так что нам пришлось бы одновременно допускать усечение основы "чоломитьяд" уже в рамках коми языка.
Заимствование из вепсского в карельский маловероятно по той же причине.
При этом никаких объективных препятствий для того, чтобы эти слова были напрямую заимствованы во всех трех языках из русского, нет. Так ведь?
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 20:08
Я понимаю, что этимологии коми Вы знаете лучше Лыткина с Гуляевым, да и Редеи в придачу. Куда уж мне спорить. ;D
:fp:
А Вы что, изволили нам этимологию на базе корней коми предоставить? Пустословить пока только изволите, уж пардон пур экспресьён.
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 20:26
А Вы что, изволили нам этимологию на базе корней коми предоставить?
Читайте внимательнее.
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 20:21
autolyk, я уже не пойму, какую теорию вы отстаиваете?..
Да ничего я уже не отстаиваю, достали меня переводчики-любители.
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 20:32
Да ничего я уже не отстаиваю, достали меня переводчики-любители.
:???
Мда. Экак вас, однако, батенька...
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 20:13
У меня тоже есть Комиа-роча словарь проф. В.И. Лыткин редакция улын. :)
Мыйла тэ сідзкö юаван ? :)
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 20:32
Читайте внимательнее.
Я что-то пропустил? Вы изволили привести выписку из этимологического словаря коми, иллюстрирующую значение корня
чолом? :??? Если нет, то позвольте засчитать вам шикарный слив! ;up:
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 20:32
Да ничего я уже не отстаиваю, достали меня переводчики-любители.
Ага, коронный номер
истинного нефага переводчика-профессионала дытэктыд: при нехватке аргументов сделать вид оскорблённой добродетели...
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 20:40
Ага, коронный номер истинного нефага переводчика-профессионала дытэктыд: при нехватке аргументов сделать вид оскорблённой добродетели...
Iyeska, давайте всё-таки без резкостей. Вы изредка тоже увлекаетесь и забываете про, собс-но, доказательную базу. Да и со мной, наверное, бывает. :)
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 20:53
Iyeska, давайте всё-таки без резкостей. Вы изредка тоже увлекаетесь и забываете про, собс-но, доказательную базу. Да и со мной, наверное, бывает. :)
Давайте :yes: Но меня тоже подначивать не нужно.
А собс-но доказательной базы предоставлено было более, чем достаточно, не находите?
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 20:40
Вы изволили привести выписку из этимологического словаря коми, иллюстрирующую значение корня чолом?
Профессионалы пишут, что надёжной этимологии у слова чолöм нет.
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 20:40
Ага, коронный номер истинного нефага переводчика-профессионала дытэктыд: при нехватке аргументов сделать вид оскорблённой добродетели...
Прошу прощения за резкость, но я вообще не переводчик.
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 20:55
А собс-но доказательной базы предоставлено было более, чем достаточно, не находите?
В пользу русской этимологии - думаю, да.
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 20:56
Профессионалы пишут, что надёжной этимологии у слова чолöм нет.
Это замечательно, конечно, но тут профессионалам всё-таки следовало бы, наверное, слегка распространиться, почему они так считают. Коми язык, как известно, содержит множество русизмов архаичных и диалектных, которые у самих русских соседей давно исчезли или изменили значение. То же в той или иной степени можно сказать и про вепсский, и про карельский.
И неужто другие профессионалы также не находят сколь-нибудь надёжной этимологии для вепсского "čoлоmiťjad" и карельского "čolon"?
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 21:04
И неужто другие профессионалы также не находят сколь-нибудь надёжной этимологии для вепсского "čoлоmiťjad" и карельского "čolon"?
А вот никому нет дела до этимологического словаря вепсского языка, а что карельское слово заимствовано из вепсского, кто же спорит?
Цитата: rokatsu от декабря 4, 2011, 20:20
и валдайский диалект из Новгородской области.
Это сейчас в Новгородской обл. живут карелы?
В XIX веке упоминались новгородские и ярославские, сейчас что-то не слышно.
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 21:08
А вот никому нет дела до этимологического словаря вепсского языка, а что карельское слово заимствовано из вепсского, кто же спорит?
Я и без словаря вам могу со всей уверенностью сказать, что корень "чоло-" в вепсском ничего не значит, не этоимологизируется никак. Уже говорил неоднократно... Вам выписки из крупнейшего диалектного словаря вепсского языка мало?
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 21:08
а что карельское слово заимствовано из вепсского, кто же спорит?
Допустим, карельское слово заимствовано из вепсского. :) Вопросы-то остаются:
- чем, собс-но, теория с заимствованием из вепсского лучше/проще теории с заимствованием непосредственно из русского?
- усечение "čoлоmiťjad" в карельском у вас вопросов не вызывает?
А если вы серьёзно считаете, что "čoлоmiťjad" в вепсском из коми, то как объяснить НАРАЩИВАНИЕ основы, что вообще такое "(m)iťjad", и есть ли в вепсском ещё хоть один пермизм?
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 21:19
...что вообще такое "(m)iťjad"...
Подсказочка для желающих проводить дальнейшие исследования дана в той же самой словарной статье, смотрите сканированную страничку вепсского словаря ;)
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 21:04
Коми язык, как известно, содержит множество русизмов архаичных и диалектных, которые у самих русских соседей давно исчезли или изменили значение. То же в той или иной степени можно сказать и про вепсский, и про карельский.
И неужто другие профессионалы также не находят сколь-нибудь надёжной этимологии для вепсского "čoлоmiťjad" и карельского "čolon"?
К слову: славянское приветствие "челом бью" не только в таком виде встречается. В диалектах распространены формы "челом тебе"/"челом вам". Логично предположить, что в период заимствования это приветствие было воспринято носителями прибалтийско-финских (шире - финно-угорских) языков в сокращённом виде, просто "челом". Ну, вепсы дотошнее отнеслись, целиком "челобитье" заимствовали :)
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 21:19
если вы серьёзно считаете, что "čoлоmiťjad" в вепсском из коми
В коми слово было заимствовано (в третий раз повторяю :)). По фонетическим соображениям предпочтительно из вепсского, хотя, с другой стороны, акцентная парадигма чело в новгородском 12-13 вв. крайне желательна.
Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 20:38
Мыйла тэ сідзкö юаван ? :)
Тиян чайтöм серти тшöтш чолöм-быттьö < челобитье мöвпышті. Америкаын важся олысьяс радейтысь моз. :)
Цитата: autolyk от декабря 13, 2011, 06:10
По фонетическим соображениям предпочтительно из вепсского, хотя, с другой стороны, акцентная парадигма чело в новгородском 12-13 вв. крайне желательна.
"А ѧзъ многогрешныи цоломъ бью..." (вкладная Якова Дмитриевича Архангельскому монастырю, XV в.)
XII в., кстати, не в кассу, т.к. любые финские заимствования, по идее, ещё отражали бы новгородский ер на конце (еры в новгородском упали только в XIII в.). С другой стороны, XIV-XV вв. в самый раз, как раз пошли самые тесные контакты с коми.
Цитата: autolyk от декабря 13, 2011, 06:10
...По фонетическим соображениям предпочтительно из вепсского...
Каким? Перечислите, пожалуйста.
Когда появилось цоканье?
Обратите внимание:
Карельский čolom zdorou!
Зырянский чолöм-здорово!
Вепсский čoлоmiťjad
Если всё это заимствования из русского (наша рабочая версия на данный момент), то они были сделаны не из цокающих диалектов!
И пошехонское диалектное: цолонда!
(wiki/ru) Цоканье (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%B5)
Итак, цоканье было характерно для древненовгородского диалекта. Оно отражено в берестяных грамотах. И сейчас цоканье повторяет зону расселения (и влияния: новгородская республика-новгородское княжество) носителей того диалекта.
http://www.gramota.ru/book/village/map16.html
(wiki/ru) Новгородская_республика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0) (там карта)
Цоканье связывают с отсутствием второй палатализации.
А у кривичей цоканья не было, наверное?
Казалось бы, вепсы, зыряне, карелы контактировали, в первую очередь, с новгородцами, но у них заимствовано в виде чолом.
А в Пошехонье, наоборот, след цоканья, если, конечно, цолонда - то же самое.
И специально уточнение для Awwalа12: всё-таки сейчас Пошехонье вне зоны цоканья по карте http://www.gramota.ru/book/village/map16.html
Раньше могло быть и иначе, но сейчас только небольшое пятнышко ниже Рыбинска по течению Волги. Но это не Пошехонский уезд.
Цитата: Максимм от декабря 13, 2011, 11:09
Зырянский colom zdorou!
Чолöм-(здорово), здорово характерно для присыктывкарского диалекта. Для зырянского цокающие/чокающие диалекты нерелевантны, они дают ч.
Цитата: Iyeska от декабря 13, 2011, 09:16
Каким? Перечислите, пожалуйста.
Зачем? Вы же сами писали в ответ на мой вопрос о примерах на фонетические соответствия:
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 19:14
А зачем примеры? Заимствования весьма часто оформляются причудливым образом, вовсе не обязательно имеется 100500 аналогий на каждое явление.
И о чём говорить? А разводить многостраничную бодягу в стиле воины/войны у меня нет никакого желания.
Цитата: Максимм от декабря 13, 2011, 11:09
Карельский чолoм-здорово
Зырянский colom zdorou!
Вепсский čoлоmiťjad
Если всё это заимствования из русского (наша рабочая версия на данный момент), то они были сделаны не из цокающих диалектов!
В зырянском тупо нет звука "ц". Отсюда "улица" > "улича" и пр. Почти то же самое в стандартном карельском; "с" (ц) есть только в относительно поздних заимствованиях из русского, в исконных словах и в ранних заимствованиях его нет. То есть как минимум для двух этих языков полностью иррелевантно, различались ли в русском диалекте-источнике "ц" и "ч" или нет., т.к. они сами их не различают или не различали на момент заимствования.
Цитата: Максимм от декабря 13, 2011, 11:09
Когда появилось цоканье?
В дописьменный период.
С зырянским и карельским тогда всё понятно. А как насчёт вепсского? Там было č<c при заимствовании?
Цитата: Максимм от декабря 13, 2011, 11:44
А как насчёт вепсского? Там было č<c при заимствовании?
Сложно сказать. В современном вепсском существует как твёрдая зубно-дорсальная, так и твёрдая альвеолярно-какуминальная фонемы.
Цитата: autolyk от декабря 13, 2011, 11:28
И о чём говорить? А разводить многостраничную бодягу в стиле воины/войны у меня нет никакого желания.
Эээ, нееет! :negozhe: Я вам факты привёл, ясно свидетельствующие о заимствованной природе рассматриваемого слова, а вы сейчас пытаетесь всё так представить, будто я на некий ваш серьёзный контраргумент не смог ответить достойно. Негоже, уважаемый. Контраргумента-то вы не изволили привести. Вместо ответа, как может исконно финно-угорское (по вашему утверждению) слово не иметь ясной этимологии ни в одном финно-угорском языке, вы прицепились к фонетическому соответствию в конкретном заимствовании. Отвечу тем же: если вы утверждаете, что в коми данное слово заимствовано из вепсского, соизвольте уж показать нам с пяток аналогичных примеров, в которых предполагаемое вепсское заимствование даёт в коми переход -m- > -b-. А потом уж и меня подобными просьбами озадачивайте, ага :eat:
P.S. В карельском, кстати, тоже нет звука ц. При заимствовании славянских слов его на ч (графически č) заменяют: čuari, čieppi, čuaju, и т.п.
Цитата: Iyeska от декабря 13, 2011, 19:53
P.S. В карельском, кстати, тоже нет звука ц. При заимствовании славянских слов его на ч (графически č) заменяют: čuari, čieppi, čuaju, и т.п.
вот и мне странным показалось слово
cifra в уроках у Светлова
или это исключение?
Цитата: do50 от декабря 13, 2011, 20:09
вот и мне странным показалось слово cifra в уроках у Светлова
или это исключение?
Сказанное относится к "правильным" заимствованиям, старым. В новых уже и
c есть, и
f, и всё, что душе угодно :yes:
Цитата: Iyeska от декабря 13, 2011, 19:51
если вы утверждаете, что в коми данное слово заимствовано из вепсского, соизвольте уж показать нам с пяток аналогичных примеров, в которых предполагаемое вепсское заимствование даёт в коми переход -m- > -b-.
Найдите в чолöм b. Даю три попытки.
Цитата: Iyeska от декабря 13, 2011, 19:51
исконно финно-угорское (по вашему утверждению)
Пруф или не было.
Было вот что:
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2011, 19:02
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 18:57Много есть примеров рус. б > вепс. m?
Вы всерьёз сомневаетесь, что слово "чоломитьяд" в вепсском не от "челобитие" происходит, или просто потроллить решили?
Ужас какой-то... Реакция между :fp: и :o....
Постараюсь ответить, тем не менее.
Цитата: autolyk от декабря 13, 2011, 20:27
Найдите в чолöм b. Даю три попытки.
Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 11:50
...чолöм-быттьö...
Так устроит? ;)
Цитата: autolyk от декабря 13, 2011, 20:27
Пруф или не было.
Что-то вы как-то и правда пугаете уже... Вот вам пруф:
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 19:34
Ещё раз. Если вепсское слово является заимствованием (неважно откуда), то ничто не мешает коми языку его заимствовать из вепсского.
Советую ещё раз
внимательно перечитать дискуссию и подумать-таки над аргументами. У меня нет желания вас унизить. Но факты говорят в пользу заимствования данного слова (выражения) из славянского. Предположения о каких-то странных посредничествах вепсского или ещё какого-то там ничем не подтверждаются.
У меня по-прежнему только один вопрос: чем лучше вепсская версия хотя бы по соображениям фонологии, если исходная русская форма - не "чело́м", а "цоло́м" (зафиксированная письменно и стопроцентно логичная в рамках новгородского диалекта)? :)
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2011, 21:15
У меня по-прежнему только один вопрос: чем лучше вепсская версия хотя бы по соображениям фонологии, если исходная русская форма - не "чело́м", а "цоло́м" (зафиксированное письменно и стопроцентно логичное в рамках новгородского диалекта)? :)
Так и меня, если обобщить, только этот вопрос терзает...
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2011, 21:15
...исходная русская форма - не "чело́м", а "цоло́м" (зафиксированная письменно и стопроцентно логичная в рамках новгородского диалекта)...
Так и есть: цоло́м.
Пример: грамота № 370.
http://gramoty.ru/index.php?no=370&act=full&key=bb
Там - в самом конце текста.
Цитата: Iyeska от декабря 13, 2011, 21:11
Постараюсь ответить, тем не менее.
Лучше не отвечали бы.
Цитата: Iyeska от декабря 13, 2011, 21:11
Цитата: autolyk от декабря 13, 2011, 20:27Найдите в чолöм b. Даю три попытки.
Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 11:50...чолöм-быттьö...
Так устроит?
Не устроит. Во-первых, я не просто так задавал вопрос Leo:
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 19:21
Leo, я как бы знаком с коми. А Вы знаете, что значит быттьö?
И ответил на его вопрос:
Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 20:38
Мыйла тэ сідзкö юаван ?
Во-вторых, если из «челобитье», то откуда м? Вы вообще представление об исторической фонетике ФУ языков и фонетических переходах в частности имеете?
Цитата: Iyeska от декабря 13, 2011, 21:11
Что-то вы как-то и правда пугаете уже... Вот вам пруф:
Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 19:34Ещё раз. Если вепсское слово является заимствованием (неважно откуда), то ничто не мешает коми языку его заимствовать из вепсского.
Как из этого следует, что я утверждал об исконности этого слова в ФУ? Для лучшего понимания ключевые слова выделены.
Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2011, 21:15
У меня по-прежнему только один вопрос: чем лучше вепсская версия хотя бы по соображениям фонологии, если исходная русская форма - не "чело́м", а "цоло́м" (зафиксированная письменно и стопроцентно логичная в рамках новгородского диалекта)?
Я не просто так задавал вопрос об акцентной парадигме слова чело. Фонетический облик слова в коми говорит о том, что ударение в источнике падало на первый слог на момент заимствования. Нелишне вообще ознакомиться историей акцентуации в коми.
:fp:
Вы снова тумана нагоняете...
Если у вас есть какие-то факты, нам неведомые, поделитесь же ими! Если нет, то прекратите делать вид оскорблённой добродетели! Типа "знаю, но вам, ***м, не скажу!" Сказать-то нечего, кроме того, что уже было озвучено.
Цитата: autolyk от декабря 14, 2011, 06:17
Я не просто так задавал вопрос об акцентной парадигме слова чело. Фонетический облик слова в коми говорит о том, что ударение в источнике падало на первый слог на момент заимствования.
Вы хотите сказать, что от "цоло́м" ожидалось бы "чӧлӧм", а не "чолӧм"? :???
Отвлечёмся от маршрута заимствований и рассмотрим первичный источник.
Карельский: čolon terveh! или čolon zdorou! У тверских: čolom zdorou!
Зырянский: чолöм! чолöм-быттьö! чолöм-здорово!
Очевидно, что čolon zdorou! - второе слово заимствование.
čolon terveh! - а здесь второе слово - калька.
чолöм-здорово! - аналог čolon zdorou!
Отсюда получается, что в первичном источнике было устойчивое, закреплённое сочетание "Чело́м! Здоро́во!" ("Цоло́м! Здоро́во!")
Интересно, где-то такой оборот был зафиксирован?
- Челом бью!
- Здоров будь!
Может так? :) А туземцы насмыкали и намешали :)
Я вот сижу и всё думаю, что мне напоминает новгородское Цоло́м!
И догадался: שלום Шало́м! ;) :)
Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2011, 09:45
Вы хотите сказать, что от "цоло́м" ожидалось бы "чӧлӧм", а не "чолӧм"?
Да. Точнее *чöлом, ср. рус. пора ~ к.-з. пöра, рус. торговать ~ к.-з. тöргуйтны, и т.п.
Цитата: Максимм от декабря 14, 2011, 13:00
И догадался: שלום Шало́м! ;) :)
Явно от хазар через булгар, пермяков, зырян и вепсов. :green:
Цитата: Максимм от декабря 14, 2011, 13:00
Я вот сижу и всё думаю, что мне напоминает новгородское Цоло́м!
И догадался: שלום Шало́м! ;) :)
:+1:
Тверское: čolom ближе к новгородскому ЦОЛОМ в силу того, что тверские карелы происходят в основном от выходцев Карельского уезда, более близкого географически к Новгороду. У карелов Карелии: čolon - продукт более сильного искажения первоначального новгородского.
Ну, а звука Ц просто нет в карельском языке, если не считать более поздние заимствования.
Для господ, постоянно делающих акцент на несовершенство и мнимую бедность "туземных" языков, могу привести массу чисто карельских приветствий на все случаи жизни. :down:
Цитата: autolyk от декабря 14, 2011, 14:42
Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2011, 09:45
Вы хотите сказать, что от "цоло́м" ожидалось бы "чӧлӧм", а не "чолӧм"?
Да. Точнее *чöлом, ср. рус. пора ~ к.-з. пöра, рус. торговать ~ к.-з. тöргуйтны, и т.п.
Я уже ничего не понимаю. :fp: Имеем же пöдöшва, пöрöда, пöкрöм, вöлöк, тысячи их. А с другой стороны - порог, колода......
Цитата: Матти от декабря 14, 2011, 14:48
Для господ, постоянно делающих акцент на несовершенство и мнимую бедность "туземных" языков
Хтойта?
Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2011, 15:03
Я уже ничего не понимаю. :donno: Имеем же пöдöшва, пöрöда, пöкрöм, вöлöк, тысячи их. А с другой стороны - порог, колода......
Заимствование в разные исторические периоды?
Цитата: Максимм от декабря 14, 2011, 17:19
Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2011, 15:03
Я уже ничего не понимаю. :fp: Имеем же пöдöшва, пöрöда, пöкрöм, вöлöк, тысячи их. А с другой стороны - порог, колода......
Заимствование в разные временные периоды?
Это ещё возможно, но в любом случае имеем кучу слов типа пöкрöм, вöлöк, скöт, без всяких "о" вообще. Пожалуй, труднее найти заимствования, в корнях которых были бы одновременно "о" и "ö" в корне (хотя есть и такие). А заимствований с корнями вида "С(С)öС(С)о(С)", как реконструирует autolyk ожидаемое отражение слова "цоло́м", я вообще не могу припомнить или отыскать.
Цитата: autolyk от декабря 13, 2011, 06:10
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 21:19
если вы серьёзно считаете, что "čoлоmiťjad" в вепсском из коми
В коми слово было заимствовано (в третий раз повторяю :)). По фонетическим соображениям предпочтительно из вепсского, хотя, с другой стороны, акцентная парадигма чело в новгородском 12-13 вв. крайне желательна.
Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 20:38
Мыйла тэ сідзкö юаван ? :)
Тиян чайтöм серти тшöтш чолöм-быттьö < челобитье мöвпышті. Америкаын важся олысьяс радейтысь моз. :)
Нош кыч:е ти:ляд малпам таосъя ужпумъя ? Вералэ асьтэлэсь малпандэ, курисько ти:ледды. Мукет сямен эш кемалась американецослэн но мон луомы шонер. ;)
Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2011, 17:38
А заимствований с корнями вида "С(С)öС(С)о(С)", как реконструирует autolyk ожидаемое отражение слова "цоло́м", я вообще не могу припомнить или отыскать.
Я совершенно упустил из виду, что в конце корня действовал запрет на о,э, поэтому Вы
правы, цолóм > *чöлöм.
Leo, ставыс гудрасис тиян юраныд, ме абу kloos, удмурт кыв ог тöд, нинöм и шуны.
Хотел давно выяснить происхождение карельского слова, известного, как в Республике Карелия, так и в Тверской области:
čumannoi - весьегонск. - необычный, странный;
čumennoi - толмачевск. - чудной, интересный, смешной;
čumannoini - юшкозерск. - необычный, странный.
Происходит ли слово от русского "чумовой"?
Синонимов этого слова достаточно, например: oudo (outo), kummalline (kummallini).
ЦитироватьЗаимствование из карельского в коми напрямую маловероятно по историко-географическим соображениям.
Не флейма ради - исключительно истины для
- карелы и коми в течение, как минимум, двух столетий, контактировали в Мезенском уезде Архангельской области.
Это безотносительно этимологической дискуссии.
Цитата: Yougi от декабря 16, 2011, 09:44
ЦитироватьЗаимствование из карельского в коми напрямую маловероятно по историко-географическим соображениям.
Не флейма ради - исключительно истины для
- карелы и коми в течение, как минимум, двух столетий, контактировали в Мезенском уезде Архангельской области.
Это безотносительно этимологической дискуссии.
Карелы к востоку от Кулоя?? :o А источник будет?
Цитата: Матти от декабря 15, 2011, 12:48
čumannoi - весьегонск. - необычный, странный;
čumennoi - толмачевск. - чудной, интересный, смешной;
čumannoini - юшкозерск. - необычный, странный.
Происходит ли слово от русского "чумовой"?
А что не чумной?
Цитата: Алексей Гринь от декабря 16, 2011, 14:38
Цитата: Матти от декабря 15, 2011, 12:48
čumannoi - весьегонск. - необычный, странный;
čumennoi - толмачевск. - чудной, интересный, смешной;
čumannoini - юшкозерск. - необычный, странный.
Происходит ли слово от русского "чумовой"?
А что не чумной?
А это кому как нравится.
Цитата: Матти от декабря 15, 2011, 12:48
čumannoi - весьегонск. - необычный, странный;
čumennoi - толмачевск. - чудной, интересный, смешной;
čumannoini - юшкозерск. - необычный, странный.
Матти, а как давно фиксируются эти слова в карельском?
Собственно, это вопрос связан с тем, что в сев.-зап. говорах русского языка у слова «чумной» нет значений, соответствующих карельским (консультировался со специалистом).
Возможно, имеет место нетривиальное семантическое развитие корня čum-, представленного, напр., в čumoittua, люд. čumottua. Но это надо глубоко копать.
Цитата: autolyk от декабря 18, 2011, 12:57
Собственно, это вопрос связан с тем, что в сев.-зап. говорах русского языка у слова «чумной» нет значений, соответствующих карельским (консультировался со специалистом).
Ни один специалист не может с полной уверенностью гарантировать, что данного слова в данном значении не было в данных говорах во время заимствования.
Цитата: Iyeska от декабря 18, 2011, 13:15
Ни один специалист не может с полной уверенностью гарантировать, что данного слова в данном значении не было в данных говорах во время заимствования.
И затянет долгую песню специалист по индейским языкам о воинах...
Цитата: Iyeska от декабря 18, 2011, 13:15
Ни один специалист не может с полной уверенностью гарантировать, что данного слова в данном значении не было в данных говорах во время заимствования.
Вы знаете время появления этих слов в карельском? Кстати, чума в русском как бы тюркизм.
Цитата: I. G. от декабря 18, 2011, 13:18
И затянет долгую песню специалист по индейским языкам о воинах...
Затяните же вы свою песню, специалист неведомо какой по неведомо чему...
Цитата: autolyk от декабря 18, 2011, 13:20
Кстати, чума в русском как бы тюркизм.
Когда и откуда проник и почему? Эпидемия со стороны степи пришла?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2011, 13:23
Когда и откуда проник и почему? Эпидемия со стороны степи пришла?
Да нет, значение «болезнь» развилось уже в русском.
Цитата: autolyk от декабря 18, 2011, 13:20
Вы знаете время появления этих слов в карельском? Кстати, чума в русском как бы тюркизм.
Нет, не знаю, конечно. Просто восхитило громкое заявление "специалиста по говорам" :)
И что, что тюркизм? Надеюсь, вы не станете разрабатывать теорию о прямом заимствовании :eat:
Цитата: Iyeska от декабря 18, 2011, 13:26
Надеюсь, вы не станете разрабатывать теорию о прямом заимствовании :eat:
А никаких тюркофонов в Карелию не переселяли царскими властями? :???
Цитата: Iyeska от декабря 18, 2011, 13:26
И что, что тюркизм? Надеюсь, вы не станете разрабатывать теорию о прямом заимствовании
На каком основании? В тюрк. это прыщ, нарыв. А значение слова чумовой в русском, которое хоть как-то можно связать с карельским, является результатом позднейшего развития. О чём и говорят сев.-зап. диалекты.
Цитата: autolyk от декабря 18, 2011, 13:31
На каком основании? В тюрк. это прыщ, нарыв. А значение слова чумовой в русском, которое хоть как-то можно связать с карельским, является результатом позднейшего развития. О чём и говорят сев.-зап. диалекты.
Вы не поняли иронии? Сочувствую.
Цитата: autolyk от декабря 18, 2011, 12:28
Цитата: Матти от декабря 15, 2011, 12:48
čumannoi - весьегонск. - необычный, странный;
čumennoi - толмачевск. - чудной, интересный, смешной;
čumannoini - юшкозерск. - необычный, странный.
Матти, а как давно фиксируются эти слова в карельском?
Информации об этом у меня нет.
Но думаю, по причине схожести этого слова у тверских и северных карел, не позднее XVII века, а приход предков весьегонских карел на Бежецкий Верх состоялся в первой половине XVII века.
Цитата: Матти от декабря 18, 2011, 16:09
Но думаю, по причине схожести этого слова у тверских и северных карел, не позднее XVII века, а приход предков весьегонских карел на Бежецкий Верх состоялся в первой половине XVII века.
Тогда, наверное, не связаны. Даже у Даля очуметь, зачумиться: заболевать чумой; чумить: одурять, лишать памяти; чуметь: дуреть, бредить, болеть головною болью.
Вот у вепсов čudutoitta «удивлять», čudokaz «странный» — явные заимствования из русского.
ЦитироватьКарелы к востоку от Кулоя?? А источник будет?
В интернете - нет.
Я сам про это прочитал в некоем статистическом отчёте тысяча девятьсот лохматых годов о финских лесных концессиях в Архангельской области.
Там упоминается такой факт - поскольку население Мезенского уезда состоит на четверть из карелов и почти наполовину - из коми, проблем с набором рабсилы, понимающей финский, в оном уезде нет, в отличии от других.
Цитироватьčumannoini - юшкозерск. - необычный, странный.
А не из kummannoine, kummalline ли ноги растут? Или наоборот?
Kumma согласно: http://suomisanakirja.fi/
Alkuperä:
kumba; sukulaissanat karjala (ливвик.) kummu, pohjoissaame gobmi.
Цитата: Yougi от декабря 21, 2011, 08:46
Цитироватьčumannoini - юшкозерск. - необычный, странный.
А не из kummannoine, kummalline ли ноги растут? Или наоборот?
Обычно кар. č соответствует фин. s: čirku ~ sirkka, čoma ~ soma и т.п.
Цитата: Yougi от декабря 21, 2011, 08:46
ЦитироватьКарелы к востоку от Кулоя?? А источник будет?
В интернете - нет.
Я сам про это прочитал в некоем статистическом отчёте тысяча девятьсот лохматых годов о финских лесных концессиях в Архангельской области.
Там упоминается такой факт - поскольку население Мезенского уезда состоит на четверть из карелов и почти наполовину - из коми, проблем с набором рабсилы, понимающей финский, в оном уезде нет, в отличии от других.
Ну хоть конкретная ссылка на отчет будет? С цитатой из оного? :)
А то потом окажется, что не в лотерею, а в карты, и не машину, а сто рублей...
ЦитироватьНу хоть конкретная ссылка на отчет будет? С цитатой из оного?
Не, не будет. Это брошюрка издания года 33-34, название что-то типа Suomen metsäpystykauppa PohjoisVenäjällä v. 1924-1928, я её листал лет 10 назад в букинистическом магазинчике в Ювяскюля.
Лет пять назад, когда финские библиотеки открыли доступ к каталогам из Инета пытался хотя-бы по названию найти - нету. То-ли в библиотеках нету ( что не исключено ), то ли просто с памятью плохо.
И вообще "Жентлемен жентлемену верит на слово" (с) :yes:
Цитата: autolyk от декабря 21, 2011, 10:59
Цитата: Yougi от декабря 21, 2011, 08:46
Цитироватьčumannoini - юшкозерск. - необычный, странный.
А не из kummannoine, kummalline ли ноги растут? Или наоборот?
Обычно кар. č соответствует фин. s: čirku ~ sirkka, čoma ~ soma и т.п.
Что касается
čoma, то это характерно для ливвиковского и людиковского наречий, в собственно карельском -
šoma.
В финском языке есть глагол
sumeilla, употребляемый только с отрицательной частицей: mies, joka ei sumeile - человек, действующий напролом.
Возможна ли связь этого слова с čumannoini?
Цитата: Yougi от декабря 21, 2011, 11:41
И вообще "Жентлемен жентлемену верит на слово" (с)
Страшно представить, во что превратилась бы наука с таким подходом...
Ну, не догадался Yougi снять копию с того каверзного документа, тем более, что в те времена это трудно было сделать технически.
Не знал он, что будут требовать доказательств столь требовательные ученые мужи. Если сочтете в оправдание его неизмеримой вины мою цитату, то буду очень рад:
"...в 1445 году кореляне заволоцкие напали на норвежские владения, перебили и попленили жителей и возвратились поздорову домой". Может цитата не совсем точна, но ссылку на вышеупомянутое событие можно легко найти, например, в "Сочинениях" Соловьева Сергея Михайловича.
Цитата: Матти от декабря 22, 2011, 13:31
Ну, не догадался Yougi снять копию с того каверзного документа, тем более, что в те времена это трудно было сделать технически.
Не знал он, что будут требовать доказательств столь требовательные ученые мужи. Если сочтете в оправдание его неизмеримой вины мою цитату, то буду очень рад:
"...в 1445 году кореляне заволоцкие напали на норвежские владения, перебили и попленили жителей и возвратились поздорову домой". Может цитата не совсем точна, но ссылку на вышеупомянутое событие можно легко найти, например, в "Сочинениях" Соловьева Сергея Михайловича (том 4, стр.64).
Точна или не точна, но при чём тут Мезенский уезд-то?
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2011, 13:40
Ну а при чём тут Мезенский уезд-то?
Это же часть Бьярмии.
Цитата: autolyk от декабря 22, 2011, 13:44
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2011, 13:40
Ну а при чём тут Мезенский уезд-то?
Это же часть Бьярмии.
А Москва - часть России. Вывод: все российские карелы живут в Москве! А чё, логика.
Заволочье огромно.
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2011, 13:46
А чё, логика.
Заволочье огромно.
Логика тут в том, что викинги по всему Заволочью не шастали.
Цитата: autolyk от декабря 22, 2011, 13:48
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2011, 13:46
А чё, логика.
Заволочье огромно.
Логика тут в том, что викинги по всему Заволочью не шастали.
Так мы и говорим про карелов, а не про викингов. С чего вы решили, что "заволоцкие карелы" приплыли к "норвежским владениям" с Мезени или с Кулоя, а не с Двины или даже Онеги?
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2011, 13:55
С чего вы решили, что "заволоцкие карелы" приплыли в "норвежские владения" с Мезени или с Кулоя, а не с Двины или даже Онеги?
Потому что карелы описаны как жители побережья Мезенской губы ещё в 10 в.
Цитата: autolyk от декабря 22, 2011, 13:59
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2011, 13:55
С чего вы решили, что "заволоцкие карелы" приплыли в "норвежские владения" с Мезени или с Кулоя, а не с Двины или даже Онеги?
Потому что карелы описаны как жители побережья Мезенской губы ещё в 10 в.
Да ссылку-то даст кто-нибудь в конце концов!! ;D Я тоже хочу.
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2011, 14:02
Да ссылку-то даст кто-нибудь в конце концов!!
По староаглицки читаете? ;)
ЦитироватьFela spella him sǣdon þā Beormas ǣgþer ge of hiera āgnum lande ge of þǣm landum þe ymb hīe ūtan wǣron; ac hē nyste hwæt þæs sōþes wæs, for þǣm hē hit self ne geseah. Þā Finnas, him þūhte, ond þā Beormas sprǣcon nēah ān geþēode.
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2011, 13:40
Цитата: Матти от декабря 22, 2011, 13:31
Ну, не догадался Yougi снять копию с того каверзного документа, тем более, что в те времена это трудно было сделать технически.
Не знал он, что будут требовать доказательств столь требовательные ученые мужи. Если сочтете в оправдание его неизмеримой вины мою цитату, то буду очень рад:
"...в 1445 году кореляне заволоцкие напали на норвежские владения, перебили и попленили жителей и возвратились поздорову домой". Может цитата не совсем точна, но ссылку на вышеупомянутое событие можно легко найти, например, в "Сочинениях" Соловьева Сергея Михайловича (том 4, стр.64).
Точна или не точна, но при чём тут Мезенский уезд-то?
А Мезень разве не в Заволочье? Или доказательства требуются по каждой волости и деревне?
Цитата: autolyk от декабря 22, 2011, 14:15
По староаглицки читаете? ;)
ЦитироватьFela spella him sǣdon þā Beormas ǣgþer ge of hiera āgnum lande ge of þǣm landum þe ymb hīe ūtan wǣron; ac hē nyste hwæt þæs sōþes wæs, for þǣm hē hit self ne geseah. Þā Finnas, him þūhte, ond þā Beormas sprǣcon nēah ān geþēode.
Каюсь - не читаю. Как, впрочем, не фиксирую в тексте никаких топонимов (?), кроме "Beormas", а равно как и не фиксирую в нем этнонима "карелы".
На данный момент наша общая дискуссия почему-то устойчиво приобретает какой-то вид навроде следующего:
- ...Вот, скажем, до XIX века много карелов было в Мезенском уезде...
- А разве карелы жили в Мезенском уезде?
- Конечно.
- Ну хорошо. А это чем-то подтверждается?
- Конечно, вот: XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
- Простите, но что это доказывает?
- Ну как же! XXXX - это Карелы, а XXX - Мезенский уезд!
- Почему вы так решили?
- Ну как, ведь карелы жили в Мезенском уезде!..................
Цитата: Матти от декабря 22, 2011, 14:19
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2011, 13:40
Цитата: Матти от декабря 22, 2011, 13:31
Ну, не догадался Yougi снять копию с того каверзного документа, тем более, что в те времена это трудно было сделать технически.
Не знал он, что будут требовать доказательств столь требовательные ученые мужи. Если сочтете в оправдание его неизмеримой вины мою цитату, то буду очень рад:
"...в 1445 году кореляне заволоцкие напали на норвежские владения, перебили и попленили жителей и возвратились поздорову домой". Может цитата не совсем точна, но ссылку на вышеупомянутое событие можно легко найти, например, в "Сочинениях" Соловьева Сергея Михайловича (том 4, стр.64).
Точна или не точна, но при чём тут Мезенский уезд-то?
А Мезень разве не в Заволочье?
В Заволочье! :fp: А Владивосток - однозначно в Зауралье. Но хантов и манси там нет. Ни одного! Несмотря на то, что они тоже живут... в Зауралье в основном...
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2011, 14:26
не фиксирую в тексте никаких топонимов, кроме "Beormas", а равно как и не фиксирую в нем этнонима "карелы".
Отар тут пишет, что жители Бьярмии и финны говорят почти на одном языке.
Цитата: autolyk от декабря 22, 2011, 14:31
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2011, 14:26
не фиксирую в тексте никаких топонимов, кроме "Beormas", а равно как и не фиксирую в нем этнонима "карелы".
Отар тут пишет, что жители Бьярмии и финны говорят почти на одном языке.
А про эстов он это, случайно, не пишет? :) К тому же для начала неплохо бы достоверно локализовать вашу Бьярмию. Вот на этой (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/Si0050x1024.jpg) голландской карте XVI века, к примеру, Бьярмия помечена вообще на Кольском полуострове, и однозначно - к западу от реки Онеги (буковки читабельны). Конечно, можно пенять на картографа, но это не отменяет того факта, что локализация Бьярмии и ее границ затруднена. Как бы там ни было, откуда вообще взялась Мезень?
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2011, 14:37
А про эстов он это, случайно, не пишет?
Не пишет. Он плыл на север от Тронхейма.
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2011, 14:37
Как бы там ни было, откуда вообще взялась Мезень?
Если плыть вдоль побережья Кольского полуострова, то прямиком попадаешь в Мезенскую губу.
Цитата: autolyk от декабря 22, 2011, 14:44
Он плыл на север от Тронхейма.
Спасибо, Кэп! :)
Цитата: autolyk от декабря 22, 2011, 14:44
Если плыть вдоль побережья Кольского полуострова, то прямиком попадаешь в Мезенскую губу.
Если все время, как вы выражаетесь, "плыть вдоль побережья Кольского полуострова", то попадешь не в Мезенскую губу, а ВНЕЗАПНО в Кандалакшский залив. Примерно там, кстати, и помещают чаще всего Бьярмию позднейшие средневековые картографы, судя вот ещё по этой карте (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b5/Gerhard_Mercator-Svecia_et_Norvegia_cum_confinys_1595.jpg) Меркатора.
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2011, 14:54
Если все время, как вы выражаетесь, "плыть вдоль побережья Кольского полуострова", то попадешь не в Мезенскую губу, а ВНЕЗАПНО в Кандалакшский залив.
Это если свернуть на юг, вслед за побережьем, а если как я выразился прямиком, то таки в Мезенскую губу.
Цитата: autolyk от декабря 22, 2011, 15:00
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2011, 14:54
Если все время, как вы выражаетесь, "плыть вдоль побережья Кольского полуострова", то попадешь не в Мезенскую губу, а ВНЕЗАПНО в Кандалакшский залив.
Это если свернуть на юг, вслед за побережьем, а если как я выразился прямиком, то таки в Мезенскую губу.
Из приведенного текста следует, что Отар поплыл "прямиком" через Белое море? :???
http://en.wikisource.org/wiki/Bright's_Anglo-Saxon_Reader/The_Voyages_of_Ohthere_and_Wulfstan (http://en.wikisource.org/wiki/Bright%27s_Anglo-Saxon_Reader/The_Voyages_of_Ohthere_and_Wulfstan)
Цитата: autolyk от декабря 22, 2011, 15:10
http://en.wikisource.org/wiki/Bright's_Anglo-Saxon_Reader/The_Voyages_of_Ohthere_and_Wulfstan (http://en.wikisource.org/wiki/Bright%27s_Anglo-Saxon_Reader/The_Voyages_of_Ohthere_and_Wulfstan)
Знания английского и немецкого тут в целом явно не хватает. :negozhe:
Черт с ним, можно поискать перевод. В любом случае вы основываете утверждение о "карелах на Мезени в X в." одновременно на двух допущениях. Это не очень серьезно.
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2011, 15:19
Цитата: autolyk от декабря 22, 2011, 15:10
http://en.wikisource.org/wiki/Bright's_Anglo-Saxon_Reader/The_Voyages_of_Ohthere_and_Wulfstan (http://en.wikisource.org/wiki/Bright%27s_Anglo-Saxon_Reader/The_Voyages_of_Ohthere_and_Wulfstan)
Знания английского и немецкого тут в целом явно не хватает. :negozhe:
Черт с ним, можно поискать перевод. В любом случае вы основываете утверждение о "карелах на Мезени в X в." одновременно на двух допущениях. Это не очень серьезно.
Можно сослаться на: А.К Матвеев. Древнее население севера Европейской России. Опыт лингвоэтнической карты I. Ну, а Отеру во время его "похода" было не до этнонимов. Сомневаюсь, что тогда существовал этноним "карелы", могли употребляться тогда вместо них, например, названия "пяти родов корельских". Население могло быть смешанным, например карело-саамским на побережье и вепсско-саамским во внутренних областях.
Если Yougi не смог сделать копию с финского документа, то сошлюсь хотя бы на то, что во время выхода карелов из Корельского уезда в XVII веке часть их дошла еще дальше Мезени. Об этом есть соответствующая литература, как на русском, так и на финском (университет Йоэнсуу) языках. Естественно к полемике о карелах Мезени во время ознакомления с этими документами не готовился, поэтому копий нет.
Мне этого и не надо было: желание узнать новую информацию было удовлетворено.
Все же были карелы на Мезени. Если газеты можно считать документом, то привожу ссылку на "Правду Севера":
http://www.pravdasevera.ru/print.html?article=26489
Очень интересна информация об удорских коми, по внешнему виду мало отличающихся от вепсов, карелов, что говорит о старых контактах коми, вепсов и карелов. Сами посмотрите фотографию главы района, местного коми по рождению:
http://komionline.ru/mo/Udora
Мультфильм " У лукоморья..." на каком диалекте?
http://www.youtube.com/watch?v=zZbcdERDUDw&feature=related
Там же в начале написано: ливвиковское наречие. :???
Цитата: Максимм от января 20, 2012, 22:33
Там же в начале написано: ливвиковское наречие.
ой, просмотрел, спасибо!
Тверские карелы называли Иисуса Христа, Спасителя – Šyndyruohtina.
С первой часть этого наименования вроде бы все ясно: šyndy - у карел умерший дух предка - хранителя рода, появляющийся на земле с Рождества до Крещения.
Происхождение второго корня не выяснено:
Возможно это от глагола: ruohtie – "посметь, осмелиться, решиться, отважиться".
Возможно от ruhtinas – "князь".
"Осмелившийся быть духом" или "князь духов"?
Maailman ruhtinas, minun mielestäni.
Цитата: autolyk от мая 1, 2012, 10:06
Maailman ruhtinas, minun mielestäni.
Возможно
ruhtinas трансформировалось у тверских карел сначала в
ruhtina, а затем в
ruohtina.
Есть примеры подобной трансформации, когда часть первоначальных корней слов довольно странно изменилась, например, у карел Весьегонского района значение общекарельского
tiešuara (перекресток дорог) дополнилось словом
tieristi =дорожный крест (дорожный крест – на перекрестках раньше ставили кресты), а затем
ristatei. Хотя и
tie, и
risti присутствуют в лексике весьегонских карел.
Цитата: Матти от мая 2, 2012, 12:09
Возможно ruhtinas трансформировалось у тверских карел сначала в ruhtina, а затем в ruohtina.
ЦитироватьLe fin. ruhtinas suppose une forme, soit pro-germanique ou gothique. Cette forme est plus ancient que la mutation de u en o devant h. Le carélien ruohtina est plutôt peut-être pro-nordique.
Т.е., вполне возможно, что финское и карельское слова заимствованы независимо, в разное время.
Правда, сейчас нет слова ruhtinas ни в одном из карельских диалектов. Kuninkaš/kuningas/kuningaš - "царь/король" есть.
Цитата: Матти от мая 2, 2012, 19:26
Правда, сейчас нет слова ruhtinas ни в одном из карельских диалектов.
В работе (Origine et époque des empunts d'anciens mots germaniques par les langues finnois baltiques), цитата из которой приведена выше, утверждалось, что ruhtinas в карельском никогда не было, а ruohtina < *rōhtina заимствовано в карельский независимо из другого германского языка-источника.
Цитата: autolyk от мая 2, 2012, 19:35
Цитата: Матти от мая 2, 2012, 19:26
Правда, сейчас нет слова ruhtinas ни в одном из карельских диалектов.
В работе (Origine et époque des empunts d'anciens mots germaniques par les langues finnois baltiques), цитата из которой приведена выше, утверждалось, что ruhtinas в карельском никогда не было, а ruohtina < *rōhtina заимствовано в карельский независимо из другого германского языка-источника.
Хочется знать, из какого языка и когда. Не готский ли это язык?
Цитата: Матти от мая 2, 2012, 21:39
Хочется знать, из какого языка и когда. Не готский ли это язык?
Финское слово ближе к прагерм. *druxtinaz, в то время как карельское - к др.-норв. dróttin. Судя по сохранившемуся h в кар., заимствование могло произойти в 700-800 гг нэ.
Спасибо.
Интересно. Жаль, что нет этимологического словаря карельского языка.
Готское: draú-h-t-in-s? - "вождь" тоже звучит примерно так же.
Карельский язык не терпит сочетаний -dr, -ns, поэтому возможна первоначальная форма: rauhtin +a
Цитата: Матти от мая 2, 2012, 22:12
Готское: draú-h-t-in-s? - "вождь" тоже звучит примерно так же.
Ну да, готское преломление. Только непонятно, куда пропал конечный -s в карельском.
Цитата: autolyk от мая 2, 2012, 22:14
Цитата: Матти от мая 2, 2012, 22:12
Готское: draú-h-t-in-s? - "вождь" тоже звучит примерно так же.
Ну да, готское преломление. Только непонятно, куда пропал конечный -s в карельском.
Добавил свое понимание в предыдушем примере.
Предположим, что финнам (племени Хяме досталось заимствование - druxtinaz, естественно перешедшее в ruhtinas, ну а карелы draú-h-t-in-s усекли до rauhtin добавили +a.
Не претендую на истину, всего лишь предполагаю.
Цитата: Матти от мая 2, 2012, 22:23
Добавил свое понимание в предыдушем примере.
Согласен, заимствование из готского тоже нельзя исключать.
У тверских, тихвинских и валдайских карел "коза" - čiba (čiiba).
В русских говорах цыбой называли невысокого и полного или же неопрятного, неаккуратного человека, а также задиру.
В Ярославской же области слышал выражение : "цыба длинноногая".
В письменных источниках известны крестьянин Цыба Иван (1564 год, Заонежье) и род Цыбиных (XVI-XVII века, Устюг).
Откуда это слово происходит?
Цитата: Матти от мая 5, 2012, 13:15
Откуда это слово происходит?
Фасмер считает слово «цыба» ономатопоэтическим.
Цитата: Матти от мая 5, 2012, 13:15
У тверских, тихвинских и валдайских карел "коза" - čiba (čiiba).
Цитата: Матти от мая 5, 2012, 13:15
В Ярославской же области слышал выражение : "цыба длинноногая".
Цитата: autolyk от мая 5, 2012, 16:40
Цитата: Матти от мая 5, 2012, 13:15
Откуда это слово происходит?
Фасмер считает слово «цыба» ономатопоэтическим.
Козёл в румынско(-украинском) - это Цап (țap)
Пишут что в венгерском "собака - чиба" (я не нашёл).
Восклицание "Цибэ!" (țiba - в рум.) из руcского, рутеньского.
Цитата: Ion Bors от мая 7, 2012, 18:24
Пишут что в венгерском "собака - чиба" (я не нашёл).
Csibe - цыплёнок.
http://dexonline.ro/definitie/țiba (http://dexonline.ro/definitie/%C8%9Biba)
ЦитироватьMag. csiba ,,cîine"
рум. cîine = собака
Возможно есть (или был) у них и диалект - собака.
Восклицание "Цыба!" - это чтоб выгнать (только для) собаку.
Цитироватьцы́ба
Near etymology: "подзывание козы", южн., также "засохшая козявка в носу", псковск. (Даль), польск. ciba "сопля" (koza w nosie), лит. cìbė, cìba "коза", cìb, cib! "крик, которым подзывают козу". Все это ономатопоэтические образования; см. Розвадовский, RS 2, 76 и сл. У Горяева (ЭС 403) имеется ссылка на цап, но с последним словом историческая связь невозможна; ср. в последнее время также Френкель, Lit. Wb. 69.
Раз пошла про парнокопытных пьянка - uuhi и vuohi это родственные слова или нет?
Цитата: Yougi от мая 11, 2012, 08:22
Раз пошла про парнокопытных пьянка - uuhi и vuohi это родственные слова или нет?
Uuhi - своё (ПФУ происхождения), vuohi - скорее всего балтизм.
Цитата: autolyk от мая 7, 2012, 19:08
Цитата: Ion Bors от мая 7, 2012, 18:24
Пишут что в венгерском "собака - чиба" (я не нашёл).
Csibe - цыплёнок.
Csibe - это
чибе, если на кириллицу перевести? Или
цибе?
Чибе.
Тат. чиби "цыплёнок"
Тюркизм в венгерском, очевидно.
Когда-то записал, как тверские карелы подзывают животных, или имитируют звуки ими издаваемые.
Подзывание коровы: tprugo – tprugo.
Подзывание овец: bar'-bar'; baši-baši; diba- diba; est-est-est-est-est.
Манят барана: bot'o – bot'o.
Манят ярку: kar'i – kar'i.
Писк птенцов вороны: brat'a – brat'a.
Карканье вороны: bra – bra.
Чирикание цыплят под клушей: čir'ir'i – čir'ir'i.
Лай собаки: hau – hau.
Брехание лисицы: riu – rau.
Токование глухаря: hurš – hur, krič – krič.
Токование тетерева: kur – gur –kurr.
Крик петуха: kukkarikkuu.
Передразнивание курицы: kra – kra – kra.
Перекличка летящих лебедей: klun' – klun'.
Мычание коровы: ummooo.
Воробей (čirku): čir' – čir'.
фразеологизм griban vittu - что бы это значило?
Встретился в отрывочной фразе Silmy ei ole griban vittu.
Цитата: autolyk от мая 11, 2012, 08:35
vuohi - скорее всего балтизм.
ožys/ ožka? А откуда протетическое v-? :???
Цитата: Yougi от мая 23, 2012, 08:50
фразеологизм griban vittu - что бы это значило?
Встретился в отрывочной фразе Silmy ei ole griban vittu.
Подозреваю, что
griban vittu это ямка в шляпке гриба, после отрывания ножки, а суть фразы в осторожном отношения к глазам.
Хотя сейчас трудно воссоздать ход мысли творцов подобных выражений. Не понимаю, например, почему "речной кулик" у тверских карел -
vitunligi. Может сильно досаждал охотникам?
Цитата: Rōmānus от мая 23, 2012, 09:21
А откуда протетическое v-? :???
Всякое ли v- протетическое? :???
Цитата: Rōmānus от мая 23, 2012, 09:21
Цитата: autolyk от мая 11, 2012, 08:35
vuohi - скорее всего балтизм.
ožys/ ožka? А откуда протетическое v-? :???
Это точно балтизм, но какова была первоначальная форма слова, взятого для заимствования? Утверждают, например, что в древнепрусском языке это выглядело, как
wuzī . Кроме того, слово пришло в западно-финские диалекты наверняка через эстонский язык, так как слова vuohi нет в карельском. Хотя похожего слова в эстонском не нашел.
wu в нижнемецкой орфографии могло отражать дифтонг uo
Цитата: Rōmānus от мая 23, 2012, 15:03
wu в нижнемецкой орфографии могло отражать дифтонг uo
чем докажете?
Чукчо_Чугуний: после последнего вашего "проблеска творчества" с созданием ничтожных тем вы для меня как собеседник умерли. Увы
Тут в некой компании вспомнился анегдод про Митю Савина... Так вот, нашёлся в группе человек, который утверждал, что слышал от своего дедушки вариант, значительно более
расширенный, чем классический т.е.
- Как звать?
- Mibo sanot?
- А-а-а! Митя Савин!
Так вот, может кто знает, о чём речь, бо дедушку того уже не спросить давно, а сам утверждающий, есессно, не помнит...
Цитата: Yougi от июня 20, 2012, 12:16
Тут в некой компании вспомнился анегдод про Митю Савина... Так вот, нашёлся в группе человек, который утверждал, что слышал от своего дедушки вариант, значительно более
расширенный, чем классический т.е.
- Как звать?
- Mibo sanot?
- А-а-а! Митя Савин!
Так вот, может кто знает, о чём речь, бо дедушку того уже не спросить давно, а сам утверждающий, есессно, не помнит...
Версии разные есть, сам помнил как минимум две.
Первая байка примерно такая, рассказал мне её мой дед.
Раньше карелы слабо знали русский язык до службы в армии и там им зачастую давали новые фамилии.
Попадает новобранец из карельской деревни в армию, построение.
Офицер спрашивает как кого зовут, доходит речь до карела.
Офицер спрашивает -Как зовут ?
Карел отвечает - Мidä sanoit ? (Что сказал ?)
Офицер снова спрашивает и снова слышит такой ответ
В итоге офицеру всё это надоедает и и после очередного Midä sanoit он говорит, а понятно, будешь теперь Мишкой Савиным
:)
Цитата: rokatsu от июня 21, 2012, 12:23
Цитата: Yougi от июня 20, 2012, 12:16
Тут в некой компании вспомнился анегдод про Митю Савина... Так вот, нашёлся в группе человек, который утверждал, что слышал от своего дедушки вариант, значительно более
расширенный, чем классический т.е.
- Как звать?
- Mibo sanot?
- А-а-а! Митя Савин!
Так вот, может кто знает, о чём речь, бо дедушку того уже не спросить давно, а сам утверждающий, есессно, не помнит...
Версии разные есть, сам помнил как минимум две.
Первая байка примерно такая, рассказал мне её мой дед.
Раньше карелы слабо знали русский язык до службы в армии и там им зачастую давали новые фамилии.
Попадает новобранец из карельской деревни в армию, построение.
Офицер спрашивает как кого зовут, доходит речь до карела.
Офицер спрашивает -Как зовут ?
Карел отвечает - Мidä sanoit ? (Что сказал ?)
Офицер снова спрашивает и снова слышит такой ответ
В итоге офицеру всё это надоедает и и после очередного Midä sanoit он говорит, а понятно, будешь теперь Мишкой Савиным :)
Такой же анекдот мне ингерманландцы рассказывали, ну там еще некоторые были
словесные обороты, типа жалоб на здоровье:
Тут pistää, там pistää
Huimaa голова...
Или бывальщина о том, как во время выборной компании из Пертозера звонит
в Сегежу (в районный центр) тамошний глава комиссии и сообщает: "Алла Ивановна, пес даты Вы... документы нам прислали...".
ЦитироватьПодозреваю, что griban vittu это ямка в шляпке гриба, после отрывания ножки, а суть фразы в осторожном отношения к глазам.
Проконсультировался сегодня со специалистом, говорит, griban vittu означает просто старый, гнилой гриб.
ЦитироватьТакой же анекдот мне ингерманландцы рассказывали, ну там еще некоторые были
словесные обороты, типа жалоб на здоровье:
Тут pistää, там pistää
Huimaa голова...
Скорее всего это и имелось в виду, бо человек был инкери...
Карелы pistää не говрят, говорят ailastu.
ЦитироватьИли бывальщина о том, как во время выборной компании из Пертозера звонит
в Сегежу (в районный центр) тамошний глава комиссии и сообщает: "Алла Ивановна, пес даты Вы... документы нам прислали...".
Я эту байку про Отто Вильгельмыча слышал...
Цитата: Yougi от июня 22, 2012, 19:24
ЦитироватьТакой же анекдот мне ингерманландцы рассказывали, ну там еще некоторые были словесные обороты, типа жалоб на здоровье:
Тут pistää, там pistää
Huimaa голова...
Скорее всего это и имелось в виду, бо человек был инкери...
Карелы pistää не говрят, говорят ailastu.
Karjalan kielen sanakirja,
Helsinki, Suomalais-ugrilainen seura, 1969-2005. Kontokki: hampahie koški tahikka korvah pisti...
Suojarvi: bokkah pisteä...
Tver: kylgeh pistäy...
Salmi: bokkah pystää...
Säämäjärvi: vaččah nygöi pystäy...
Vitele: muga bokkah pystää, se gu veičel viilöö..
Uhtua: još šilma čorta ailaštais!
Jyskyjärvi, Tver: ailaštua;
Korpiselkä: ailaštoa;
Suojarvi: syväindä nyd miul ailasti...
Säämäjärvi: syväinalah ailasti. Löi kai ailasti...
Почитал вашу тему - это самое близкое, что есть на ЛФ. У нас похожие проблемы - такое же соотношение украинского с кубанским диалектом и т.д. Всё так, только у нас нет диалектного членения, о-отшень маленькие различия в лексике и морфологии. И говорящих поболее. И пишут, кто как хочет - на украинском литер., на кубанском диалекте своей станицы или города, на самокодифицированном и т.п. Лет эдак 12 назад разговорился с мужиком в Краснодаре."Ты откуда родом?" - спрашиваю. "Из Калининской, теперь Тверской, области" - отвечает. На вопрос, из какого района, назвал что-то на северо-востоке (уже не помню). "А-а, это где карелов много!" - говорю.Далее диалог:
- Откуда знаешь?
- В школе сказали. (Вру)
- Ага, там у нас много карелов.
- Ты с ними общался?
- Ага. А ты?
- Не-а. Не был ни в Карелии, ни там.
-И живого карела ни разу не видел?
-Ни живого, ни мёртвого!
- А хочешь увидеть?
- Угу!
- Ну так смотри, а то мне нужно идти, тёще помогать!
Это был первый и последний карел, которого я видел. На море познакомился с парнем из Костомукши, но то был "рюсси". А недавно вепсянку видел.
Какие есть в карельском слова, обозначающие кошку и котёнка?
Цитата: Dana от июля 16, 2012, 19:12
Какие есть в карельском слова, обозначающие кошку и котёнка?
uroččukaži, kazi - это кот/кошка, про котёнка не знаю
У тверских кошка - kazi, котёнок - kazinpoiga.
У калевальских - kasi/kasinpoika, ругозерских, тунгудских, юшкозерских - kazi/kazinpoiga, у паданских - kazi, kaži/kazinpoiga, kažinpoiga.
Кошка может быть и kišša - у калевальских, юшкозерских, ругозерских, тунгудских, kissa у паданских. Котенок -kiššanpoika, kiššanpoiga, kissanpoiga.
Чтобы "получить" кота добавьте впереди "кошки" - uroš, например, uroškazi, uroškissa. Котенок может быть и pentu/pendu.
У тверских "кот" - uroččukazi или urakkokazi.
А котёнка-девочку тоже назовут kazinpoiga?
Матти, мягкими в тверском могут быть только t', č, s', n', l' и d' я правильно понимаю?
Вот, до такого в карельских деревнях еще не доходили. Для определения пола котенка достаточно сказать: кот или кошка это.
Были истории времен гражданской войны, описанные Тимоненом, как хозяйка не знала, как сказать финну по-фински: lähtömä (финн этого слова не понял) -тёлка, она быстро придумала: "корова-девушка". Финн очень долго смеялся. По-фински: hieho.
Лично для меня "девочки", "мальчики", и в особенности "мамы" и "папы" неприемлемы. Это все городские штучки.
Цитата: Матти от июля 16, 2012, 20:36
Лично для меня "девочки", "мальчики", и в особенности "мамы" и "папы" неприемлемы. Это все городские штучки.
+1.
Цитата: do50 от июля 16, 2012, 20:33
Матти, мягкими в тверском могут быть только t', č, s', n', l' и d' я правильно понимаю?
Как можно произнести твердо или мягко
č не знаю, а остальные -
да, могут быть, в основном перед гласными переднего ряда, а также
i и
e.
Цитата: Матти от июля 16, 2012, 20:45
Цитата: do50 от июля 16, 2012, 20:33
Матти, мягкими в тверском могут быть только t', č, s', n', l' и d' я правильно понимаю?
Как можно произнести твердо или мягко č не знаю, а остальные - да, могут быть.
кроме этих шести ещё какие-нибудь могут быть мягкими?
Цитата: do50 от июля 16, 2012, 20:47
кроме этих шести ещё какие-нибудь могут быть мягкими?
Все могут быть. Кроме ž и š, пожалуй.
Цитата: Iyeska от июля 16, 2012, 20:49
Цитата: do50 от июля 16, 2012, 20:47
кроме этих шести ещё какие-нибудь могут быть мягкими?
Все могут быть. Кроме ž и š, пожалуй.
>( чёйта я тагда таво... попутался! :'(
з.ы. простите за глупые вопросы :-[
Цитата: do50 от июля 16, 2012, 20:52
>( чёйта я тагда таво... попутался! :'(
Вы, видимо, автоматически перенесли на тверской табличку из Зайковской грамматики ;)
Цитата: Iyeska от июля 16, 2012, 20:53
Цитата: do50 от июля 16, 2012, 20:52
>( чёйта я тагда таво... попутался! :'(
Вы, видимо, автоматически перенесли на тверской табличку из Зайковской грамматики ;)
не совсем так, но...
Может быть мягкой - m. m'akuška - круглый овсяный хлебец (русское заимствование). Мягким может быть r.
Беру "официальные" данные: l', n', r' , s' z', t' . m' - единичный случай только у заимствованного слова.
Цитата: Матти от июля 16, 2012, 20:56
Может быть мягкой - m. m'akuška - круглый овсяный хлебец (русское заимствование). Мягким может быть r.
Я о том, что перед
i, например, практически все согласные смягчаются.
Цитата: rokatsu от июня 21, 2012, 12:23
Цитата: Yougi от июня 20, 2012, 12:16
Тут в некой компании вспомнился анегдод про Митю Савина... Так вот, нашёлся в группе человек, который утверждал, что слышал от своего дедушки вариант, значительно более
расширенный, чем классический т.е.
- Как звать?
- Mibo sanot?
- А-а-а! Митя Савин!
Так вот, может кто знает, о чём речь, бо дедушку того уже не спросить давно, а сам утверждающий, есессно, не помнит...
Версии разные есть, сам помнил как минимум две.
Первая байка примерно такая, рассказал мне её мой дед.
Раньше карелы слабо знали русский язык до службы в армии и там им зачастую давали новые фамилии.
Попадает новобранец из карельской деревни в армию, построение.
Офицер спрашивает как кого зовут, доходит речь до карела.
Офицер спрашивает -Как зовут ?
Карел отвечает - Мidä sanoit ? (Что сказал ?)
Офицер снова спрашивает и снова слышит такой ответ
В итоге офицеру всё это надоедает и и после очередного Midä sanoit он говорит, а понятно, будешь теперь Мишкой Савиным
:)
Вторая байка про то как карелам фамилии давали примерно такая же как и первая (читайте выше).
Разница лишь в том, офицер разозлившись на то, что его не понимают поднял руку на новобранца из карельской деревни и тогда тот сказал Äl´ä oške (не трогай).
Понятно теперь промолвил офицер, будешь Алексеем Кошкиным.
Вот, к примеру, из Лескинена наугад кусок текста, в котором можно видеть примеры палатализации согласных перед гласными переднего ряда. Видно, что в указанной позиции практически все согласные могут быть мягкими в тверском карельском:
Не "Äl´ä oške", а "El´ä košše" ( koške - наверное, у ливвиков).
С точки зрения финнов любой согласный у карел палатизирован.
Iyeska-san, Матти-san!
passibo! буду разбираться...
Iyeska, акут - палатализация? а что такое "л"?
(хотел раньше спросить...)
Цитата: do50 от июля 16, 2012, 21:10
Iyeska, акут - палатализация?
Ага, она самая.
Цитата: do50 от июля 16, 2012, 21:10
а что такое "л"?
Кириллическим "л" в прибалтийско-финской практической транскрипции обозначается твёрдый [ɫ], аналогичный русскому. Это чтобы отличать его от "среднеевропейского" [l], который в ряде говоров сохранился.
Цитата: rokatsu от ноября 29, 2011, 22:40
Для интересующихся - "Образцы карельской речи", часть первая под редакцией Э.Лескинен 1932 года издания. Сюда вошли образцы из Тверской Карелии собранные К.Карьялайненом в Бежецком и Весьегонском уездах в 1895 году, В.Алава в Бежецком и Вышневолоцком уездах в 1895 году, Ю.Куйола(Иван Лазарев)в Весьегонском уезде в 1913 году и Тихвинском уезде в 1911 году, В.Петрелиусом в Валдайском уезде (Ивантеевская волость)в 1892 году.
Ссылка на скачивание -
http://narod.ru/disk/32895693001/Karjalan kielen näytteitä 1, 1932 E.Leskinen.pdf.html (http://narod.ru/disk/32895693001/Karjalan%20kielen%20n%C3%A4ytteit%C3%A4%201%2C%201932%20E.Leskinen.pdf.html)
;up:
люди добрые, кто-нибудь скачал эти образцы, закиньте куда-нибудь для скачивания, а то тут ссылка битая
Битте-дритте ;)
https://rapidshare.com/files/3414707826/Leskinen.rar
:UU:
Цитата: do50 от июля 16, 2012, 22:00
Цитата: rokatsu от ноября 29, 2011, 22:40
Для интересующихся - "Образцы карельской речи", часть первая под редакцией Э.Лескинен 1932 года издания. Сюда вошли образцы из Тверской Карелии собранные К.Карьялайненом в Бежецком и Весьегонском уездах в 1895 году, В.Алава в Бежецком и Вышневолоцком уездах в 1895 году, Ю.Куйола(Иван Лазарев)в Весьегонском уезде в 1913 году и Тихвинском уезде в 1911 году, В.Петрелиусом в Валдайском уезде (Ивантеевская волость)в 1892 году.
Ссылка на скачивание -
http://narod.ru/disk/32895693001/Karjalan kielen näytteitä 1, 1932 E.Leskinen.pdf.html (http://narod.ru/disk/32895693001/Karjalan%20kielen%20n%C3%A4ytteit%C3%A4%201%2C%201932%20E.Leskinen.pdf.html)
;up:
люди добрые, кто-нибудь скачал эти образцы, закиньте куда-нибудь для скачивания, а то тут ссылка битая
Конечно ссылочка битая будет, так как особо интересующихся карельским языком не наблюдается, а обновлять не всегда своевременно получается.
Ну ничего упрямства карелу не занимать :)
Выкладываю ссылки сразу на все 3 части образцов карельской речи Лескинена.
первая
http://narod.ru/disk/45594061001.244fe5b79c17b171b30a76f3f2067247/Karjalan kielen näytteitä 1, 1932 E.Leskinen.pdf.html (http://narod.ru/disk/45594061001.244fe5b79c17b171b30a76f3f2067247/Karjalan%20kielen%20n%C3%A4ytteit%C3%A4%201%2C%201932%20E.Leskinen.pdf.html)
вторая
http://narod.ru/disk/56716717001.1903f5ce3063055e72537f2b2f82644a/Karjalan kielen näytteitä 2, 1934 E.Leskinen.pdf.html (http://narod.ru/disk/56716717001.1903f5ce3063055e72537f2b2f82644a/Karjalan%20kielen%20n%C3%A4ytteit%C3%A4%202%2C%201934%20E.Leskinen.pdf.html)
третья
http://narod.ru/disk/45585167001.1908b61dc071e9cc8fbbc85b1c5cdf22/Karjalan kielen näytteitä 3 PDF.pdf.html (http://narod.ru/disk/45585167001.1908b61dc071e9cc8fbbc85b1c5cdf22/Karjalan%20kielen%20n%C3%A4ytteit%C3%A4%203%20PDF.pdf.html)
Вот так пассибо, rokatsu-сан!!! ;up:
У меня только первая часть была, в своё время с вашей же ссылки скачанная... :eat:
И снова о кошечках — я, всё же, не поняла, если требуется подчеркнуть, что котёнок женского пола, как это по-карельски сказать?
Вот по-фински можно сказать kissantyttö...
Цитата: Dana от июля 17, 2012, 00:43
И снова о кошечках — я, всё же, не поняла, если требуется подчеркнуть, что котёнок женского пола, как это по-карельски сказать?
Вот по-фински можно сказать kissantyttö...
Ну, если так хочется, то скажите: kazityttö. У тверских t в данном случае будут палатизированными.
Цитата: Матти от июля 17, 2012, 09:07
У тверских t в данном случае будут палатизированными.
Матти, а правила палатализации в тверском, где взять, почитать можно?
Если говорить об учебниках, то их всего два: Bukvari и книга для чтения Armaš šana. Есть "Образцы карельской речи, Калининские говоры, 1963 г." автор Г.Н.Макаров, но они не оцифрованы. Там реально показана палатизация, а не как у финнов: на каждом согласном.
У меня есть этак книга, то сканировать, извините, утомительно.
В свое время (в конце 40-х или начале 50-х) писал подробный труд о толмачевском говоре А.А. Беляков. Издан ли он - не знаю, нет у меня сведений.
А вы в Питере живете? Почему интересуетесь тверским?
Цитата: Матти от июля 17, 2012, 09:38
А вы в Питере живете? Почему интересуетесь тверским?
живу в Москве, а интересуюсь языком своих предков
Цитата: Матти от июля 17, 2012, 09:38
Bukvari и книга для чтения Armaš šana
Bukvari - это Толмачёвой?
Цитата: do50 от июля 17, 2012, 10:08
Цитата: Матти от июля 17, 2012, 09:38
Bukvari и книга для чтения Armaš šana
Bukvari - это Толмачёвой?
Нет Орлова.
Цитата: Матти от июля 17, 2012, 09:38
...Там реально показана палатизация, а не как у финнов: на каждом согласном.
Есть два пути обозначения палатализации в карельских или вепсских текстах: 1. Обозначать все реально слышимые случаи, как это делали финны. 2. Оговорить в предисловии, что перед переднерядными гласными палатализация априорна, и обозначать лишь в особых случаях.
Второй способ чреват неточностями, ибо не всегда согласные смягчаются даже перед
i (не говоря уж о
e), как, например, в словах типа
kondie,
haldie, и в глагольных формах имперфекта типа
kažvatti,
vuotettih.
Цитировать( koške - наверное, у ливвиков).
Älä koske. Без š.
ЦитироватьИ снова о кошечках — я, всё же, не поняла, если требуется подчеркнуть, что котёнок женского пола, как это по-карельски сказать?
В принципе - никак. Потребности нет. Можно, конечно, сотворить некий сон разума, типа kažintytär, средства языка это позволяют, но это будет фигня какая-то...
Всё равно что требовать от араба сказать по арабски honga.
К тому же, насколько я помню прикладную зоологию, да и более чем 15-летний опыт кошковладения подсказывает - у котят определение пола как бэ проблематично.
Оставим безнадежное дело по определению пола бедных котят в покое. 8-)
Хочу поделиться своми сомнениями в непоколебимости современных столпов карельского языка. Дело в том, что чем больше постигаю учебники господина Зайкова Петра Мефодьевича, тем больше ощущения какого-то новоизобретенного финского суржика. Может не мучиться бедным ученикам, а взять сразу перейти на финский?
А учебники, вызвавшие подобное брожение ума, следующие:
1. Грамматика карельского языка (Собственно карельское наречие). Учебное пособие для 5-9 классов общеобразовательных учреждений Республики Карелия. Петрозаводск: Периодика 2002 год.
2. Грамматика карельского языка: фонетика и морфология. Петрозаводск: Периодика, 1999 год.
Может зря сомневаюсь и мнение мое чисто субъективное?
Насчёт Зайкова у меня тоже сходные ощущения... Сомневаюсь, что даже в самых что ни на есть северных краях Карелии так говорят. Пётр Мефодьевич явно пытался "очистить" карельский язык, но порой уж слишком глубоки его чистки...
Цитата: Iyeska от марта 15, 2013, 11:50
Насчёт Зайкова у меня тоже сходные ощущения... Сомневаюсь, что даже в самых что ни на есть северных краях Карелии так говорят. Пётр Мефодьевич явно пытался "очистить" карельский язык, но порой уж слишком глубоки его чистки...
Имхо надо учить тому языку, который есть реально сейчас, а не каким-то "очисткам" из головы ...
Цитата: Чайник777 от марта 15, 2013, 12:23
Имхо надо учить тому языку, который есть реально сейчас, а не каким-то "очисткам" из головы ...
Разумеется. Но часть карельской интеллигенции другого мнения придерживается. Потому многие школьные учебники и порождают чувство недоумения (а то и ненависти) у родителей и бабушек. Приносит внучок из школы учебник "родного языка", а там нечто вычурно-заумное вместо реальной речи... Разумеется, литературный язык должен быть наддиалектным, но не о том речь.
Кстати, для более плодотворной дискуссии было бы неплохо, если бы Матти изложил свои претензии детальнее, особенно к грамматике. Я слышал об этой грамматике и положительные отзывы :donno:
Цитата: Iyeska от марта 15, 2013, 11:50
Насчёт Зайкова у меня тоже сходные ощущения...
и чем же пользоваться? :'(
Цитата: Чайник777 от марта 15, 2013, 13:00
Кстати, для более плодотворной дискуссии было бы неплохо, если бы Матти изложил свои претензии детальнее, особенно к грамматике. Я слышал об этой грамматике и положительные отзывы :donno:
Ну, если кратко, то больше всего меня раздражает отсутствие š там, где он всегда стоит. Если хотите, то это как раз одна из изюминок, которой карельский отличается от финского. Также раздражают скопированные из финского и не характерные для карельского языка суффиксы - uus.
Кроме того, бездумное копирование современной лексики напрямую из финского без попыток создать соответствующий термин карельскими средствами.
Ну, еще есть ряд замечаний, но не готовил полный список.
Повторяю, альтернатива этому всему есть, лучше без выкрутасов взять готовый финский язык, чем пользоваться таким суржиком.
Матти, конечно же вы правы, но при неимоверно малом количестве учебных пособий по карельскому книги Зайкова - хоть что то
Цитата: Матти от марта 15, 2013, 22:12
Также раздражают скопированные из финского и не характерные для карельского языка суффиксы - uus.
А как по-карельски
hirmu tulitus
puhepulistus
?
ЦитироватьKun Karjalasta alkoi hirmu tulitus,
loppui monen Iivanan puhepulistus
Цитата: Alexandra A от марта 15, 2013, 22:41
Цитата: Матти от марта 15, 2013, 22:12
Также раздражают скопированные из финского и не характерные для карельского языка суффиксы - uus.
А как по-карельски
hirmu tulitus
puhepulistus
?
ЦитироватьKun Karjalasta alkoi hirmu tulitus,
loppui monen Iivanan puhepulistus
Я имел в виду не -us, а -uus.
njet molotoff в ещё одном варианте (http://lingvoforum.net/index.php?topic=46881.0)
Тему с песней Njet Molotoff перенесли в раздел музыки.
Я там спрашивала - как пишется и какой перевод у текста песни, который дан на видео?
Я имею в виду не-оригинальный вариант песни приведённый на видео в моём первом сообщении в той теме. А не классический который пел Матти Юрва.
Матти, у Вас есть грамматика Зайкова 1999 г. Там š на месте. Это так в новом издании изменилось?
Карельско-русский и русско-карельский словари для GoldenDict
http://dianobolick.narod.ru/dict.html
Цитата: Indra.La от марта 19, 2013, 21:44
Матти, у Вас есть грамматика Зайкова 1999 г. Там š на месте. Это так в новом издании изменилось?
Не буду цитировать весь учебник 1999 года, ограничусь разделом ФОНЕТИКА. Найдите на страницах 17,18, 19 (4. Согласные) какое-нибудь упоминание о š.
Небезынтересно выссказывание Густава Ровио (финский революционер, 19.06.1929 по 21.08.1935 — первый секретарь областного комитета ВКП(б) Автономной Карельской ССР) о карельском литературном языке: "Карельского литературного языка нет, и вообще это дело безнадежное... Или мы постепенно сделаем язык русским, или будет заимствовать столько слов из финского языка, что язык станет финским".
А каков был статус карельского в послевоенные годы в КФССР и потом КАССР? Его хоть как то поддерживали? Автономия ж типа национальная я так думаю надо было хоть видимость создать.
Цитата: Pawlo от апреля 8, 2013, 14:53
А каков был статус карельского в послевоенные годы в КФССР и потом КАССР? Его хоть как то поддерживали? Автономия ж типа национальная я так думаю надо было хоть видимость создать.
Да, конечно, поддерживали. На нем пели и плясали, как сейчас поступают в тверской автономии. Уже 24 год подряд только и делают, что пляшут, а язык не учат.
А помимо шипящих и звонких какие в карельском ещё есть звуки?
Цитата: Матти от апреля 8, 2013, 14:56
Цитата: Pawlo от апреля 8, 2013, 14:53
А каков был статус карельского в послевоенные годы в КФССР и потом КАССР? Его хоть как то поддерживали? Автономия ж типа национальная я так думаю надо было хоть видимость создать.
Да, конечно, поддерживали. На нем пели и плясали, как сейчас поступают в тверской автономии. Уже 24 год подряд только и делают, что пляшут, а язык не учат.
Ну понятно єтнографическое гетто, или как у нас его называют шароварщина. Курс на асимиляцию нерусских Это все понятно и очевидно. Но хотя бы для проформы издавались какие то книги были ли школы и т п?
Цитата: Pawlo от апреля 8, 2013, 15:06
Ну понятно єтнографическое гетто, или как у нас его называют шароварщина. Курс на асимиляцию нерусских Это все понятно и очевидно. Но хотя бы для проформы издавались какие то книги были ли школы и т п?
С 1940 и до 1980-х официально считалось, что карельский - язык бытового общения и народного творчества. Книги, газеты, учебники и т.п. были только на финском.
Цитата: Geoalex от апреля 8, 2013, 15:11
Цитата: Pawlo от апреля 8, 2013, 15:06
Ну понятно єтнографическое гетто, или как у нас его называют шароварщина. Курс на асимиляцию нерусских Это все понятно и очевидно. Но хотя бы для проформы издавались какие то книги были ли школы и т п?
С 1940 и до 1980-х официально считалось, что карельский - язык бытового общения и народного творчества. Книги, газеты, учебники и т.п. были только на финском.
Школьные учебники карельского языка в Республике Карелия стали издавать с 90-х годов. Думаю, десятка два разных наименований.
В Тверской области издали букварь в 1992 году и книгу для чтения "Armaš Šana" в 1996 году.
То есть роль титульного языка республики, того самого на котором ради проформы по моей догадке должны были быть школы и книги, хоть сколько то, исполнял финский? Не смотря на отказ в середине 50ых от концепции карелофинского единства?
Интересно
А за поыптку что то написать или издать я так понимаю были бы какие то репресии?
Цитата: Матти от апреля 8, 2013, 15:17
Школьные учебники карельского языка в Республике Карелия стали издавать с 90-х годов.
Если верить каталогу РНБ, то первый букварь вышел в 1990 г.
в 70-х годах издавался русско-карельский словарь (кириллический шрифт)
Цитата: Pawlo от апреля 8, 2013, 15:19
А за поыптку что то написать или издать я так понимаю были бы какие то репресии?
Ну, почему сразу же репрессии? У многие карельских писателей в произведениях герои говорили на карельском языке.
На карельском (ливвиковском) писал Владимир Брендоев начиная с 1972 года. Сначала стихи его вышли в финноязычной газете "Neuvosto Karjala", затем вышла небольшая книжечка стихов в 1980 году.
Писал на карельском (собственно карельский) и Пекка Пертту "Vesiperän pakinoita".
В школах карельский не изучался. Роль национального выполнял финский, который изучали как иностранный примерно в 50 школах, если этого желают родители.
Цитата: Pawlo от апреля 8, 2013, 15:19
А за поыптку что то написать или издать я так понимаю были бы какие то репресии?
да, руки по пояс отрубают
Цитата: Матти от апреля 8, 2013, 15:33
Цитата: Pawlo от апреля 8, 2013, 15:19
А за поыптку что то написать или издать я так понимаю были бы какие то репресии?
Ну, почему сразу же репрессии? У многие карельских писателей в произведениях герои говорили на карельском языке.
На карельском (ливвиковском) писал Владимир Брендоев начиная с 1972 года. Сначала стихи его вышли в финноязычной газете "Neuvosto Karjala", затем вышла небольшая книжечка стихов в 1980 году.
Писал на карельском (собственно карельский) и Пекка Пертту "Vesiperän pakinoita".
Эх, разочаровали вы Павла; совсем другого ответа он ждал с вожделением... :green:
Ну вы знаете если дериктивно было установлено что такой то язык нелитературный то зная лихость комуняк я бы и буквальному рублению рук не удивился бы.
Рад что не прав оказался
Цитата: Матти от апреля 8, 2013, 15:33
Цитата: Pawlo от апреля 8, 2013, 15:19
А за поыптку что то написать или издать я так понимаю были бы какие то репресии?
Ну, почему сразу же репрессии? У многие карельских писателей в произведениях герои говорили на карельском языке.
На карельском (ливвиковском) писал Владимир Брендоев начиная с 1972 года. Сначала стихи его вышли в финноязычной газете "Neuvosto Karjala", затем вышла небольшая книжечка стихов в 1980 году.
Писал на карельском (собственно карельский) и Пекка Пертту "Vesiperän pakinoita".
В школах карельский не изучался. Роль национального выполнял финский, который изучали как иностранный примерно в 50 школах, если этого желают родители.
в советские годы тоже на латиннице?
Финский только как предмет других дисциплин на нем не преподавали?
ККак сейчас с финским и карельским образованием и литератоурой?
Цитата: Pawlo от апреля 8, 2013, 15:45
Цитата: Матти от апреля 8, 2013, 15:33
Цитата: Pawlo от апреля 8, 2013, 15:19
А за поыптку что то написать или издать я так понимаю были бы какие то репресии?
Ну, почему сразу же репрессии? У многие карельских писателей в произведениях герои говорили на карельском языке.
На карельском (ливвиковском) писал Владимир Брендоев начиная с 1972 года. Сначала стихи его вышли в финноязычной газете "Neuvosto Karjala", затем вышла небольшая книжечка стихов в 1980 году.
Писал на карельском (собственно карельский) и Пекка Пертту "Vesiperän pakinoita".
В школах карельский не изучался. Роль национального выполнял финский, который изучали как иностранный примерно в 50 школах, если этого желают родители.
в советские годы тоже на латиннице?
Финский только как предмет других дисциплин на нем не преподавали?
ККак сейчас с финским и карельским образованием и литератоурой?
Указанные мною произведения были на латинице.
В Петрозаводске есть "Средняя общеобразовательная финно-угорская школа имени Элиаса Лённрота" где ряд предметов преподается на финском, карельском и вепсском. В советское время там учили ряд предметов на финском.
Карельский язык учили в 2009/2010 учебном году в 33 школе, нескольких дошкольных учреждениях.
Количество школ, где преподается финский, раза в два больше. То есть, более востребован финский, чем карельский.
С 1990 года я не живу в Карелии, поэтому мгу в чем-то ошибаться.
Сейчас в Питере число учеников, учащих финский сокращается- всё перемётываются на английский
А до запрета преподавания карельского языка в ссср, какой диалект преподавался в школах и какой был в учебниках? Была ли какая-то норма единая?
Для литературного языка не проще ли взять диалект наиболее близкий к финскому?
Цитата: dagege от апреля 8, 2013, 16:55
А до запрета преподавания карельского языка в ссср, какой диалект преподавался в школах и какой был в учебниках? Была ли какая-то норма единая?
Для литературного языка не проще ли взять диалект наиболее близкий к финскому?
Тогда носители иных диалектов не поймут ничего
Цитата: Leo от апреля 8, 2013, 17:17
Цитата: dagege от апреля 8, 2013, 16:55
А до запрета преподавания карельского языка в ссср, какой диалект преподавался в школах и какой был в учебниках? Была ли какая-то норма единая?
Для литературного языка не проще ли взять диалект наиболее близкий к финскому?
Тогда носители иных диалектов не поймут ничего
Зачем так мучиться?
Взять сразу финский, а карельский (три наречия, десятка два диалектов учить для развития кругозора в начальных класах, постепенно переходя на финский).
Цитата: Матти от апреля 8, 2013, 18:43
Цитата: Leo от апреля 8, 2013, 17:17
Цитата: dagege от апреля 8, 2013, 16:55
А до запрета преподавания карельского языка в ссср, какой диалект преподавался в школах и какой был в учебниках? Была ли какая-то норма единая?
Для литературного языка не проще ли взять диалект наиболее близкий к финскому?
Тогда носители иных диалектов не поймут ничего
Зачем так мучиться?
Взять сразу финский, а карельский (три наречия, десятка два диалектов учить для развития кругозора в начальных класах, постепенно переходя на финский).
Примерно так и сделали ретороманцы, взяв, правда, не родственный язык, а некий усреднённый вариант.
Цитата: dagege от апреля 8, 2013, 16:55
А до запрета преподавания карельского языка в ссср, какой диалект преподавался в школах и какой был в учебниках? Была ли какая-то норма единая?
Читайте http://www.kirjazh.spb.ru/karel/ant2.htm
Цитата: Матти от апреля 9, 2013, 06:57
Читайте http://www.kirjazh.spb.ru/karel/ant2.htm
По ссылке почти одна политика. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 9, 2013, 15:47
Цитата: Матти от апреля 9, 2013, 06:57
Читайте http://www.kirjazh.spb.ru/karel/ant2.htm
По ссылке почти одна политика. :donno:
Там есть
все на поставленный вопрос.
Если не хватает самодеятельности, так тверские карелы со своей культурной автономией, вспоминая
о той политике, уже 24-й год все пляшут, а языком никак заняться не хотят.
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?
Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.
Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 18:17
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?
Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.
Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.
+1
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 18:25
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 18:17
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?
Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.
Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.
+1
В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов?
Цитата: Матти от апреля 9, 2013, 21:57
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 18:25
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 18:17
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?
Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.
Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.
+1
В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов?
Сделать из трёх один
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 22:01
Цитата: Матти от апреля 9, 2013, 21:57
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 18:25
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 18:17
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?
Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.
Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.
+1
В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов?
Сделать из трёх один
Литературный, но диалекты оставить :yes:
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 22:04
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 22:01
Цитата: Матти от апреля 9, 2013, 21:57
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 18:25
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 18:17
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?
Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.
Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.
+1
В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов?
Сделать из трёх один
Литературный, но диалекты оставить :yes:
Но ведь существует же финский литературный который суть набор элементов из разных диалектов.
Чтобы создать литературный язык, нужно для этого подготовить койне межговорного общения. Чтобы это сделать, нужно в карельскоязычных газетах допускать возможность носителям в статьях употреблять их родные формы. В какой-то момент будут появляться формы слов, которые будут признаваемы большинством носителей, и формы слов, которые носители захотят избегать.
Если создавать литературный русский на одних диалектах, то получится такая же чехарда, как и с карельским.
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 22:01
Цитата: Матти от апреля 9, 2013, 21:57
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 18:25
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 18:17
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?
Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.
Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.
+1
В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов?
Сделать из трёх один
А вы знаете
разницу между ними, чтобы вот так легко все решать за других?
Может лингвисты Петрозаводска и обрадуются такому шикарному заказу и за ночь сочинят любой литературный язык, только гранты успевай выписывать.
А вот простых людей эти шатания и нововведения только вконец руссифицируют.
Может так же поступим со всеми остальными языками также, например с немецким и голландским, чешским, словацким, польским и до кучи лужичанским и т.д. и т.п. Чего останавливаться на карельском?
Возможностей много. Просто есть уже примеры у других народов
Цитировать
На всех вариантах романшского языка издается литература и осуществляется начальное обучение в школе, кроме мюнстерского, каковой заменен в школе нижнеэнгадинским. Используется в основном орфография итальянского языка, дополненная элементами немецкой графики для передачи шумных согласных (аффрикат и фрикативных).
В конце 1980-х годов был разработан т.н. граубюнденский ретороманский (Rumantsch Grischun) - наддиалектный вариант романшского языка, который претендует на статус "лингва франка" для всех ретороманских языков.
Цитировать
Одна из трудностей, стоящих перед энтузиастами возрождения бретонского языка, — существование по меньше мере трех вариантов орфографии: KLTG, или «объединённая» орфография (peurunvan, или Zedacheg — по принятому в ней диграфу zh, обозначающему z в диалектах KLT и h в ваннском диалекте); «университетская» (skolveurieg), существующая в двух вариантах для диалектов KLT и ваннского диалекта; и «междиалектная» (etrerannyezhel), основанная на этимологическом принципе и близкая к орфографии Ле Гонидека.
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 22:19
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 22:04
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 22:01
Цитата: Матти от апреля 9, 2013, 21:57
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 18:25
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 18:17
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?
Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.
Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.
+1
В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов?
Сделать из трёх один
Литературный, но диалекты оставить :yes:
Но ведь существует же финский литературный который суть набор элементов из разных диалектов.
Чтобы создать литературный язык, нужно для этого подготовить койне межговорного общения. Чтобы это сделать, нужно в карельскоязычных газетах допускать возможность носителям в статьях употреблять их родные формы. В какой-то момент будут появляться формы слов, которые будут признаваемы большинством носителей, и формы слов, которые носители захотят избегать.
Если создавать литературный русский на одних диалектах, то получится такая же чехарда, как и с карельским.
Ну карелам бы для начала язык свой учить начать, а то я в прошлом году там был, никто из мне повстречавшихся в Петрозаводске не бельмекал на нем. И не надо создавать литературный ТОЛЬКО из диалектов, диалекты взять за основу, но плюс еще лингвистам дополнительно поработать над этими образцами, что-то изменить, где-то лексику подправить, да и вообще я не думаю, что даже тот же русский так создавался, мне кажется народ сам должен решить, что им считать за лит.язык.
Цитата: Матти от апреля 9, 2013, 22:21
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 22:01
Цитата: Матти от апреля 9, 2013, 21:57
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 18:25
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 18:17
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?
Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.
Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.
+1
В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов?
Сделать из трёх один
А вы знаете разницу между ними, чтобы вот так легко все решать за других?
Может лингвисты Петрозаводска и обрадуются такому шикарному заказу и за ночь сочинят любой литературный язык, только гранты успевай выписывать.
А вот простых людей эти шатания и нововведения только вконец руссифицируют.
Может так же поступим со всеми остальными языками также, например с немецким и голландским, чешским, словацким, польским и до кучи лужичанским и т.д. и т.п. Чего останавливаться на карельском?
Вот, вот. Только хотел сказать сие, что нужно, чтобы люди были к этому готовы.
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 22:36
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 22:19
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 22:04
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 22:01
Цитата: Матти от апреля 9, 2013, 21:57
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 18:25
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 18:17
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?
Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.
Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.
+1
В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов?
Сделать из трёх один
Литературный, но диалекты оставить :yes:
Но ведь существует же финский литературный который суть набор элементов из разных диалектов.
Чтобы создать литературный язык, нужно для этого подготовить койне межговорного общения. Чтобы это сделать, нужно в карельскоязычных газетах допускать возможность носителям в статьях употреблять их родные формы. В какой-то момент будут появляться формы слов, которые будут признаваемы большинством носителей, и формы слов, которые носители захотят избегать.
Если создавать литературный русский на одних диалектах, то получится такая же чехарда, как и с карельским.
Ну карелам бы для начала язык свой учить начать, а то я в прошлом году там был, никто из мне повстречавшихся в Петрозаводске не бельмекал на нем. И не надо создавать литературный ТОЛЬКО из диалектов, диалекты взять за основу, но плюс еще лингвистам дополнительно поработать над этими образцами, что-то изменить, где-то лексику подправить, да и вообще я не думаю, что даже тот же русский так создавался, мне кажется народ сам должен решить, что им считать за лит.язык.
Петрозаводск по-вашему карелоязычный город?
Побывайте в Олонце, там должны говорить по-карельски.
Цитата: Матти от апреля 9, 2013, 22:48
Побывайте в Олонце, там должны говорить по-карельски.
Это то фиолетовое пятнышко?
(http://img594.imageshack.us/img594/8994/ethnolingvgroups1989.png)
Цитата: Матти от апреля 9, 2013, 22:48
Петрозаводск по-вашему карелоязычный город?
Побывайте в Олонце, там должны говорить по-карельски.
Ну не мне судить о статусе языков в Петрозаводске, хоть я и люблю Север наш очень, очень, но бываю там крайне редко, поэтому понятия не имею, как там с языком в столице. Но сам факт его незнания у горожан меня убил, ну хотя, чему удивляться, сейчас такое сплошь и рядом. Да я и сам по-карельски совершенно не говорю, немного знаю финский, и людиковский немного диалект понимаю(потому что он с вепсян кель схож).
З.Ы. Спасибо, если буду в Питере летом, то заеду в Олонец.
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 22:32
Возможностей много. Просто есть уже примеры у других народов
Ещё, если не ошибаюсь, ирландский без литературной нормы.
Цитата: Red Khan от апреля 9, 2013, 22:55
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 22:32
Возможностей много. Просто есть уже примеры у других народов
Ещё, если не ошибаюсь, ирландский без литературной нормы.
Древнеирландский литературный :green:
Цитата: Red Khan от апреля 9, 2013, 22:55
Ещё, если не ошибаюсь, ирландский без литературной нормы.
А на кайдяне никто худлита не писал? Я просто не в курсе...
Цитата: Red Khan от апреля 9, 2013, 22:55
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 22:32
Возможностей много. Просто есть уже примеры у других народов
Ещё, если не ошибаюсь, ирландский без литературной нормы.
Цитировать
С XVIII в. можно вполне уверенно говорить о делении ирландского языка на четыре основных диалекта: южный[en] (Манстер), западный[en] (Коннахт), северный[en] (Ольстер) и восточный (Ленстер, вымер уже в XX веке). Взаимопонимание между некоторыми диалектами затруднено. Существует официальный стандарт (An Caighdeán Oifigiúil), основанный главным образом на коннахтском диалекте, однако существует и диалектная литература.
Цитата: unlight от апреля 9, 2013, 23:02
Цитата: Red Khan от апреля 9, 2013, 22:55
Ещё, если не ошибаюсь, ирландский без литературной нормы.
А на кайдяне никто худлита не писал? Я просто не в курсе...
Кайдэн это южный? Вроде бы нет. На ольстерских писали точно.
Почему такие разные карельские наречия?
Собственно карельское наречие/язык - продолжение речи летописной корелы. Северные диалекты этого наречия образованы карелами-выходцами из Северной Приботнии и Саво.
Южные диалекты собственно карельского , включая тверские, тихвинские диалектами, отличаются от северных диалектов, прежде всего, звонкими согласными и бОльшим количеством заимствований из русского языка.
Ливвиковское или олонецкое наречие - первоначально какой-то вепсский диалект, изменившийся после вливания в среду его носителей большого количества собственно карел.
Людиковское наречие - по сути северный диалект вепсского языка с не таким сильным воздействием,как на ливвиковский, собственно карельского языка. Кстати, ряд финских лингвистов до сих пор не считает людиковское наречие карельским.
Чем же их объединить? По-моему, финским литературным языком с сохранением использования диалектов в соответствующих регионах.
Все остальные способы объединения, по-моему, не дадут результата.
Цитата: Матти от апреля 9, 2013, 23:15
Почему такие разные карельские наречия?
Собственно карельское наречие/язык - продолжение речи летописной корелы. Северные диалекты этого наречия образованы карелами-выходцами из Северной Приботнии и Саво.
Южные диалекты собственно карельского вместе с тверским, тихвинским диалектами отличаются от северных диалектов прежде всего звонкими согласными и большим количеством заимствований из русского языка.
Ливвиковское или олонецкое наречие - первоначально какой-то вепсский диалект, изменившийся после вливания в среду их носителей большого количества собственно карел.
Людиковское наречие - по сути северный диалект вепсского языка с не таким сильным воздействием,как на ливвиковский, собственно карельского языка. Кстати, ряд финских лингвистов до сих пор не считает людиковское наречие карельским.
Чем же их объединить? По-моему, финским литературным языком с сохранением использования диалектов в соответствующих регионах.
Все остальные способы объединения, по-моему, не дадут результата.
Матти, вы к карелам относитесь? Если да, то скажите, понимают ли с легкостью карелы финнов? Если понимают, то тогда вопрос о литературном языке должен быть закрыт.
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 23:03
ЦитироватьС XVIII в. можно вполне уверенно говорить о делении ирландского языка на четыре основных диалекта: южный[en] (Манстер), западный[en] (Коннахт), северный[en] (Ольстер) и восточный (Ленстер, вымер уже в XX веке). Взаимопонимание между некоторыми диалектами затруднено. Существует официальный стандарт (An Caighdeán Oifigiúil), основанный главным образом на коннахтском диалекте, однако существует и диалектная литература.
всё это не совсем так, но сейчас происходит очень интересная вещь с ирландским, кейдян будучи искусственным языком нормативных актов, сейчас впитывает в себя диалектные особенности, которые переплетаются и сплавляются в единый язык с помощью СМИ и интернета
Цитата: Матти от апреля 9, 2013, 23:15
Почему такие разные карельские наречия?
Собственно карельское наречие/язык - продолжение речи летописной корелы. Северные диалекты этого наречия образованы карелами-выходцами из Северной Приботнии и Саво.
Южные диалекты собственно карельского вместе с тверским, тихвинским диалектами отличаются от северных диалектов прежде всего звонкими согласными и большим количеством заимствований из русского языка.
Ливвиковское или олонецкое наречие - первоначально какой-то вепсский диалект, изменившийся после вливания в среду его носителей большого количества собственно карел.
Людиковское наречие - по сути северный диалект вепсского языка с не таким сильным воздействием,как на ливвиковский, собственно карельского языка. Кстати, ряд финских лингвистов до сих пор не считает людиковское наречие карельским.
Чем же их объединить? По-моему, финским литературным языком с сохранением использования диалектов в соответствующих регионах.
Все остальные способы объединения, по-моему, не дадут результата.
Матти, а вам известна численность носителей каждого диалекта в абсолютных или относительных цифрах ?
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 23:20
Цитата: Матти от апреля 9, 2013, 23:15
Почему такие разные карельские наречия?
Собственно карельское наречие/язык - продолжение речи летописной корелы. Северные диалекты этого наречия образованы карелами-выходцами из Северной Приботнии и Саво.
Южные диалекты собственно карельского вместе с тверским, тихвинским диалектами отличаются от северных диалектов прежде всего звонкими согласными и большим количеством заимствований из русского языка.
Ливвиковское или олонецкое наречие - первоначально какой-то вепсский диалект, изменившийся после вливания в среду его носителей большого количества собственно карел.
Людиковское наречие - по сути северный диалект вепсского языка с не таким сильным воздействием,как на ливвиковский, собственно карельского языка. Кстати, ряд финских лингвистов до сих пор не считает людиковское наречие карельским.
Чем же их объединить? По-моему, финским литературным языком с сохранением использования диалектов в соответствующих регионах.
Все остальные способы объединения, по-моему, не дадут результата.
Матти, а вам известна численность носителей каждого диалекта в абсолютных или относительных цифрах ?
Карелов-33 тысячи, людиков-5 тыс, ливвиков-19 тыс. Кто из них владеет языком, а кто нет, я не знаю.
Кстати, созрел ещё вопрос:
в Петрозаводском университете преподаются карельский и вепсский (вепсских же тоже три: вепса, бепса и люди). А что там из всей палитры карельских и вепсских диалектов собственно преподаётся ? Или всё сразу ?
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 23:15
Кайдэн это южный?
искусственный общеирландский язык разработанный на основе западного диалекта с включениями южного и северного
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 23:24
Кстати, созрел ещё вопрос:
в Петрозаводском университете преподаются карельский и вепсский (вепсских же тоже три: вепса, бепса и люди). А что там из всей палитры карельских и вепсских диалектов собственно преподаётся ? Или всё сразу ?
Снова я отвечу, хоть и не Матти, извините Лео :green:
В Петрозаводске не знаю, а вот в Питере очень хороший факультет по вепсскому и карельскому языку. Если интересует, могу дать ссылочку вк.
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 22:36
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 22:19
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 22:04
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 22:01
Цитата: Матти от апреля 9, 2013, 21:57
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 18:25
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 18:17
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?
Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.
Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.
+1
В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов?
Сделать из трёх один
Литературный, но диалекты оставить :yes:
Но ведь существует же финский литературный который суть набор элементов из разных диалектов.
Чтобы создать литературный язык, нужно для этого подготовить койне межговорного общения. Чтобы это сделать, нужно в карельскоязычных газетах допускать возможность носителям в статьях употреблять их родные формы. В какой-то момент будут появляться формы слов, которые будут признаваемы большинством носителей, и формы слов, которые носители захотят избегать.
Если создавать литературный русский на одних диалектах, то получится такая же чехарда, как и с карельским.
Ну карелам бы для начала язык свой учить начать, а то я в прошлом году там был, никто из мне повстречавшихся в Петрозаводске не бельмекал на нем. И не надо создавать литературный ТОЛЬКО из диалектов, диалекты взять за основу, но плюс еще лингвистам дополнительно поработать над этими образцами, что-то изменить, где-то лексику подправить, да и вообще я не думаю, что даже тот же русский так создавался, мне кажется народ сам должен решить, что им считать за лит.язык.
Вы бы ещё за валлийский языком в Кардифф поехали.
Вы бы ещё, чтобы свободно общаться на ирландском языке с прохожими в Дублин поехали.
Не кажется ли вам глупым искать вымирающий язык в крупном городе, когда он последнее доживает в деревнях?
Все цифири переписей - я бы назвал лукавством от дьявола.
Поэтому количество носителей, согласно которым самые решительные и умнейшие из вас произнесут окончательный приговор, дать не могу.
До войны носителей собственно карельского наречия было по скоромным подсчетам порядка 170 -180 тысяч (из них тверских 140-150 тысяч), ливвиков около 50-60 тысяч, людиков - 20 -25.
Самые близкие финскому языку диалекты - северные собственно карельские, финнам обычно не нужно ничего переводить и наоборот северным карелам не налдо переводить финскую речь.
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 23:26
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 22:36
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 22:19
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 22:04
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 22:01
Цитата: Матти от апреля 9, 2013, 21:57
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 18:25
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 18:17
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?
Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.
Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.
+1
В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов?
Сделать из трёх один
Литературный, но диалекты оставить :yes:
Но ведь существует же финский литературный который суть набор элементов из разных диалектов.
Чтобы создать литературный язык, нужно для этого подготовить койне межговорного общения. Чтобы это сделать, нужно в карельскоязычных газетах допускать возможность носителям в статьях употреблять их родные формы. В какой-то момент будут появляться формы слов, которые будут признаваемы большинством носителей, и формы слов, которые носители захотят избегать.
Если создавать литературный русский на одних диалектах, то получится такая же чехарда, как и с карельским.
Ну карелам бы для начала язык свой учить начать, а то я в прошлом году там был, никто из мне повстречавшихся в Петрозаводске не бельмекал на нем. И не надо создавать литературный ТОЛЬКО из диалектов, диалекты взять за основу, но плюс еще лингвистам дополнительно поработать над этими образцами, что-то изменить, где-то лексику подправить, да и вообще я не думаю, что даже тот же русский так создавался, мне кажется народ сам должен решить, что им считать за лит.язык.
Вы бы ещё за валлийский языком в Кардифф поехали.
Вы бы ещё, чтобы свободно общаться на ирландском языке с прохожими в Дублин поехали.
Не кажется ли вам глупым искать вымирающий язык в крупном городе, когда он последнее доживает в деревнях?
Шо за бред? По вашему, я в Петрозаводск за языком поехал? :fp: :no: Просто очень удивил сей факт, ибо в других республиках дело намного лучше с языками обстоит.
Цитата: do50 от апреля 9, 2013, 23:18
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 23:03
ЦитироватьС XVIII в. можно вполне уверенно говорить о делении ирландского языка на четыре основных диалекта: южный[en] (Манстер), западный[en] (Коннахт), северный[en] (Ольстер) и восточный (Ленстер, вымер уже в XX веке). Взаимопонимание между некоторыми диалектами затруднено. Существует официальный стандарт (An Caighdeán Oifigiúil), основанный главным образом на коннахтском диалекте, однако существует и диалектная литература.
всё это не совсем так, но сейчас происходит очень интересная вещь с ирландским, кейдян будучи искусственным языком нормативных актов, сейчас впитывает в себя диалектные особенности, которые переплетаются и сплавляются в единый язык с помощью СМИ и интернета
А есть движение среди англоязычных к его употреблению? ну типа из патриотических побждлений начать говорить и псиать в неоф сфере?
Цитата: Матти от апреля 9, 2013, 23:28
Все цифири переписей - я бы назвал лукавством от дьявола.
Поэтому количество носителей, согласно которым самые решительные и умнейшие из вас произнесут окончательный приговор, дать не могу.
До войны носителей собственно карельского наречия было по скоромным порядка 170 -180 тысяч,ливвиков около 50-60 тысяч, людиков - 20 -25.
Самые близкие финскому языку диалекты - северные собственно карельские, финнам обычно не нужно ничего переводить и наоборот северным карелам не налдо переводить финскую речь.
Ну так уж и лукавство? Думаю владение диалекта тверских карел не очень то и вымышлено. Там всего-то тысяч 5 наберется, а то и меньше.
Цитата: do50 от апреля 9, 2013, 23:24
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 23:15
Кайдэн это южный?
искусственный общеирландский язык разработанный на основе западного диалекта с включениями южного и северного
и много ли в кэйдяне от северного диалекта? Буду рад на ночь глядя послушать сказки :eat:
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 23:28
Просто очень удивил сей факт, ибо в других республиках дело намного лучше с языками обстоит.
так нет такого больше нигде! карельский в Карелии не имеет официального статуса, и это просто жуть
Цитата: do50 от апреля 9, 2013, 23:30
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 23:28
Просто очень удивил сей факт, ибо в других республиках дело намного лучше с языками обстоит.
так нет такого больше нигде! карельский в Карелии не имеет официального статуса, и это просто жуть
:'( Бида большая сие
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 23:28
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 23:26
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 22:36
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 22:19
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 22:04
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 22:01
Цитата: Матти от апреля 9, 2013, 21:57
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 18:25
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 18:17
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?
Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.
Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.
+1
В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов?
Сделать из трёх один
Литературный, но диалекты оставить :yes:
Но ведь существует же финский литературный который суть набор элементов из разных диалектов.
Чтобы создать литературный язык, нужно для этого подготовить койне межговорного общения. Чтобы это сделать, нужно в карельскоязычных газетах допускать возможность носителям в статьях употреблять их родные формы. В какой-то момент будут появляться формы слов, которые будут признаваемы большинством носителей, и формы слов, которые носители захотят избегать.
Если создавать литературный русский на одних диалектах, то получится такая же чехарда, как и с карельским.
Ну карелам бы для начала язык свой учить начать, а то я в прошлом году там был, никто из мне повстречавшихся в Петрозаводске не бельмекал на нем. И не надо создавать литературный ТОЛЬКО из диалектов, диалекты взять за основу, но плюс еще лингвистам дополнительно поработать над этими образцами, что-то изменить, где-то лексику подправить, да и вообще я не думаю, что даже тот же русский так создавался, мне кажется народ сам должен решить, что им считать за лит.язык.
Вы бы ещё за валлийский языком в Кардифф поехали.
Вы бы ещё, чтобы свободно общаться на ирландском языке с прохожими в Дублин поехали.
Не кажется ли вам глупым искать вымирающий язык в крупном городе, когда он последнее доживает в деревнях?
Шо за бред? По вашему, я в Петрозаводск за языком поехал? :fp: :no: Просто очень удивил сей факт, ибо в других республиках дело намного лучше с языками обстоит.
Потому что петрозаводск - это тупо русскоязычный город, в котором живут русские и давным-давно обрусевшие карелы. Как минимум глупо там искать карельский. Как максимум потянет на идиотство.
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 23:30
Буду рад на ночь глядя послушать сказки
ну и чего вы ... ?
вы же на тему кейдяна столько в vk нафлудили, тут то зачем?
на форуме вообще карелоязычные есть?
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 23:31
Бида большая сие
это не беда, это российский идиотизм
Цитата: do50 от апреля 9, 2013, 23:30
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 23:28
Просто очень удивил сей факт, ибо в других республиках дело намного лучше с языками обстоит.
так нет такого больше нигде! карельский в Карелии не имеет официального статуса, и это просто жуть
Совершенно солидарен. Но как вам кажеться в чем этот статус должен заключаться? то есть ккие меры должно принести его введения для оздоровления ситуации?
Просто помню наш спор в виыпиленой теме о языках России и мое предложение поддержать официальные языки ерспублик строгой обязательностью их владения всеми жителями республики было сильно раскритиковано и вами в т ч.
А ни каких других внятнызх способов спасти язык от вытеснения увы история не знает
Не получитсья ли так что карельскому дадут статус но в релаьности ничего не перемениться?
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 23:32
на форуме вообще карелоязычные есть?
я троих знаю
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 23:26
Вы бы ещё, чтобы свободно общаться на ирландском языке с прохожими в Дублин поехали.
Вот, собственно, человек пытается это делать (http://www.youtube.com/watch?v=eyll-bBZzyk).
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 23:32
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 23:28
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 23:26
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 22:36
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 22:19
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 22:04
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 22:01
Цитата: Матти от апреля 9, 2013, 21:57
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 18:25
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 18:17
Я вот что подумал: а если в литературном карельском допускать вариативные разночтения, дабы таким способом объединять разные говоры?
Например, пишем šana, и представитель каждого диалекта прочтёт на свой лад - кто-то шана, кто-то сана. Например, такой приём кириллица реализовать не может, разные буквы получатся.
Или например, mua земля, с указание, что ua каждый носитель произносить на свой лад - кто-то ма:, кто-то муа, кто-то мо:.
Ведь таким же образом система работает например в том же ирландском, или шотландском.
+1
В каком карельском языке? Собственно карельском,ливвиковском или людиковском?
И зачем объединять Лебедь, Рак и Щуку, как уже делали это в конце 30-х годов?
Сделать из трёх один
Литературный, но диалекты оставить :yes:
Но ведь существует же финский литературный который суть набор элементов из разных диалектов.
Чтобы создать литературный язык, нужно для этого подготовить койне межговорного общения. Чтобы это сделать, нужно в карельскоязычных газетах допускать возможность носителям в статьях употреблять их родные формы. В какой-то момент будут появляться формы слов, которые будут признаваемы большинством носителей, и формы слов, которые носители захотят избегать.
Если создавать литературный русский на одних диалектах, то получится такая же чехарда, как и с карельским.
Ну карелам бы для начала язык свой учить начать, а то я в прошлом году там был, никто из мне повстречавшихся в Петрозаводске не бельмекал на нем. И не надо создавать литературный ТОЛЬКО из диалектов, диалекты взять за основу, но плюс еще лингвистам дополнительно поработать над этими образцами, что-то изменить, где-то лексику подправить, да и вообще я не думаю, что даже тот же русский так создавался, мне кажется народ сам должен решить, что им считать за лит.язык.
Вы бы ещё за валлийский языком в Кардифф поехали.
Вы бы ещё, чтобы свободно общаться на ирландском языке с прохожими в Дублин поехали.
Не кажется ли вам глупым искать вымирающий язык в крупном городе, когда он последнее доживает в деревнях?
Шо за бред? По вашему, я в Петрозаводск за языком поехал? :fp: :no: Просто очень удивил сей факт, ибо в других республиках дело намного лучше с языками обстоит.
Потому что петрозаводск - это тупо русскоязычный город, в котором живут русские и давным-давно обрусевшие карелы. Как минимум глупо там искать карельский. Как максимум потянет на идиотство.
Дак, идиот это тот, кто языки родные забывает. Но мы не об этом. Да не, я вообще не искал, я к друзьям ездил, у прохожих ради интереса спросил пару слов, никто ниче не понял :green:
Цитата: do50 от апреля 9, 2013, 23:33
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 23:31
Бида большая сие
это не беда, это российский идиотизм
Мы говорили на эту тему, Россия далеко не няшка, согласен, но от людей тоже много че зависит. Так что не везде Россия виновата.
Цитата: Red Khan от апреля 9, 2013, 23:34
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 23:26
Вы бы ещё, чтобы свободно общаться на ирландском языке с прохожими в Дублин поехали.
Вот собственно человек пытается (http://www.youtube.com/watch?v=eyll-bBZzyk) это делать.
и как успехи у него? Вдоволь в дублине наговорился на ирландском?
Цитата: Pawlo от апреля 9, 2013, 23:34
Цитата: do50 от апреля 9, 2013, 23:30
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 23:28
Просто очень удивил сей факт, ибо в других республиках дело намного лучше с языками обстоит.
так нет такого больше нигде! карельский в Карелии не имеет официального статуса, и это просто жуть
Совершенно солидарен. Но как вам кажеться в чем этот статус должен заключаться? то есть ккие меры должно принести его введения для оздоровления ситуации?
Просто помню наш спор в виыпиленой теме о языках России и мое предложение поддержать официальные языки ерспублик строгой обязательностью их владения всеми жителями республики было сильно раскритиковано и вами в т ч.
А ни каких других внятнызх способов спасти язык от вытеснения увы история не знает
Не получитсья ли так что карельскому дадут статус но в релаьности ничего не перемениться?
Мною?? Или вы До50 это? Ну если люди захотят, то и принуждать не надо будет, а на нет и суда нет, расстреливать чтоли их?
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 23:29
Цитата: Матти от апреля 9, 2013, 23:28
Все цифири переписей - я бы назвал лукавством от дьявола.
Поэтому количество носителей, согласно которым самые решительные и умнейшие из вас произнесут окончательный приговор, дать не могу.
До войны носителей собственно карельского наречия было по скоромным порядка 170 -180 тысяч,ливвиков около 50-60 тысяч, людиков - 20 -25.
Самые близкие финскому языку диалекты - северные собственно карельские, финнам обычно не нужно ничего переводить и наоборот северным карелам не налдо переводить финскую речь.
Ну так уж и лукавство? Думаю владение диалекта тверских карел не очень то и вымышлено. Там всего-то тысяч 5 наберется, а то и меньше.
Только в моем родном Весьегонском (бывшем Овинищенском) районе в конце 80-х годов эстонские этнографы и лингвисты насчитали примерно 5 тысяч говоривших по-карельски. А подавляющая часть тверских карел - в Лихославском, Спировском, Рамешковском и Максатихинском районах.
А вы говорите - не лукавство! Записывать бабок, еле-еле говорящих по-русски, русскими - это как?
Цитата: Матти от апреля 9, 2013, 23:38
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 23:29
Цитата: Матти от апреля 9, 2013, 23:28
Все цифири переписей - я бы назвал лукавством от дьявола.
Поэтому количество носителей, согласно которым самые решительные и умнейшие из вас произнесут окончательный приговор, дать не могу.
До войны носителей собственно карельского наречия было по скоромным порядка 170 -180 тысяч,ливвиков около 50-60 тысяч, людиков - 20 -25.
Самые близкие финскому языку диалекты - северные собственно карельские, финнам обычно не нужно ничего переводить и наоборот северным карелам не налдо переводить финскую речь.
Ну так уж и лукавство? Думаю владение диалекта тверских карел не очень то и вымышлено. Там всего-то тысяч 5 наберется, а то и меньше.
Только в моем родном Весьегонском (бывшеи Овинищенском) районе в конце 80-х годов эстонские этнографы и лингвисты насчитали примерно 5 тысяч говоривших по-карельски. А подавляющая часть тверских карел - в Лихославском, Спировском, Рамешковском и Максатихинском районах.
А вы говорите - не лукавство! Записывать бабок, еле-еле говорящих по-русски, русскими - это как?
:( Ужас((((
Вспомнился случай у нас в области, переписывали в Зензелях народ, и пришли к даргинцам. Спрашивают, кто, откуда, они, мол, так и так дарган мез наш я зык, сами даргинцы, а мужик знай себе пишет что-то, и тут один увидел, что тот их русскими записал. Ой че было ;D ::)
Цитата: Red Khan от апреля 9, 2013, 23:39
у меня от "ирландского" этого ведущего ears bleed
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 23:35
Цитата: do50 от апреля 9, 2013, 23:33
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 23:31
Бида большая сие
это не беда, это российский идиотизм
Мы говорили на эту тему, Россия далеко не няшка, согласен, но от людей тоже много че зависит. Так что не везде Россия виновата.
Виновата она, виновата но и вы правы. Если например сравнить например тройку латыши, украинцы и белорусы то увидим что при аналогичной статусе и степени давления каждый из народов поддался из русификации в сильно разной степени. так что степень патриотизма у населения степень развитости литературной традиции и т п она конечно тоже крайне важна
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 23:36
Мною?? Или вы До50 это? Ну если люди захотят, то и принуждать не надо будет, а на нет и суда нет, расстреливать чтоли их?
[/quote]
им если я ничего не путаю.
я говорю просто что официальный статус языка без еральных мер господдержки не имеет смысла это просто лицимерие. Вот и спросил на что можно рассчитывать при получении этого статуса
Цитата: Pawlo от апреля 9, 2013, 23:34
Совершенно солидарен. Но как вам кажеться в чем этот статус должен заключаться? то есть ккие меры должно принести его введения для оздоровления ситуации?
Просто помню наш спор в виыпиленой теме о языках России и мое предложение поддержать официальные языки ерспублик строгой обязательностью их владения всеми жителями республики было сильно раскритиковано и вами в т ч.
А ни каких других внятнызх способов спасти язык от вытеснения увы история не знает
я с Матти во многом согласен, в национальных школах начальное образование на родном диалекте, дальше финский как литературная норма + карельская литература, в русских школах карельский как обязательный предмет
Цитата: Pawlo от апреля 9, 2013, 23:41
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 23:35
Цитата: do50 от апреля 9, 2013, 23:33
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 23:31
Бида большая сие
это не беда, это российский идиотизм
Мы говорили на эту тему, Россия далеко не няшка, согласен, но от людей тоже много че зависит. Так что не везде Россия виновата.
Виновата она, виновата но и вы правы. Если например сравнить например тройку латыши, украинцы и белорусы то увидим что при аналогичной статусе и степени давления каждый из народов поддался из русификации в сильно разной степени. так что степень патриотизма у населения степень развитости литературной традиции и т п она конечно тоже крайне важна
Вот именно. Да все тут знают мое отношение к ЭТОЙ СТРАНЕ, поэтому снова не хочется нести эту ахинею про руссизм-фашизм и злых рюзке оккупантов, по большому счету не совсем все так, да и тема в политосрач превратится. Поэтому, хочется чтобы народ сам проявлял желание овладеть языком, стремлением его постичь, а не тупо ждал, когда друг Едрапедов и любитель мочить в сортире всем поможет.
Цитата: dagege от апреля 9, 2013, 23:41
у меня от "ирландского" этого ведущего ears bleed
Смотрите без звука. :)
А что с ним не так? Вроде как известный человек, журналист и писатель.
(wiki/en) Manchán_Magan (http://en.wikipedia.org/wiki/Manch%C3%A1n_Magan)
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 23:25
Цитата: Leo от апреля 9, 2013, 23:24
Кстати, созрел ещё вопрос:
в Петрозаводском университете преподаются карельский и вепсский (вепсских же тоже три: вепса, бепса и люди). А что там из всей палитры карельских и вепсских диалектов собственно преподаётся ? Или всё сразу ?
Снова я отвечу, хоть и не Матти, извините Лео :green:
В Петрозаводске не знаю, а вот в Питере очень хороший факультет по вепсскому и карельскому языку. Если интересует, могу дать ссылочку вк.
Дайте пожалуйста, если можно (сам петербуржец, но не слышал)
Цитата: do50 от апреля 9, 2013, 23:42
я с Матти во многом согласен, в национальных школах начальное образование на родном диалекте, дальше финский как литературная норма + карельская литература, в русских школах карельский как обязательный предмет
Не боитесь финского влияния и карельского сепаратизма? :green:
Цитата: Red Khan от апреля 9, 2013, 23:48
Цитата: do50 от апреля 9, 2013, 23:42
я с Матти во многом согласен, в национальных школах начальное образование на родном диалекте, дальше финский как литературная норма + карельская литература, в русских школах карельский как обязательный предмет
Не боитесь финского влияния и карельского сепаратизма? :green:
Поморского :D
Цитата: Red Khan от апреля 9, 2013, 23:48
Не боитесь финского влияния и карельского сепаратизма?
нет, карелы разделённый народ, в Финляндии хоть и не так, но тоже не особо им с языком помогают
Цитата: do50 от апреля 9, 2013, 23:49
Цитата: Red Khan от апреля 9, 2013, 23:48
Не боитесь финского влияния и карельского сепаратизма?
нет, карелы разделённый народ, в Финляндии хоть и не так, но тоже не особо им с языком помогают
Почему это? Финляндия рядом и там ещё не до конца забыли эту идею.
(wiki/ru) Великая_Финляндия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F)
Норвежцы же, вон, поморов подстрекают.
Цитата: do50 от апреля 9, 2013, 23:42
Цитата: Pawlo от апреля 9, 2013, 23:34
Совершенно солидарен. Но как вам кажеться в чем этот статус должен заключаться? то есть ккие меры должно принести его введения для оздоровления ситуации?
Просто помню наш спор в виыпиленой теме о языках России и мое предложение поддержать официальные языки ерспублик строгой обязательностью их владения всеми жителями республики было сильно раскритиковано и вами в т ч.
А ни каких других внятнызх способов спасти язык от вытеснения увы история не знает
я с Матти во многом согласен, в национальных школах начальное образование на родном диалекте, дальше финский как литературная норма + карельская литература, в русских школах карельский как обязательный предмет
Вообщем да учитывая специфику региона вполне себе нормальный вариант
Цитата: Red Khan от апреля 9, 2013, 23:53
Цитата: do50 от апреля 9, 2013, 23:49
Цитата: Red Khan от апреля 9, 2013, 23:48
Не боитесь финского влияния и карельского сепаратизма?
нет, карелы разделённый народ, в Финляндии хоть и не так, но тоже не особо им с языком помогают
Почему это? Финляндия рядом и там ещё не до конца забыли эту идею.
(wiki/ru) Великая_Финляндия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F)
Норвежцы же, вон, поморов подстрекают.
Поморы дураки раз норвежцам верят
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 23:55
Цитата: Red Khan от апреля 9, 2013, 23:53
Цитата: do50 от апреля 9, 2013, 23:49
Цитата: Red Khan от апреля 9, 2013, 23:48
Не боитесь финского влияния и карельского сепаратизма?
нет, карелы разделённый народ, в Финляндии хоть и не так, но тоже не особо им с языком помогают
Почему это? Финляндия рядом и там ещё не до конца забыли эту идею.
(wiki/ru) Великая_Финляндия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F)
Норвежцы же, вон, поморов подстрекают.
Поморы дураки раз норвежцам верят
А среди карел не найдётся чтоли?
И вот такая вот идея ещё есть.
(wiki/ru) Панфинно-угризм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%83%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Цитировать«Финно-угорская карта» (проблема «насильственной ассимиляции» и «русификации» финно-угорских народов) является важным средством внешнеполитического давления Эстонии и Финляндии (а также Совета Европы) на Россию.
Цитата: Red Khan от апреля 9, 2013, 23:56
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 23:55
Цитата: Red Khan от апреля 9, 2013, 23:53
Цитата: do50 от апреля 9, 2013, 23:49
Цитата: Red Khan от апреля 9, 2013, 23:48
Не боитесь финского влияния и карельского сепаратизма?
нет, карелы разделённый народ, в Финляндии хоть и не так, но тоже не особо им с языком помогают
Почему это? Финляндия рядом и там ещё не до конца забыли эту идею.
(wiki/ru) Великая_Финляндия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F)
Норвежцы же, вон, поморов подстрекают.
Поморы дураки раз норвежцам верят
А среди карел не найдётся чтоли?
Ну вообще-то финны и карелы по сути, если не один народ, так точно родные братья
А норвежцы и потомки чуди вообще ни о чем :no: Норвегия Бьярманцев выпиливала похлеще русских.
Цитата: Red Khan от апреля 9, 2013, 23:57
И вот такая вот идея ещё есть.
(wiki/ru) Панфинно-угризм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%83%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Цитировать«Финно-угорская карта» (проблема «насильственной ассимиляции» и «русификации» финно-угорских народов) является важным средством внешнеполитического давления Эстонии и Финляндии (а также Совета Европы) на Россию.
Бред. Эстонцы и финны первыми ассимилируют всяких там коми и марийцев. Полный фейспалм.
Венгры вообще к тюркам подались. К Казахстану вон. :fp: Да и наши "сепаратисты" блин, создали группировку "Дешт-и-Кипчак" и пытаются "давить" на власть :wall: :wall: :fp: :fp:
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 23:59
Бред. Эстонцы и финны первыми ассимилируют всяких там коми и марийцев. Полный фейспалм.
Да, но предварительно оттяпав часть территории России.
(wiki/ru) Карельский_вопрос (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81)
ЦитироватьВ 2010 году суд вынес приговор жителю Петрозаводска по статье 280 ч. 1 УК РФ (публичный призыв к осуществлению экстремистской деятельности) и назначил ему штраф в размере 100 тыс. руб. за распространение в г. Сортавала агитационных листовок с призывами о передаче Финляндии приграничных территорий Карелии, Мурманской и Ленинградской областей, принадлежавших Финляндии до 1940 года.
Цитата: Red Khan от апреля 9, 2013, 23:53
Почему это? Финляндия рядом и там ещё не до конца забыли эту идею.
я прекрасно понимаю, куда вы клоните ;)
Цитата: do50 от апреля 10, 2013, 00:03
Цитата: Red Khan от апреля 9, 2013, 23:53
Почему это? Финляндия рядом и там ещё не до конца забыли эту идею.
я прекрасно понимаю, куда вы клоните ;)
А меня удивляет как резко поменялась Ваша риторика. ;)
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 00:03
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 23:59
Бред. Эстонцы и финны первыми ассимилируют всяких там коми и марийцев. Полный фейспалм.
Да, но предварительно оттяпав часть территории России.
Вот именно, что им земля и нужна, а не какие то там карелы, саамы, чудь и вепссы.
Цитата: do50 от апреля 10, 2013, 00:03
Цитата: Red Khan от апреля 9, 2013, 23:53
Почему это? Финляндия рядом и там ещё не до конца забыли эту идею.
я прекрасно понимаю, куда вы клоните ;)
А че там клонить то? Финны и правда идею не забыли, но это будет такой же бред, как Туран, со столицей в Анкаре. :wall:
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 00:05
А меня удивляет как резко поменялась Ваша риторика
ничего не поменялось не выдумывайте!
(карелы себе в паспорта ничего не вклеивают, в отличаи от... ) :green:
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 00:06
Финны и правда идею не забыли
финны могут помнить всё, что им угодно
Цитата: do50 от апреля 10, 2013, 00:09
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 00:05
А меня удивляет как резко поменялась Ваша риторика
ничего не поменялось не выдумывайте!
А как же угроза целостности России? Коварные финны и ещё более коварные эстонцы? А что бы Вы сказали, предложи я изучать турецкий в школах?
Цитата: do50 от апреля 10, 2013, 00:09
(карелы себе в паспорта ничего не вклеивают, в отличаи от... ) :green:
А им кто-то мешает? Наоборот, всегда могут на тех кто "в отличии от..." показать, со словами почему им можно, а нам нет. :green:
Цитата: do50 от апреля 10, 2013, 00:10
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 00:06
Финны и правда идею не забыли
финны могут помнить всё, что им угодно
Записал. :umnik:
Карелы, вон, тоже не забыли.
Цитата: do50 от апреля 10, 2013, 00:10
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 00:06
Финны и правда идею не забыли
финны могут помнить всё, что им угодно
Финны фапают на пиндосов, пиндосы ненавидят Рассею, улавливаете связь?
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 00:03
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 23:59
Бред. Эстонцы и финны первыми ассимилируют всяких там коми и марийцев. Полный фейспалм.
Да, но предварительно оттяпав часть территории России.
(wiki/ru) Карельский_вопрос (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81)
ЦитироватьВ 2010 году суд вынес приговор жителю Петрозаводска по статье 280 ч. 1 УК РФ (публичный призыв к осуществлению экстремистской деятельности) и назначил ему штраф в размере 100 тыс. руб. за распространение в г. Сортавала агитационных листовок с призывами о передаче Финляндии приграничных территорий Карелии, Мурманской и Ленинградской областей, принадлежавших Финляндии до 1940 года.
Как раз эту идею я считаю вполне нормальной. И война та позорной была и даже формлаьная угроза что кто то на питер нападет давно миновала
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 00:13
Цитата: do50 от апреля 10, 2013, 00:10
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 00:06
Финны и правда идею не забыли
финны могут помнить всё, что им угодно
Финны фапают на пиндосов, пиндосы ненавидят Рассею, улавливаете связь?
Больше, финны члены ЕС!
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 00:14
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 00:03
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 23:59
Бред. Эстонцы и финны первыми ассимилируют всяких там коми и марийцев. Полный фейспалм.
Да, но предварительно оттяпав часть территории России.
(wiki/ru) Карельский_вопрос (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81)
ЦитироватьВ 2010 году суд вынес приговор жителю Петрозаводска по статье 280 ч. 1 УК РФ (публичный призыв к осуществлению экстремистской деятельности) и назначил ему штраф в размере 100 тыс. руб. за распространение в г. Сортавала агитационных листовок с призывами о передаче Финляндии приграничных территорий Карелии, Мурманской и Ленинградской областей, принадлежавших Финляндии до 1940 года.
Как раз эту идею я считаю вполне нормальной. И война та позорной была и даже формлаьная угроза что кто то на питер нападет давно миновала
Зато мужик уже проклял себя за нее, ибо денег теперь надо государству родному отвалить за нехорошее поведение.
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 00:13
А как же угроза целостности России? Коварные финны и ещё более коварные эстонцы? А что бы Вы сказали, предложи я изучать турецкий в школах?
финский в Питере изучали всегда, финский был государственным языком Карело-Финскаой Советской Социалистической Республики, я точно не знаю, может и турецкий где то был гос языком в СССР ;D
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 00:13
всегда могут на тех кто "в отличии от..." показать, со словами почему им можно, а нам нет
детский сад какой то :down:
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 00:13
Цитата: do50 от апреля 10, 2013, 00:10
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 00:06
Финны и правда идею не забыли
финны могут помнить всё, что им угодно
Финны фапают на пиндосов, пиндосы ненавидят Рассею, улавливаете связь?
финны хитрые, как и поляки, хоть и ненавидят, но успешно торгуют
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 00:15
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 00:13
Цитата: do50 от апреля 10, 2013, 00:10
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 00:06
Финны и правда идею не забыли
финны могут помнить всё, что им угодно
Финны фапают на пиндосов, пиндосы ненавидят Рассею, улавливаете связь?
Больше, финны члены ЕС!
Вспомнились слова Александры с форума про чеченцев и не только про них, о том, что русские это члены лишь своей семьи, а чеченцы члены клана и тейпа. Так вот, пока каждый человек будет не только человеком своей семьи, но и своего народа, то про такую чушь, как отъединение от России, не может быть и речи.
Цитата: Red Khan от апреля 9, 2013, 23:53
Цитата: do50 от апреля 9, 2013, 23:49
Цитата: Red Khan от апреля 9, 2013, 23:48
Не боитесь финского влияния и карельского сепаратизма?
нет, карелы разделённый народ, в Финляндии хоть и не так, но тоже не особо им с языком помогают
Почему это? Финляндия рядом и там ещё не до конца забыли эту идею.
(wiki/ru) Великая_Финляндия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F)
Норвежцы же, вон, поморов подстрекают.
Так лучше:
Цитата: do50 от апреля 10, 2013, 00:20
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 00:13
Цитата: do50 от апреля 10, 2013, 00:10
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 00:06
Финны и правда идею не забыли
финны могут помнить всё, что им угодно
Финны фапают на пиндосов, пиндосы ненавидят Рассею, улавливаете связь?
финны хитрые, как и поляки, хоть и ненавидят, но успешно торгуют
Они умные :green: Но синдром "старшего брата" есть, как и у турок, поэтому я на них не фапаю :D
ну вот, обасрали тему про карельский язык своей сраной политикой! :down:
где модераторы то попрятались?
Цитата: do50 от апреля 10, 2013, 00:19
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 00:13
А как же угроза целостности России? Коварные финны и ещё более коварные эстонцы? А что бы Вы сказали, предложи я изучать турецкий в школах?
финский в Питере изучали всегда, финский был государственным языком Карело-Финскаой Советской Социалистической Республики, я точно не знаю, может и турецкий где то был гос языком в СССР ;D
Финский это официальный язык другой, не самой дружественной страны, и проводник её влияния в Карелии! Люди же смогут смотреть финское телевидение, а там им будут промывать мозги антироссийской идеологией! Вы распада России хотите?
Цитата: do50 от апреля 10, 2013, 00:19
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 00:13
всегда могут на тех кто "в отличии от..." показать, со словами почему им можно, а нам нет
детский сад какой то :down:
Ну раз детский сад, что ж Вы им везде тыкаете?
Цитата: do50 от апреля 10, 2013, 00:24
ну вот, обасрали тему про карельский язык своей сраной политикой! :down:
где модераторы то попрятались?
Ой дураку ясно, что
где я, там срач языки нац. меньшинств, там политика :)
Оцените, пожалуйста, алфавитик (http://lingvoforum.net/index.php/topic,8112.msg1643428.html#msg1643428) ::)
Цитата: do50 от апреля 10, 2013, 00:24
ну вот, обасрали тему про карельский язык своей сраной политикой! :down:
А темы про татарский получается можно? :) Друзьям всё, а для врагов закон? :)
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 00:25
А темы про татарский получается можно?
и про татарский нельзя, но вы же сами увязываете татарский язык с политикой
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 00:25
Оцените, пожалуйста, алфавитик ::)
Кириллизация карельского что ли?
Цитата: do50 от апреля 10, 2013, 00:28
но вы же сами увязываете татарский язык с политикой
В тех темах, что в Политике, можно продолжать обсасывать татарский язык и политику одновременно. ;up: ;D
Цитата: -Dreame- от апреля 10, 2013, 00:29
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 00:25
Оцените, пожалуйста, алфавитик ::)
Кириллизация карельского что ли?
Да. В стиле 19-го века.
Осаккаиат оллаи иенкессѣи кӧѵиѣт: иеіјѣн он таіваиіен валтакунта.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 00:31
Осаккаиат оллаи иенкессѣи кӧѵиѣт: иеіјѣн он таіваиіен валтакунта.
тётто...
Цитата: do50 от апреля 10, 2013, 00:33
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 00:31
Осаккаиат оллаи иенкессѣи кӧѵиѣт: иеіјѣн он таіваиіен валтакунта.
тётто...
Из Библии цитата.
Цитата: do50 от апреля 10, 2013, 00:28
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 00:25
А темы про татарскую получается можно?
и про татарскую нельзя, но вы же сами увязываете татарский язык с политикой
Я? :o
Цитата: Red Khan от апреля 4, 2013, 21:16
Понимаете, я не видел у Вас аргументов против латиницы в поле лингвистики. Все ваши доводы, на мои лингвистические аргументы были или в духе "это не довод", "это не о чём" или представляли собой обвинения в русофобстве, сепаратизме, пантюркизме, в крайней национализме и прочая и прочая.
P.S. Ответьте лучше в теме, откуда цитата.
Цитата: Pawlo от апреля 9, 2013, 23:41
Виновата она, виновата но и вы правы. Если например сравнить например тройку латыши, украинцы и белорусы то увидим что при аналогичной статусе и степени давления каждый из народов поддался из русификации в сильно разной степени. так что степень патриотизма у населения степень развитости литературной традиции и т п она конечно тоже крайне важна
А может дело в разной степени близости указанных трёх языков к русскому?
Близость важна, но вышеуказанные факторы тоже не пустой звук. Многие именно из них выводят объяснения таких слабых позиций белорусского.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 00:42
Близость важна, но вышеуказанные факторы тоже не пустой звук. Многие именно из них выводят объяснения таких слабых позиций белорусского.
Да уж сябры вообще сдуваются
З.Ы. Дарк, дякую, алфавит няшный :yes: ;up:
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 00:51
Да уж сябры вообще сдуваются
Славянами остаются всё равно. :smoke:
Цитата: -Dreame- от апреля 10, 2013, 00:56
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 00:51
Да уж сябры вообще сдуваются
Славянами остаются всё равно. :smoke:
Они тоже поддерживают идею о соединении с княжеством Московским?
Цитата: -Dreame- от апреля 10, 2013, 00:56
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 00:51
Да уж сябры вообще сдуваются
Славянами остаются всё равно. :smoke:
Но славянами и стать можно. Болгары живой тому пример.
Думаете кому-то такая участь угрожает?
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 00:56
Они тоже поддерживают идею о соединении с княжеством Московским?
У нас скорее не поддерживают. Отношения между Минском и Москвой не очень.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 00:57
Но славянами и стать можно. Болгары живой тому пример.
Ну там южнославянский этнос и был.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 00:20
Так лучше:
Карелия - загадочная страна: Карельского языка нет, Карельский перешейка нет (в дрогой области)... Отдать либо финнам либо карелам.
Цитата: -Dreame- от апреля 10, 2013, 00:59
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 00:56
Они тоже поддерживают идею о соединении с княжеством Московским?
У нас скорее не поддерживают. Отношения между Минском и Москвой не очень.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 00:57
Но славянами и стать можно. Болгары живой тому пример.
Ну там южнославянский этнос и был.
Там предки сербов были, но не болгары. Болгары по крови, практически чистые тюрки, по языку славяне. Хотя кровь уже изрядно разбавилась.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 00:57
Цитата: -Dreame- от апреля 10, 2013, 00:56
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 00:51
Да уж сябры вообще сдуваются
Славянами остаются всё равно. :smoke:
Но славянами и стать можно. Болгары живой тому пример.
Думаете кому-то такая участь угрожает?
Карелам вон, да и всем угро-финнам, через лет 50 они рискуют стать русскими.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 00:25
Оцените, пожалуйста, алфавитик (http://lingvoforum.net/index.php/topic,8112.msg1643428.html#msg1643428) ::)
фуфуфу
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:03
Болгары по крови, практически чистые тюрки, по языку славяне.
Не чистые тюрки. Это преувеличение.
ЦитироватьСовременные болгары возникли в результате смешения трех существовавших ранее этносов: булгар (тюркский этнос, гунны), племён славян, обитавших на землях нынешней Болгарии, куда пришли булгары, и живших на землях нынешнего болгарского государства фракийцев.
Это Тюрк нёс такую чушь, мол, они турки, просто язык забыли.
Цитата: -Dreame- от апреля 10, 2013, 01:06
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:03
Болгары по крови, практически чистые тюрки, по языку славяне.
Не чистые тюрки. Это преувеличение.
ЦитироватьСовременные болгары возникли в результате смешения трех существовавших ранее этносов: булгар (тюркский этнос, гунны), племён славян, обитавших на землях нынешней Болгарии, куда пришли булгары, и живших на землях нынешнего болгарского государства фракийцев.
Это Тюрк нёс такую чушь, мол, они турки, просто язык забыли.
Хочешь меня с этим чудищем сравнить, да? :green: Фиг тебе :green: Я не это имел ввиду, просто булгар там процентов 70 было, и этих чуток. Да по большому счету всем пофиг уже, кто они.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:03
Там предки сербов были, но не болгары. Болгары по крови, практически чистые тюрки, по языку славяне. Хотя кровь уже изрядно разбавилась.
Кто славянизировал тюрок Болгарии, уж не Кирилл ли с Мефодием?
Цитата: -Dreame- от апреля 10, 2013, 01:06
Это Тюрк нёс такую чушь, мол, они турки, просто язык забыли.
Ты ошибся или там слово и впрямь "тУрки"? Если так, то тогда вообще кирдык... :fp:
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 01:08
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:03
Там предки сербов были, но не болгары. Болгары по крови, практически чистые тюрки, по языку славяне. Хотя кровь уже изрядно разбавилась.
Кто славянизировал тюрок Болгарии, уж не Кирилл ли с Мефодием?
Сами смешались, причем тут эти два брательника?
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:09
Ты ошибся или там слово и впрямь "тУрки"? Если так, то тогда вообще кирдык... :fp:
В турецком языке нет различия. Для Тюрка тоже не было. Да, турки они, по его мнению.
А вообще болгары самые няшные няшки из славян( ну разумеется после украинцев и поляков). Особенно шопы. "Кто знает, что такое Шоплык, тот познал Болгарию"-говорит мой друг Славомир))
Цитата: -Dreame- от апреля 10, 2013, 01:12
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:09
Ты ошибся или там слово и впрямь "тУрки"? Если так, то тогда вообще кирдык... :fp:
В турецком языке нет различия. Для Тюрка тоже не было. Да, турки они, по его мнению.
Не упоминай имя нехристи этой в суе(хотя я и сам нехристь :D). Для нас есть, тюрки это все, кто восточнее Каспия :green: А остальных мы не знаем. "Старшие братья" нам не нужны :E:
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:10
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 01:08
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:03
Там предки сербов были, но не болгары. Болгары по крови, практически чистые тюрки, по языку славяне. Хотя кровь уже изрядно разбавилась.
Кто славянизировал тюрок Болгарии, уж не Кирилл ли с Мефодием?
Сами смешались, причем тут эти два брательника?
Если тюрков было 70% в Болгарии, кто их заставил выучить язык нац.меншинства и забыть свой?
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:13
Не упоминай имя нехристи этой в суе(хотя я и сам нехристь :D). Для нас есть, тюрки это все, кто восточнее Каспия :green: А остальных мы не знаем. "Старшие братья" нам не нужны :E:
Брат, вот тебе подборочка из темы про турок в Болгарии:
Цитата: Türk от марта 4, 2013, 22:20
вы (Ellidi - прим. Dr.) (если чистокровный а не потомок славянских рабов) болгары по происхождению тюрки, просто забыли тюркский язык, как татары крящены. у нас в баку тоже есть куча таких, не просто русскоязычны а по более вас ненавидят все тюркское, турецкое, мусульманское, восточное, но среди них кроме метисов есть и этнические тюрки по происхождению. а это ведь результат каких то 70 лет (даже не полных). примерно так и должно быть с болгарами, но этот процесс манкуртизации у булгар шло намного дольше, столетия, вот и результат эллиди ненавидящий своих собратьев-тюрков.
Цитата: Türk от марта 4, 2013, 22:01
возвращения болгаров к своим тюркским корням неизбежимо.
Цитата: Türk от марта 4, 2013, 21:34
да и болгарыстан исторически тюркская страна, возникла именно как тюркское государство, тюркское формирование, так по пути с нами, никуда не уйдут же, 100 млн.-я турция скоро будет рядом.
Цитата: Türk от марта 4, 2013, 21:53
по прогнозам оон к серединам века население болгарыстана сократиться до каких то 4-5 млн., из них в лучшем случае славяноязычных 3-4 млн., рядом 100 млн.-я тюркоязычная страна с которой история болгарыстана связана больше чем с кем либо еще. все очевидно же тут.
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 01:16
Если тюрков было 70% в Болгарии, кто их заставил выучить язык нац.меншинства и забыть свой?
Да, хороший вопрос. Были бы тюрки, славян выпилили и говорили бы по-тюркски. Значит, нет.
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 01:16
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:10
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 01:08
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:03
Там предки сербов были, но не болгары. Болгары по крови, практически чистые тюрки, по языку славяне. Хотя кровь уже изрядно разбавилась.
Кто славянизировал тюрок Болгарии, уж не Кирилл ли с Мефодием?
Сами смешались, причем тут эти два брательника?
Если тюрков было 70% в Болгарии, кто их заставил выучить язык нац.меншинства и забыть свой?
Что за 70%? С какой стати в Болгарии тюрки? Я говорил, что на момент смешения(т.е. прихода на Балканы булгар) они представляли из себя тюкров.
Цитата: -Dreame- от апреля 10, 2013, 01:18
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:13
Не упоминай имя нехристи этой в суе(хотя я и сам нехристь :D). Для нас есть, тюрки это все, кто восточнее Каспия :green: А остальных мы не знаем. "Старшие братья" нам не нужны :E:
Брат, вот тебе подборочка из темы про турок в Болгарии:
Цитата: Türk от марта 4, 2013, 22:20
вы (Ellidi - прим. Dr.) (если чистокровный а не потомок славянских рабов) болгары по происхождению тюрки, просто забыли тюркский язык, как татары крящены. у нас в баку тоже есть куча таких, не просто русскоязычны а по более вас ненавидят все тюркское, турецкое, мусульманское, восточное, но среди них кроме метисов есть и этнические тюрки по происхождению. а это ведь результат каких то 70 лет (даже не полных). примерно так и должно быть с болгарами, но этот процесс манкуртизации у булгар шло намного дольше, столетия, вот и результат эллиди ненавидящий своих собратьев-тюрков.
Цитата: Türk от марта 4, 2013, 22:01
возвращения болгаров к своим тюркским корням неизбежимо.
Цитата: Türk от марта 4, 2013, 21:34
да и болгарыстан исторически тюркская страна, возникла именно как тюркское государство, тюркское формирование, так по пути с нами, никуда не уйдут же, 100 млн.-я турция скоро будет рядом.
Цитата: Türk от марта 4, 2013, 21:53
по прогнозам оон к серединам века население болгарыстана сократиться до каких то 4-5 млн., из них в лучшем случае славяноязычных 3-4 млн., рядом 100 млн.-я тюркоязычная страна с которой история болгарыстана связана больше чем с кем либо еще. все очевидно же тут.
Пусть умрет от цианида этот мутант :D
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:24
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 01:16
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:10
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 01:08
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:03
Там предки сербов были, но не болгары. Болгары по крови, практически чистые тюрки, по языку славяне. Хотя кровь уже изрядно разбавилась.
Кто славянизировал тюрок Болгарии, уж не Кирилл ли с Мефодием?
Сами смешались, причем тут эти два брательника?
Если тюрков было 70% в Болгарии, кто их заставил выучить язык нац.меншинства и забыть свой?
Что за 70%? С какой стати в Болгарии тюрки? Я говорил, что на момент смешения(т.е. прихода на Балканы булгар) они представляли из себя тюкров.
Каким временем вы датируете момент смешения?
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 01:35
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:24
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 01:16
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:10
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 01:08
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:03
Там предки сербов были, но не болгары. Болгары по крови, практически чистые тюрки, по языку славяне. Хотя кровь уже изрядно разбавилась.
Кто славянизировал тюрок Болгарии, уж не Кирилл ли с Мефодием?
Сами смешались, причем тут эти два брательника?
Если тюрков было 70% в Болгарии, кто их заставил выучить язык нац.меншинства и забыть свой?
Что за 70%? С какой стати в Болгарии тюрки? Я говорил, что на момент смешения(т.е. прихода на Балканы булгар) они представляли из себя тюкров.
Каким временем вы датируете момент смешения?
Спросите, че полегче а)))) Ну а если серьезно, периодом прихода булгар на Балканы. Или у вас сомнения есть, что булгары не были тюрками?
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 00:51
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 00:42
Близость важна, но вышеуказанные факторы тоже не пустой звук. Многие именно из них выводят объяснения таких слабых позиций белорусского.
Да уж сябры вообще сдуваются
:'(
Цитата: -Dreame- от апреля 10, 2013, 01:19
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 01:16
Если тюрков было 70% в Болгарии, кто их заставил выучить язык нац.меншинства и забыть свой?
Да, хороший вопрос. Были бы тюрки, славян выпилили и говорили бы по-тюркски. Значит, нет.
Тем более что относительно рядом через страну есть контрольный пример с уральскими овцепасами.
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 02:16
Цитата: -Dreame- от апреля 10, 2013, 01:19
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 01:16
Если тюрков было 70% в Болгарии, кто их заставил выучить язык нац.меншинства и забыть свой?
Да, хороший вопрос. Были бы тюрки, славян выпилили и говорили бы по-тюркски. Значит, нет.
Тем более что относительно рядом через страну есть контрольный пример с уральскими овцепасами.
Хто це?
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 02:06
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 01:35
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:24
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 01:16
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:10
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 01:08
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:03
Там предки сербов были, но не болгары. Болгары по крови, практически чистые тюрки, по языку славяне. Хотя кровь уже изрядно разбавилась.
Кто славянизировал тюрок Болгарии, уж не Кирилл ли с Мефодием?
Сами смешались, причем тут эти два брательника?
Если тюрков было 70% в Болгарии, кто их заставил выучить язык нац.меншинства и забыть свой?
Что за 70%? С какой стати в Болгарии тюрки? Я говорил, что на момент смешения(т.е. прихода на Балканы булгар) они представляли из себя тюкров.
Каким временем вы датируете момент смешения?
Спросите, че полегче а)))) Ну а если серьезно, периодом прихода булгар на Балканы. Или у вас сомнения есть, что булгары не были тюрками?
Вы либо дурака валяете, либо плохо знакомы с данным вопросом, либо не можете чётко сформулировать предложение, что вызывает ряд ненужных вопросов.
Не первый раз такое за вами замечаю.
Цитата: do50 от апреля 9, 2013, 23:30
Цитата: Alenarys от апреля 9, 2013, 23:28Просто очень удивил сей факт, ибо в других республиках дело намного лучше с языками обстоит.
так нет такого больше нигде! карельский в Карелии не имеет официального статуса, и это просто жуть
Боюсь, отсутствие официального статуса - следствие, а не причина.
Причина же в том, что Карелия является единственной "национальной республикой" РФ, где доля титульной нации составляет менее 10%.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:03
Болгары по крови, практически чистые тюрки
Болгары по крови - почти чистые фракийцы. Археологи не дадут соврать...
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 01:02
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 00:20
Так лучше:
Карелия - загадочная страна: Карельского языка нет, Карельский перешейка нет (в дрогой области)... Отдать либо финнам либо карелам.
И я о том же.
Цитата: dagege от апреля 10, 2013, 01:05
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 00:25
Оцените, пожалуйста, алфавитик (http://lingvoforum.net/index.php/topic,8112.msg1643428.html#msg1643428) ::)
фуфуфу
Конструктивные замечания будут?
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 08:14
Цитата: dagege от апреля 10, 2013, 01:05
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 00:25
Оцените, пожалуйста, алфавитик (http://lingvoforum.net/index.php/topic,8112.msg1643428.html#msg1643428) ::)
фуфуфу
Конструктивные замечания будут?
Ну, не надо нам такого алфавитика! Самый близкий нам финский язык пользуется латиницей, и нам, карелам, не следует коверкать свой язык в угоду "законодателям", занимающихся не своими делами.
Тем более, что был положительный опыт использования латиницы у тверских карел с 1931 по 1938 год.
И алфавит и язык тогда были на своем месте.
Ясно :-( финнофилия :-(
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 08:13
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 01:02
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 00:20
Так лучше:
Карелия - загадочная страна: Карельского языка нет, Карельский перешейка нет (в дрогой области)... Отдать либо финнам либо карелам.
И я о том же.
Карелам не повезло в истории. Они оказались между двух огней.
Слава богу, что чуть ли не миллион финнов считает себя карелами.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 08:49
Ясно :-( финнофилия :-(
Так можно рассуждать только не зная ни финского, ни карельского!
Европейская страна, которая соединяет Балтийску и Белое море - это очень интересно. Жаль, что не сложилось государство. :(
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 08:51
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 08:49
Ясно :-( финнофилия :-(
Так можно рассуждать только не зная ни финского, ни карельского!
Просто в старые времена письменность определялась религией.
Не к лицу православным римское письмо.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 08:54
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 08:51
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 08:49
Ясно :-( финнофилия :-(
Так можно рассуждать только не зная ни финского, ни карельского!
Просто в старые времена письменность определялась религией.
Не к лицу православным римское письмо.
Да, я , карел и православный к тому же, ну и что? Симпатии к РПЦ пропали лет так десять - двенадцать назад. Кроме того, лютеранство тоже часть христианства, а как молиться и сколько раз какой-то там коврик по нескольку раз носить то сюда, то туда на Пасху - это все выдумки. В Финляндии тоже православные есть.
Времена не те! Если мы выберем кириллицу, то будет не карельский, а русский язык. А латиница более точно отображает все особенности нашего языка, что доказано пятью сотнями лет финской письменности.
К тому же решение в пользу латиницы принято еще в 1989 году.
Причем тут конкретный патриархарт? :) Ладно :)
Продемонстрируйте, пожалуйста, какие особенности карельского языка латиница отображает лучше.
Кстати, приятно видеть на форуме настоящего карела.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 09:43
Причем тут конкретный патриархарт? :) Ладно :)
Продемонстрируйте, пожалуйста, какие особенности карельского языка латиница отображает лучше.
Кстати, приятно видеть на форуме настоящего карела.
Извините, на это нужно время, которого у меня нет.
Про карельский язык можно почитать в Википедии, там все сказано.
Правда, терпеть не могу выдумки "знатоков" о т.н. "тиверском" языке.
Нет такого наименования! Если речь идет о об одном из пяти "родов детей корельских" - тиверцах, то смею заметить, что предками тверских карел были все рода-племена карельские и вдобавок даже финны с ижорой.
Кроме того, в Википедии не указано что латиница в 30-х годах была только у тверских. И не понимаю, почему авторы противопоставляют тверской собственно карельскому, тверской = диалекты собственно карельского. А примеры из Евангелия просто неудачны: авторы были разные и написаны они в разные эпохи. Разница примерно лишь в том, что: в одном случае "вода мокрая" в другом: "вода влажная".
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 08:51
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 08:49
Ясно :-( финнофилия :-(
Так можно рассуждать только не зная ни финского, ни карельского!
Во-во, каждый с видом знатока лезет в язык, который ему не то что не родной, а он его даже не знает.
Искренне желаю карелам возрождения своего языка! ;up:
А те глупости, что я написал несколькими страницами ранее - это было подтрунивание над аргументами одного участника форума по другой теме. :yes:
Добавлю еще про карельский язык в Финляндии. Это, на мой взгляд, это скорее всего ливвиковское наречие.
Смею заметить, что т.н. карельский диалект финского языка, ряд диалектов Саво и Северной Приботнии недалеки от собственно карельского языка/наречия в России.
Не раз сталкивался по рабочим делам с финнами, говорившими на этих диалектах, ощутил все на практике. Для меня лично их язык/ финский диалект намного ближе, чем то, что в Финляндии считается выше упомянутым карельским языком.
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 09:20
Если мы выберем кириллицу, то будет не карельский, а русский язык.
???
А тогда, по этой логике, если вы выберете латиницу, не будет ли это английский язык?
И какой язык стал у турок, азербайджанцев, туркмен, узбеков? Может,
латинский?
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 00:56
Они тоже поддерживают идею о соединении с княжеством Московским?
ну как бы союзное государство уже несколько лет существует. и для белорусов в России национальный режим действует.
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 08:50
Карелам не повезло в истории. Они оказались между двух огней.
не повезло всем, кто оказался на линии противостояния Россия-Запад
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:12
Особенно шопы. "Кто знает, что такое Шоплык, тот познал Болгарию"-говорит мой друг Славомир))
да, шопский салат хорош
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 10:27
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 09:20
Если мы выберем кириллицу, то будет не карельский, а русский язык.
???
А тогда, по этой логике, если вы выберете латиницу, не будет ли это английский язык?
И какой язык стал у турок, азербайджанцев, туркмен, узбеков? Может, латинский?
Зачем так упрощать! Если карелы, находясь в Англии, выбрали бы латиницу, то в конце концов пришли бы в англискому языку.
Но мы находимся в России, где кириллица нужна только для успешной руссификации будем говорить прямо: диалекта финского языка.
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 10:44
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 08:50
Карелам не повезло в истории. Они оказались между двух огней.
не повезло всем, кто оказался на линии противостояния Россия-Запад
Я бы даже сказал - не повезло вообще всем государствам, возникшим на планете Земля. Какое государство отличается завидно счастливой, безоблачной историей?
Разве что Науру какое-нибудь... :green:
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 10:47
Но мы находимся в России, где кириллица нужна только для успешной руссификации
будем говорить прямо: диалекта финского языка.
Во-первых, диалект ли это финского языка - это вопрос весьма и весьма спорный. Я бы даже сказал - не имеющий ответа.
А во-вторых - не понял: кому в наше время нужна успешная русификация? Не могу представить себе конкретные заинтересованные круги, целенаправленно и коварно разрабатывающие планы русификации всей страны. Правительству - плевать. Олигархам - плевать. Рядовым русским - плевать с высокой колокольни. Так кто?
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 10:51
Тем более. Если уж даже Науру, и то глубоко несчастно... :green:
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 10:53
Правительству - плевать. Олигархам - плевать. Рядовым русским - плевать с высокой колокольни. Так кто?
А почему тогда не плевать на то, каким алфавитом кто пишет?
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 11:01
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 10:53
Правительству - плевать. Олигархам - плевать. Рядовым русским - плевать с высокой колокольни. Так кто?
А почему тогда не плевать на то, каким алфавитом кто пишет?
Вы имеете в виду фактический запрет на латиницу? Считаю, что это был спонтанный эмоциональный поступок наших доблестных депутатов. А вот тщательно продумывать, тщательно разрабатывать и последовательно, день за днём, год за годом, осуществлять сложный процесс русификации - этим у нас, как мне представляется, просто некому заниматься серьёзно.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 10:53
Не могу представить себе конкретные заинтересованные круги, целенаправленно и коварно разрабатывающие планы русификации всей страны. Правительству - плевать. Олигархам - плевать. Рядовым русским - плевать с высокой колокольни. Так кто?
это какой-то устойчивый миф, сформировавшийся в голове российских нацменьшинств и украинцев. если бы была такая цель, то тов. Сталин как "эффективный менеджер" её бы успешно добился в рамках довольно короткого временного промежутка.
Спасибо за обсуждение, но все это слова, слова, слова и ничего больше.
Никто ведь из обсуждавших не владеет темой!
Просто больше нечего обсуждать!
Посему покидаю "переговорное пространство"!
Jiäkiä tervehenä! (до свидания).
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 11:20
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 10:53
Не могу представить себе конкретные заинтересованные круги, целенаправленно и коварно разрабатывающие планы русификации всей страны. Правительству - плевать. Олигархам - плевать. Рядовым русским - плевать с высокой колокольни. Так кто?
это какой-то устойчивый миф, сформировавшийся в голове российских нацменьшинств и украинцев. если бы была такая цель, то тов. Сталин как "эффективный менеджер" её бы успешно добился в рамках довольно короткого временного промежутка.
Вот именно. Он целые народы выселял в два дня, и находил для этого средства, а тут - прямо якобы постепенный коварный план, расчитанный на долгие-долгие годы...
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 11:20
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 10:53
Не могу представить себе конкретные заинтересованные круги, целенаправленно и коварно разрабатывающие планы русификации всей страны. Правительству - плевать. Олигархам - плевать. Рядовым русским - плевать с высокой колокольни. Так кто?
это какой-то устойчивый миф, сформировавшийся в голове российских нацменьшинств и украинцев. если бы была такая цель, то тов. Сталин как "эффективный менеджер" её бы успешно добился в рамках довольно короткого временного промежутка.
Вы ещё скажите что политики русификации при "эффективном менеджере" не было. А сейчас нет, я согласен, только мы пожинаем советские плоды.
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 11:21
Спасибо за обсуждение, но все это слова, слова, слова и ничего больше.
Никто ведь из обсуждавших не владеет темой!
Просто больше нечего обсуждать!
Посему покидаю "переговорное пространство"!
Jiäkiä tervehenä! (до свидания).
А чего ещё можно ждать на Форуме, кроме слов, слов, слов? Принятия конкретных решений? Осуществления конкретных действий? Только потрындеть, посраться для удовольствия - да и покинуть "переговорное пространство"...
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 11:30
Вы ещё скажите что политики русификации при "эффективном менеджере" не было.
уверенно вам скажу, что такой политики не было
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 03:30
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 02:06
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 01:35
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:24
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 01:16
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:10
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 01:08
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:03
Там предки сербов были, но не болгары. Болгары по крови, практически чистые тюрки, по языку славяне. Хотя кровь уже изрядно разбавилась.
Кто славянизировал тюрок Болгарии, уж не Кирилл ли с Мефодием?
Сами смешались, причем тут эти два брательника?
Если тюрков было 70% в Болгарии, кто их заставил выучить язык нац.меншинства и забыть свой?
Что за 70%? С какой стати в Болгарии тюрки? Я говорил, что на момент смешения(т.е. прихода на Балканы булгар) они представляли из себя тюкров.
Каким временем вы датируете момент смешения?
Спросите, че полегче а)))) Ну а если серьезно, периодом прихода булгар на Балканы. Или у вас сомнения есть, что булгары не были тюрками?
Вы либо дурака валяете, либо плохо знакомы с данным вопросом, либо не можете чётко сформулировать предложение, что вызывает ряд ненужных вопросов.
Не первый раз такое за вами замечаю.
Чего еще скажете? :green:
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 11:42
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 11:30
Вы ещё скажите что политики русификации при "эффективном менеджере" не было.
уверенно вам скажу, что такой политики не было
Я тоже не вижу никаких признаков целенаправленной политики русификации ни при Сталине, ни сейчас. Естественная русификация, конечно же, была, и есть, а политики - нет.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 10:55
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 10:51
Тем более. Если уж даже Науру, и то глубоко несчастно... :green:
Даещ свободную Астрахань :smoke: :UU: 8-)
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 11:44
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 11:42
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 11:30
Вы ещё скажите что политики русификации при "эффективном менеджере" не было.
уверенно вам скажу, что такой политики не было
Я тоже не вижу никаких признаков целенаправленной политики русификации ни при Сталине, ни сейчас. Естественная русификация, конечно же, была, и есть, а политики - нет.
Що такэ естественная русификация?
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 11:48
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 11:44
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 11:42
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 11:30
Вы ещё скажите что политики русификации при "эффективном менеджере" не было.
уверенно вам скажу, что такой политики не было
Я тоже не вижу никаких признаков целенаправленной политики русификации ни при Сталине, ни сейчас. Естественная русификация, конечно же, была, и есть, а политики - нет.
Що такэ естественная русификация?
Ассимиляция при упадке родного информационного и культурного пространства и/или сильном влиянии русского.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 11:50
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 11:48
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 11:44
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 11:42
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 11:30
Вы ещё скажите что политики русификации при "эффективном менеджере" не было.
уверенно вам скажу, что такой политики не было
Я тоже не вижу никаких признаков целенаправленной политики русификации ни при Сталине, ни сейчас. Естественная русификация, конечно же, была, и есть, а политики - нет.
Що такэ естественная русификация?
Ассимиляция при упадке родного информационного и культурного пространства и/или сильном влиянии русского.
Да лан? Мне кажется это особый пофигизм на свою культуру и историю :no:
Я это назвал упадком :) да. Вы правы.
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 11:30
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 11:20
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 10:53
Не могу представить себе конкретные заинтересованные круги, целенаправленно и коварно разрабатывающие планы русификации всей страны. Правительству - плевать. Олигархам - плевать. Рядовым русским - плевать с высокой колокольни. Так кто?
это какой-то устойчивый миф, сформировавшийся в голове российских нацменьшинств и украинцев. если бы была такая цель, то тов. Сталин как "эффективный менеджер" её бы успешно добился в рамках довольно короткого временного промежутка.
Вы ещё скажите что политики русификации при "эффективном менеджере" не было. А сейчас нет, я согласен, только мы пожинаем советские плоды.
Интенсивная и экстенсивная русификация нужна была в 18-19 столетьях на новые территории Империи. Позже эта русификация просто поддерживалась имперскими государственными учреждениями в данных территориях.
В своё время невозможно было управлять и удержать такие просторы без уничтожение непокорных представителей элит нац. меньшинств.
Революционный интернационализм на просторах бывшей Империи означал классовое равноправье трудящихся. Не национальное возрождение а национальная интеграция трудящихся в едином равноправном обществе.
Технически и физически невозможно было ассимилировать местных крестьян – рабочих вполне можно было.
Национальное равноправие республик Союза было создано после создание новых манкуртных национальных элит и после укоренение русского языка в данных территориях.
Нынешняя ассимиляция нац. меньшинств в России уже естественный не планомерный процесс в виду существования объективной благоприятной среды ассимиляции.
А кстати, про кириллицу Матти ерунду написал. Кириллица классно подходит для финно-угорских языков, и ни в чем не уступает латинице, а наоборот, даже имеет преимущества. Щ,ш,ъ,ь,ы и тд. Лично меня тошнить начинает от финнской латиницы, когда я ее вижу, с кучей диакретики и прочего бреда. Сразу какой-то шведский или норвежский всплывает. А карелы свои, родные. И че за бред, что, мол, кириллизация-путь к русификации?? Тогда еще надо сказать, что кириллизация-путь к православию. У татар вон кириллица щас, и ниче, чего-то православными не стали. :no:
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 11:56
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 11:30
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 11:20
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 10:53
Не могу представить себе конкретные заинтересованные круги, целенаправленно и коварно разрабатывающие планы русификации всей страны. Правительству - плевать. Олигархам - плевать. Рядовым русским - плевать с высокой колокольни. Так кто?
это какой-то устойчивый миф, сформировавшийся в голове российских нацменьшинств и украинцев. если бы была такая цель, то тов. Сталин как "эффективный менеджер" её бы успешно добился в рамках довольно короткого временного промежутка.
Вы ещё скажите что политики русификации при "эффективном менеджере" не было. А сейчас нет, я согласен, только мы пожинаем советские плоды.
Интенсивная и экстенсивная русификация нужна была в 18-19 столетьях на новые территории Империи. Позже эта русификация просто поддерживалась имперскими государственными учреждениями в данных территориях.
В своё время невозможно было управлять и удержать такие просторы без уничтожение непокорных представителей элит нац. меньшинств.
Революционный интернационализм на просторах бывшей Империи означал классовое равноправье трудящихся. Не национальное возрождение а национальная интеграция трудящихся в едином равноправном обществе.
Технически и физически невозможно было ассимилировать местных крестьян – рабочих вполне можно было.
Национальное равноправие республик Союза было создано после создание новых манкуртных национальных элит и после укоренение русского языка в данных территориях.
Нынешняя ассимиляция нац. меньшинств в России уже естественный процесс в виду существования объективной благоприятной среды ассимиляции.
Тот интернационализм, который Союз впихивать начал, был ужасен, по сути они просто продолжили дело царя и все.
Манкуртов и тогда полно было, и сейчас море. Но все-таки человек должен немного головой думать, прежде, чем ассимилироваться. Всегда можно вспомнить, что ты вепс, карел, якут, татарин.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 11:57
И че за бред, что, мол, кириллизация-путь к русификации??
Да, что-то кириллизованные чеченцы и дагестанцы не шибко русифицировались.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 12:02
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 11:57
И че за бред, что, мол, кириллизация-путь к русификации??
Да, что-то кириллизованные чеченцы и дагестанцы не шибко русифицировались.
:+1:
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 11:48
Що такэ естественная русификация?
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 11:50
Ассимиляция при упадке родного информационного и культурного пространства и/или
сильном влиянии русского.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 11:51
Да лан? Мне кажется это особый пофигизм на свою культуру и историю
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 11:56
Нынешняя ассимиляция нац. меньшинств в России уже естественный не планомерный
процесс в виду существования объективной благоприятной среды ассимиляции.
Вот как хорошо ответили на вопрос Аленариса все, в том числе и он сам.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 11:57
Лично меня тошнить начинает от финнской латиницы, когда я ее вижу, с кучей
диакретики и прочего бреда.
главное чтоб финам не было тошно.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 11:57
И че за бред, что, мол, кириллизация-путь к русификации??
алфавит открытая сфера политики.
Если кареллы которые знают карельский захотят иметь латиницу это не должно радражать ни единого гос чиновника.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 11:59
Всегда можно вспомнить, что ты вепс, карел, якут, татарин.
это только у себя в селе - в крупных многонациональных городах все между собой обьективно вынуждены общаться на русском, от детей до стариков.
А в селе молодёжь не собирается выживать - исполнение мечты это в городе.
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 12:05
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 11:57
Лично меня тошнить начинает от финнской латиницы, когда я ее вижу, с кучей
диакретики и прочего бреда.
главное чтоб финам не было тошно.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 11:57
И че за бред, что, мол, кириллизация-путь к русификации??
алфавит открытая сфера политики.
Если кареллы которые знают карельский захотят иметь латиницу это не должно радражать ни единого гос чиновника.
Мне по сути отрадно на душе за карелов будет, если они захотят иметь латинский алфавит. НО, во-первых, это путь к европеизации, и не надо этого забывать, если карелам так угодно, ради Бога, во-вторых, очень смешно наблюдать за людьми, которые кричат про бедствия своего народа, и все склоняют к выбору алфавита, вот была бы у нас латиница, мы б щас уже как ямириканцы жили, а не русских кормили. Фейспалм, однако :fp:
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 12:10
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 11:59
Всегда можно вспомнить, что ты вепс, карел, якут, татарин.
это только у себя в селе - в крупных многонациональных городах все между собой обьективно вынуждены общаться на русском, от детей до стариков.
Смотря, какой город Вы имеете ввиду. Да и от людей многое зависит, если оба собеседника знают татарский. к примеру, тогда зачем им русский?
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:11
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 12:05
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 11:57
Лично меня тошнить начинает от финнской латиницы, когда я ее вижу, с кучей
диакретики и прочего бреда.
главное чтоб финам не было тошно.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 11:57
И че за бред, что, мол, кириллизация-путь к русификации??
алфавит открытая сфера политики.
Если кареллы которые знают карельский захотят иметь латиницу это не должно радражать ни единого гос чиновника.
Мне по сути отрадно на душе за карелов будет, если они захотят иметь латинский алфавит. НО, во-первых, это путь к европеизации, и не надо этого забывать, если карелам так угодно, ради Бога, во-вторых, очень смешно наблюдать за людьми, которые кричат про бедствия своего народа, и все склоняют к выбору алфавита, вот была бы у нас латиница, мы б щас уже как ямириканцы жили, а не русских кормили. Фейспалм, однако :fp:
Фейспалм можно ставить на своё мнение - на мнение чужих тоже можно, главное не мешай им в своём выборе.
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 12:13
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:11
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 12:05
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 11:57
Лично меня тошнить начинает от финнской латиницы, когда я ее вижу, с кучей
диакретики и прочего бреда.
главное чтоб финам не было тошно.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 11:57
И че за бред, что, мол, кириллизация-путь к русификации??
алфавит открытая сфера политики.
Если кареллы которые знают карельский захотят иметь латиницу это не должно радражать ни единого гос чиновника.
Мне по сути отрадно на душе за карелов будет, если они захотят иметь латинский алфавит. НО, во-первых, это путь к европеизации, и не надо этого забывать, если карелам так угодно, ради Бога, во-вторых, очень смешно наблюдать за людьми, которые кричат про бедствия своего народа, и все склоняют к выбору алфавита, вот была бы у нас латиница, мы б щас уже как ямириканцы жили, а не русских кормили. Фейспалм, однако :fp:
Фейспалм можно ставить на своё мнение - на мнение чужих тоже можно, главное не мешай им в своём выборе.
Да кто им мешает то? Они сами ничего для себя не делают, а кто-то виноват. Россия, Америка, Челябинский метеорит, только не малые народы. Все, кроме нас. Я же имел ввиду, что проблем у карелов куда больше, чем выбор письменности.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:12
к примеру, тогда зачем им русский?
в своё советское время я не знал если мой незнакомый к которому я собираюсь обращаться знает мой язык или нет. Русский наверняка знает. Да и услышать слова "не понимаю" мне было не комфортно.
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 12:17
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:12
к примеру, тогда зачем им русский?
в своё советское время я не знал если мой незнакомый к которому я собираюсь обращаться знает мой язык или нет. Русский наверняка знает. Да и услышать слова "не понимаю" мне было не комфортно.
То советское, а то новое время. Насчет "не понимаю" согласен. А вы карел?
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 11:42
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 11:30
Вы ещё скажите что политики русификации при "эффективном менеджере" не было.
уверенно вам скажу, что такой политики не было
Ответил здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55458.msg1644851.html#msg1644851).
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:16
Все, кроме нас.
если отсутствует национальный лидер - некому организовать народ на возрождение национального языка среди его представителей.
Это, как с татарским. То мы письменность новую сочиняем, то реформы проводим, а татары нихрена языка не знают(ну многие конечно знают, но далеко не все). Так вот, фиг с ней, с письменностью и алфавитом. Сначала бы татарлар языку научить. Всех, и каждого. Я вот с детства и на латинице книжки читал, и на кириллице, а сейчас вообще для татарского руны вернуть хочу :green: И ничего, привык как-то уж. Просто не надо мелкие проблемы раздувать до глобального масштаба.
Уважаемые!
Может хватит?
Алфавит выбран нами в 1989 году, утвержден и им пользуются, на нем пишут, уже много написали.
Не надо дискутировать от нечего делать!
Столько насорили! И ни одного специалиста, все со скуки!
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 12:23
Уважаемые!
Может хватит?
Алфавит выбран нами в 1989 году, утвержден и им пользуются, на нем пишут, уже много написали.
Не надо дискутировать от нечего делать!
Столько насорили! И ни одного специалиста, все со скуки!
А мы думали, Вы нас бросили. А каких спецов вы ждете? Тут их нет и не будет. Я могу предложить свою помощь, но думаю она вам нафиг не нужна. Вот подруга есть в Пскове, сету она. Я им пообещал разговорник выпустить, и с газетой помочь. Но сейчас они пока сами попросили ничего не предпринимать, какие-то проблемы возникли. А вам, карелам, как можно помочь? Скажите как, а мы попробуем. Я лично не знаю, письменность это все чушь, надо язык возрождать, а не думать, че лучше, кириллица или латиница. Это бред.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:12
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 12:10
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 11:59
Всегда можно вспомнить, что ты вепс, карел, якут, татарин.
это только у себя в селе - в крупных многонациональных городах все между собой обьективно вынуждены общаться на русском, от детей до стариков.
Смотря, какой город Вы имеете ввиду. Да и от людей многое зависит, если оба собеседника знают татарский. к примеру, тогда зачем им русский?
Ответил в той же теме (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55458.msg1644866.html#msg1644866).
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 12:29
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:12
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 12:10
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 11:59
Всегда можно вспомнить, что ты вепс, карел, якут, татарин.
это только у себя в селе - в крупных многонациональных городах все между собой обьективно вынуждены общаться на русском, от детей до стариков.
Смотря, какой город Вы имеете ввиду. Да и от людей многое зависит, если оба собеседника знают татарский. к примеру, тогда зачем им русский?
Ответил в той же теме (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55458.msg1644866.html#msg1644866).
Отвечай здесь, я в политику только заяву подал, не попадаю я туда.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:26
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 12:23
Уважаемые!
Может хватит?
Алфавит выбран нами в 1989 году, утвержден и им пользуются, на нем пишут, уже много написали.
Не надо дискутировать от нечего делать!
Столько насорили! И ни одного специалиста, все со скуки!
А мы думали, Вы нас бросили. А каких спецов вы ждете? Тут их нет и не будет. Я могу предложить свою помощь, но думаю она вам нафиг не нужна. Вот подруга есть в Пскове, сету она. Я им пообещал разговорник выпустить, и с газетой помочь. Но сейчас они пока сами попросили ничего не предпринимать, какие-то проблемы возникли. А вам, карелам, как можно помочь? Скажите как, а мы попробуем. Я лично не знаю, письменность это все чушь, надо язык возрождать, а не думать, че лучше, кириллица или латиница. Это бред.
Помощь нужна в издании. На латинице.
Другой помощи не надо.
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 12:23
Уважаемые!
Может хватит?
Алфавит выбран нами в 1989 году, утвержден и им пользуются, на нем пишут, уже много написали.
Не надо дискутировать от нечего делать!
Столько насорили! И ни одного специалиста, все со скуки!
Кстати, а кто и почему его тогда выбрал?
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 02:31
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 02:16
Цитата: -Dreame- от апреля 10, 2013, 01:19
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 01:16
Если тюрков было 70% в Болгарии, кто их заставил выучить язык нац.меншинства и забыть свой?
Да, хороший вопрос. Были бы тюрки, славян выпилили и говорили бы по-тюркски. Значит, нет.
Тем более что относительно рядом через страну есть контрольный пример с уральскими овцепасами.
Хто це?
Я о венграх :yes:
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 12:34
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 12:23
Уважаемые!
Может хватит?
Алфавит выбран нами в 1989 году, утвержден и им пользуются, на нем пишут, уже много написали.
Не надо дискутировать от нечего делать!
Столько насорили! И ни одного специалиста, все со скуки!
Кстати, а кто и почему его тогда выбрал?
Да, мне вот тоже непонятно.
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 12:34
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 02:31
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 02:16
Цитата: -Dreame- от апреля 10, 2013, 01:19
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 01:16
Если тюрков было 70% в Болгарии, кто их заставил выучить язык нац.меншинства и забыть свой?
Да, хороший вопрос. Были бы тюрки, славян выпилили и говорили бы по-тюркски. Значит, нет.
Тем более что относительно рядом через страну есть контрольный пример с уральскими овцепасами.
Хто це?
Я о венграх :yes:
Уральские овцепасы :D :D :D Венгры, кстати, под тюрков косят уже
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:35
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 12:34
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 12:23
Уважаемые!
Может хватит?
Алфавит выбран нами в 1989 году, утвержден и им пользуются, на нем пишут, уже много написали.
Не надо дискутировать от нечего делать!
Столько насорили! И ни одного специалиста, все со скуки!
Кстати, а кто и почему его тогда выбрал?
Да, мне вот тоже непонятно.
Да... Забыли пригласить... Пардоньте... Мда...
Для демонстрации карельской латиницы и близости собственно карельского языка/наречия финскому литературному языку привожу фразу:
по-фински: Herrat sanovat vain mitä pää kantaa
по-карельски: Herrat šanotah vain mitä piä kantau
по-русски: Господа говорят, что в голову взбредет (дословно: "что голова носит")
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 09:43
Причем тут конкретный патриархарт? :) Ладно :)
Продемонстрируйте, пожалуйста, какие особенности карельского языка латиница отображает лучше.
Кстати, приятно видеть на форуме настоящего карела.
Все куда проще. Как мне кажеться. Если и украинскому такой переход был бы страшным и вредным стресом то уж карельский или еще какой маленький язык переход на другую письменность может тупо убить.
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 10:41
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 00:56
Они тоже поддерживают идею о соединении с княжеством Московским?
ну как бы союзное государство уже несколько лет существует.
Как бы тут ключевые слова ;)
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 12:51
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 09:43
Причем тут конкретный патриархарт? :) Ладно :)
Продемонстрируйте, пожалуйста, какие особенности карельского языка латиница отображает лучше.
Кстати, приятно видеть на форуме настоящего карела.
Все куда проще. Как мне кажеться. Если и украинскому такой переход был бы страшным и вредным стресом то уж карельский или еще какой маленький язык переход на другую письменность может тупо убить.
Беларусы, по-моему, далеко русичей послали еще при СССР, так что Poirot меня удивил.
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 10:44
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 08:50
Карелам не повезло в истории. Они оказались между двух огней.
не повезло всем, кто оказался на линии противостояния Россия-Запад
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:12
Особенно шопы. "Кто знает, что такое Шоплык, тот познал Болгарию"-говорит мой друг Славомир))
да, шопский салат хорош
Коли уж вспомнили о Болгарии предлагаю поговрить о таком выдающемся челвоеке как хан Тревелий. Хочеться от всего сердца поблагодарить этого деячтеля за то что наши девушки ходят сейчас с открытми лицами а нам самим неприходиться прерывать бытовые дела по 5 раз на дню. :yes:
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 12:37
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:35
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 12:34
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 12:23
Уважаемые!
Может хватит?
Алфавит выбран нами в 1989 году, утвержден и им пользуются, на нем пишут, уже много написали.
Не надо дискутировать от нечего делать!
Столько насорили! И ни одного специалиста, все со скуки!
Кстати, а кто и почему его тогда выбрал?
Да, мне вот тоже непонятно.
Да... Забыли пригласить... Пардоньте... Мда...
Для демонстрации карельской латиницы и близости собственно карельского языка/наречия финскому литературному языку привожу фразу:
по-фински: Herrat sanovat vain mitä pää kantaa
по-карельски: Herrat šanotah vain mitä piä kantau
по-русски: Господа говорят, что в голову взбредет (дословно: "что голова носит")
Я понимаю политические предпосылки, но мне искренне хочется увидеть лингвистические претензии к кириллице.
Herrat šanotah vain mitä piä kantau
Херрат шонотах ваін мітѣ піѣ кантауКстати, не боитесь растворится в финском?
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 12:51
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 09:43
Причем тут конкретный патриархарт? :) Ладно :)
Продемонстрируйте, пожалуйста, какие особенности карельского языка латиница отображает лучше.
Кстати, приятно видеть на форуме настоящего карела.
Все куда проще. Как мне кажеться. Если и украинскому такой переход был бы страшным и вредным стресом то уж карельский или еще какой маленький язык переход на другую письменность может тупо убить.
Согласен. Даже изменение орфографии опасно.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 12:56
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 12:37
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:35
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 12:34
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 12:23
Уважаемые!
Может хватит?
Алфавит выбран нами в 1989 году, утвержден и им пользуются, на нем пишут, уже много написали.
Не надо дискутировать от нечего делать!
Столько насорили! И ни одного специалиста, все со скуки!
Кстати, а кто и почему его тогда выбрал?
Да, мне вот тоже непонятно.
Да... Забыли пригласить... Пардоньте... Мда...
Для демонстрации карельской латиницы и близости собственно карельского языка/наречия финскому литературному языку привожу фразу:
по-фински: Herrat sanovat vain mitä pää kantaa
по-карельски: Herrat šanotah vain mitä piä kantau
по-русски: Господа говорят, что в голову взбредет (дословно: "что голова носит")
Я понимаю политические предпосылки, но мне искренне хочется увидеть лингвистические претензии к кириллице.
Herrat šanotah vain mitä piä kantau
Херрат шонотах ваін мітѣ піѣ кантау
Кстати, не боитесь растворится в финском?
Вот! А я о чем и говорю. :+1: Дарк, вы сегодня жжете, мысль одна другой лучше :green:
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 10:53
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 10:47
Но мы находимся в России, где кириллица нужна только для успешной руссификации
будем говорить прямо: диалекта финского языка.
Во-первых, диалект ли это финского языка - это вопрос весьма и весьма спорный. Я бы даже сказал - не имеющий ответа.
А во-вторых - не понял: кому в наше время нужна успешная русификация? Не могу представить себе конкретные заинтересованные круги, целенаправленно и коварно разрабатывающие планы русификации всей страны. Правительству - плевать. Олигархам - плевать. Рядовым русским - плевать с высокой колокольни. Так кто?
Плевать главным образом потому что в самой России русификация уже произошла. тут ничего не попишешь.
А вот о тех местах где она не дошла до конца и где есть щансы ее развернуть обратно российские деятели заботяться весьма и весьма.
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 12:55
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 10:44
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 08:50
Карелам не повезло в истории. Они оказались между двух огней.
не повезло всем, кто оказался на линии противостояния Россия-Запад
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 01:12
Особенно шопы. "Кто знает, что такое Шоплык, тот познал Болгарию"-говорит мой друг Славомир))
да, шопский салат хорош
Коли уж вспомнили о Болгарии предлагаю поговрить о таком выдающемся челвоеке как хан Тревелий. Хочеться от всего сердца поблагодарить этого деячтеля за то что наши девушки ходят сейчас с открытми лицами а нам самим неприходиться прерывать бытовые дела по 5 раз на дню. :yes:
Низкий ему поклон :yes:
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 12:55
Коли уж вспомнили о Болгарии предлагаю поговрить о таком выдающемся челвоеке как хан Тревелий. Хочеться от всего сердца поблагодарить этого деячтеля за то что наши девушки ходят сейчас с открытми лицами а нам самим неприходиться прерывать бытовые дела по 5 раз на дню.
оторваться от компьютера 5 раз на дню - благо для здоровья.
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 11:20
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 10:53
Не могу представить себе конкретные заинтересованные круги, целенаправленно и коварно разрабатывающие планы русификации всей страны. Правительству - плевать. Олигархам - плевать. Рядовым русским - плевать с высокой колокольни. Так кто?
это какой-то устойчивый миф, сформировавшийся в голове российских нацменьшинств и украинцев. если бы была такая цель, то тов. Сталин как "эффективный менеджер" её бы успешно добился в рамках довольно короткого временного промежутка.
Так он ее и добился. Вернее он начал а хрущев и Брежнев довели до конца
Кстати, чисто теоретический вопрос:
Что опаснее и губительнее для карельского: дальнейшее существование с латинской графикой без государственной поддержки или смена алфавита ради онной? :???
Финский знаю не хуже русского, финский помогает лишь лучше осознать свой родной карельский.
В Финляндия масса диалектов и говоров, но почему-то они все никак не "растворяются".
А алфавит мы уже выбрали! Не надо нам ни кириллицы, ни арабской вязи, ни иероглифов.
А государственной поддержки ждать - это все равно, что у козла молока просить.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 11:29
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 11:20
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 10:53
Не могу представить себе конкретные заинтересованные круги, целенаправленно и коварно разрабатывающие планы русификации всей страны. Правительству - плевать. Олигархам - плевать. Рядовым русским - плевать с высокой колокольни. Так кто?
это какой-то устойчивый миф, сформировавшийся в голове российских нацменьшинств и украинцев. если бы была такая цель, то тов. Сталин как "эффективный менеджер" её бы успешно добился в рамках довольно короткого временного промежутка.
Вот именно. Он целые народы выселял в два дня, и находил для этого средства, а тут - прямо якобы постепенный коварный план, расчитанный на долгие-долгие годы...
Вы меня извините но когда в начале 20 века на украинском разговарило свыше 80 процентов анселения а на момент арспада союза, и сейчас., около 40 процентов то это о чем то говорит. у белорусов статистика еще более крутая.
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 13:01
Финский знаю не хуже русского, финский помогает лишь лучше осознать свой родной карельский.
В Финляндия масса диалектов и говоров, но почему-то они все никак не "растворяются".
А алфавит мы уже выбрали! Не надо нам ни кириллицы, ни арабской вязи, ни иероглифов.
Руницу :)
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 13:01
Финский знаю не хуже русского, финский помогает лишь лучше осознать свой родной карельский.
В Финляндия масса диалектов и говоров, но почему-то они все никак не "растворяются".
А алфавит мы уже выбрали! Не надо нам ни кириллицы, ни арабской вязи, ни иероглифов.
Да :) Мы ж чисто теоретизируем. Не злитесь на нас :)
Кстати, Вы так и не рассказали про обстоятельства утверждения алфавита в год моего рождения ::)
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:00
Вернее он начал а хрущев и Брежнев довели до конца
при Брежневе были нац. тв и радио, нац. газеты, нац. книги и учебники, нац. школы. Что ещё? - сам Брежнев должен был знать зяыки нац. меньшинств?
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:02
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 11:29
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 11:20
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 10:53
Не могу представить себе конкретные заинтересованные круги, целенаправленно и коварно разрабатывающие планы русификации всей страны. Правительству - плевать. Олигархам - плевать. Рядовым русским - плевать с высокой колокольни. Так кто?
это какой-то устойчивый миф, сформировавшийся в голове российских нацменьшинств и украинцев. если бы была такая цель, то тов. Сталин как "эффективный менеджер" её бы успешно добился в рамках довольно короткого временного промежутка.
Вот именно. Он целые народы выселял в два дня, и находил для этого средства, а тут - прямо якобы постепенный коварный план, расчитанный на долгие-долгие годы...
Вы меня извините но когда в начале 20 века на украинском разговарило свыше 80 процентов анселения а на момент арспада союза, и сейчас., около 40 процентов то это о чем то говорит. у белорусов статистика еще более крутая.
10% мову знает, еще меньше на ней говорят.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 13:01
Кстати, чисто теоретический вопрос:
Что опаснее и губительнее для карельского: дальнейшее существование с латинской графикой без государственной поддержки или смена алфавита ради онной? :???
Во-первых господдержка у карельского есть. Его статус официально закреплён законами республики. Другой вопрос, что Карелия бедный регион, что негативно сказывается на финансировании этой поддержки. Если карелы перейдут на кириллицу, больше денег в республиканском бюджете не станет. Во-вторых карелы уже 25 лет пишут латиницей. В такой ситуации смена алфавита будет максимально возможным злом. Язык и так умирает, а кардинальная реформа его добьёт.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 12:56
Кстати, не боитесь растворится в финском?
Православие помешает.
Почему бы финский не оставить собственно карелам, а остальным свой диалект/язык, раз он так отличается от финского?
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:02
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 11:29
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 11:20
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 10:53
Не могу представить себе конкретные заинтересованные круги, целенаправленно и коварно разрабатывающие планы русификации всей страны. Правительству - плевать. Олигархам - плевать. Рядовым русским - плевать с высокой колокольни. Так кто?
это какой-то устойчивый миф, сформировавшийся в голове российских нацменьшинств и украинцев. если бы была такая цель, то тов. Сталин как "эффективный менеджер" её бы успешно добился в рамках довольно короткого временного промежутка.
Вот именно. Он целые народы выселял в два дня, и находил для этого средства, а тут - прямо якобы постепенный коварный план, расчитанный на долгие-долгие годы...
Вы меня извините но когда в начале 20 века на украинском разговарило свыше 80 процентов анселения а на момент арспада союза, и сейчас., около 40 процентов то это о чем то говорит. у белорусов статистика еще более крутая.
До речі, тільки-но задумався про неполітичні причини цього явища! Урбанізація! Україномовність у містах і у ХІХ ст. була низькою, а за ці сто років в нашій країні пройшла шалена урбанізація. Тобто україномовне селянство розчинилося в іншомовних (рус. та колись пол.) містах.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 13:03
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 13:01
Финский знаю не хуже русского, финский помогает лишь лучше осознать свой родной карельский.
В Финляндия масса диалектов и говоров, но почему-то они все никак не "растворяются".
А алфавит мы уже выбрали! Не надо нам ни кириллицы, ни арабской вязи, ни иероглифов.
Да :) Мы ж чисто теоретизируем. Не злитесь на нас :)
Кстати, Вы так и не рассказали про обстоятельства утверждения алфавита в год моего рождения ::)
Долго рассказывать. Диспут об алфавите шел во время перестройки. Тогда я жил в Карелии, участвовал. Решили, что кириллица создаст лишь железобетонный забор между карельским и финским языками, а "занавесов" и вранья нам хватило уже.
Вкратце так.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:04
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:02
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 11:29
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 11:20
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 10:53
Не могу представить себе конкретные заинтересованные круги, целенаправленно и коварно разрабатывающие планы русификации всей страны. Правительству - плевать. Олигархам - плевать. Рядовым русским - плевать с высокой колокольни. Так кто?
это какой-то устойчивый миф, сформировавшийся в голове российских нацменьшинств и украинцев. если бы была такая цель, то тов. Сталин как "эффективный менеджер" её бы успешно добился в рамках довольно короткого временного промежутка.
Вот именно. Он целые народы выселял в два дня, и находил для этого средства, а тут - прямо якобы постепенный коварный план, расчитанный на долгие-долгие годы...
Вы меня извините но когда в начале 20 века на украинском разговарило свыше 80 процентов анселения а на момент арспада союза, и сейчас., около 40 процентов то это о чем то говорит. у белорусов статистика еще более крутая.
10% мову знает, еще меньше на ней говорят.
:o де це?
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:26
Я лично не знаю, письменность это все чушь, надо язык возрождать, а не думать, че лучше, кириллица или латиница. Это бред.
Не совсем. Здесь на ЛФ Иеска, специалист по индейским (карел, кстати), писал о каком-то индейском языке, у которого очень неподходящая для него письменность и что это очень плохо влияет на изучение языка молодым поколением.
То есть, по моему мнению, если носители хорошо знают свой язык и он у них родной, а у многих единственный, то письменность не так уж важна (как пример - англоязычные). Но если для многих "носителей" родной язык не основной и не первый - то неподходящая письменность только способствует вымиранию языка.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 13:09
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:04
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:02
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 11:29
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 11:20
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 10:53
Не могу представить себе конкретные заинтересованные круги, целенаправленно и коварно разрабатывающие планы русификации всей страны. Правительству - плевать. Олигархам - плевать. Рядовым русским - плевать с высокой колокольни. Так кто?
это какой-то устойчивый миф, сформировавшийся в голове российских нацменьшинств и украинцев. если бы была такая цель, то тов. Сталин как "эффективный менеджер" её бы успешно добился в рамках довольно короткого временного промежутка.
Вот именно. Он целые народы выселял в два дня, и находил для этого средства, а тут - прямо якобы постепенный коварный план, расчитанный на долгие-долгие годы...
Вы меня извините но когда в начале 20 века на украинском разговарило свыше 80 процентов анселения а на момент арспада союза, и сейчас., около 40 процентов то это о чем то говорит. у белорусов статистика еще более крутая.
10% мову знает, еще меньше на ней говорят.
:o де це?
Я про білорусів :(
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:28
Че ты удалил то? :green:
Языки нац. меньшинств России: за или против? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55458.msg1644866.html#msg1644866)
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 11:57
Тогда еще надо сказать, что кириллизация-путь к православию.
это к Александре
Кстати, да. Иностранец судит о языке в первую очередь по письменности.
При чём важна не только адекватность отображения речи, но и эстетика на бумаге.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:23
Так вот, фиг с ней, с письменностью и алфавитом. Сначала бы татарлар языку научить.
напомнило прикол с ТНТ: "Пацаны, вы перед тем, как учить английский, сначала русский выучите."
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 13:04
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:00
Вернее он начал а хрущев и Брежнев довели до конца
при Брежневе были нац. тв и радио, нац. газеты, нац. книги и учебники, нац. школы. Что ещё? - сам Брежнев должен был знать зяыки нац. меньшинств?
При нем все это усиленно переводилось на русский. Привожу украинский пример, не хохлосрача ради а потому что зна.ю родную ситуацию лучше, во многих центральноукраинских городах например Сумах или Полтаве в начале 60ых большинство или половина школ были украинскими а к концу 80ых их оставалось уже единицы. Плюс когда один язык обязательный а другой нет это уже дискриминация и путь к асимиляции.
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 13:09
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:26
Я лично не знаю, письменность это все чушь, надо язык возрождать, а не думать, че лучше, кириллица или латиница. Это бред.
Не совсем. Здесь на ЛФ Иеска, специалист по индейским (карел, кстати), писал о каком-то индейском языке, у которого очень неподходящая для него письменность и что это очень плохо влияет на изучение языка молодым поколением.
То есть, по моему мнению, если носители хорошо знают свой язык и он у них родной, а у многих единственный, то письменность не так уж важна (как пример - англоязычные). Но если для многих "носителей" родной язык не основной и не первый - то неподходящая письменность только способствует вымиранию языка.
Да по мне, хоть у туган теле кириллица будет, хоть латиница, толку ноль. Сам вспомни, наши деды писали на латинице, читали. И ничего. Нормально. Сейчас кириллица, также кому надо, пишут, читают. Люди бы тянулись, а с письменностью решить вопрос всегда можно, все-таки с татарским куда лучше дела обстоят. Кириллица, по мнению некоторых татар, как и Матти про карел говорит, толкает к русификации, латиница толкает нас к отуркечиванию. Че для нас хуже, большой вопрос. Ни Россия, ни Турция мне вообще не нравятся. Турция бы определилась, какого режима придерживаться, или светского, или исламистского или вообще националистического(во славу великого Тенъри, или как там).
Цитата: Geoalex от апреля 10, 2013, 13:06
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 13:01
Кстати, чисто теоретический вопрос:
Что опаснее и губительнее для карельского: дальнейшее существование с латинской графикой без государственной поддержки или смена алфавита ради онной? :???
Во-первых господдержка у карельского есть. Его статус официально закреплён законами республики. Другой вопрос, что Карелия бедный регион, что негативно сказывается на финансировании этой поддержки. Если карелы перейдут на кириллицу, больше денег в республиканском бюджете не станет. Во-вторых карелы уже 25 лет пишут латиницей. В такой ситуации смена алфавита будет максимально возможным злом. Язык и так умирает, а кардинальная реформа его добьёт.
Именно. Это я Дармаксу и писал
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 13:12
Кстати, да. Иностранец судит о языке в первую очередь по письменности.
При чём важна не только адекватность отображения речи, но и эстетика на бумаге.
Вот не пофиг нам на иносранцев этих? Надо для себя выбирать удобство, а не для глаз иностранных.
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:00
Так он ее и добился. Вернее он начал а хрущев и Брежнев довели до конца
вы бы хотя бы какой-нибудь документик что ли привели, где бы чёрным по белому была бы офоициально сформулирована политика русификации. не трудитесь, не найдёте.
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 12:37
по-фински: Herrat sanovat vain mitä pää kantaa
шведское влияние?
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:54
Беларусы, по-моему, далеко русичей послали еще при СССР
не совсем так
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 13:07
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:02
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 11:29
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 11:20
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 10:53
Не могу представить себе конкретные заинтересованные круги, целенаправленно и коварно разрабатывающие планы русификации всей страны. Правительству - плевать. Олигархам - плевать. Рядовым русским - плевать с высокой колокольни. Так кто?
это какой-то устойчивый миф, сформировавшийся в голове российских нацменьшинств и украинцев. если бы была такая цель, то тов. Сталин как "эффективный менеджер" её бы успешно добился в рамках довольно короткого временного промежутка.
Вот именно. Он целые народы выселял в два дня, и находил для этого средства, а тут - прямо якобы постепенный коварный план, расчитанный на долгие-долгие годы...
Вы меня извините но когда в начале 20 века на украинском разговарило свыше 80 процентов анселения а на момент арспада союза, и сейчас., около 40 процентов то это о чем то говорит. у белорусов статистика еще более крутая.
До речі, тільки-но задумався про неполітичні причини цього явища! Урбанізація! Україномовність у містах і у ХІХ ст. була низькою, а за ці сто років в нашій країні пройшла шалена урбанізація. Тобто україномовне селянство розчинилося в іншомовних (рус. та колись пол.) містах.
Тут неполитичесикми причинами не обьяснишь. во всей европе урбанизациия была инструментом национализацири городов. И только у нас она стала инструментом асимиляции местного населения. венгерские крестьяне сделали немецкие города венгрии венгерскими. чешские крестьяне немецкие города чехии чешскими, словацкие сделали германовернгерские города слвоакии словаццкими , финские крестьяне сделлаи шведские города финляндии финскимит и т п.
русификаторская застлуга советской влатси состояла именно в том что она добилась этого противоположного европейским тенденциям примеру
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:18
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 13:12
Кстати, да. Иностранец судит о языке в первую очередь по письменности.
При чём важна не только адекватность отображения речи, но и эстетика на бумаге.
Вот не пофиг нам на иносранцев этих? Надо для себя выбирать удобство, а не для глаз иностранных.
Я просто заметил. Ладно, думать о международной популярности меньшинствам РФ рано :)
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:18
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 13:12
Кстати, да. Иностранец судит о языке в первую очередь по письменности.
При чём важна не только адекватность отображения речи, но и эстетика на бумаге.
Вот не пофиг нам на иносранцев этих? Надо для себя выбирать удобство, а не для глаз иностранных.
Пожалуйста, выбирайте для своего языка. Мы уже выбрали! Спасибо за обеспокоенность! Не волнуйтесь за нас так сильно.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 13:07
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:02
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 11:29
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 11:20
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 10:53
Не могу представить себе конкретные заинтересованные круги, целенаправленно и коварно разрабатывающие планы русификации всей страны. Правительству - плевать. Олигархам - плевать. Рядовым русским - плевать с высокой колокольни. Так кто?
это какой-то устойчивый миф, сформировавшийся в голове российских нацменьшинств и украинцев. если бы была такая цель, то тов. Сталин как "эффективный менеджер" её бы успешно добился в рамках довольно короткого временного промежутка.
Вот именно. Он целые народы выселял в два дня, и находил для этого средства, а тут - прямо якобы постепенный коварный план, расчитанный на долгие-долгие годы...
Вы меня извините но когда в начале 20 века на украинском разговарило свыше 80 процентов анселения а на момент арспада союза, и сейчас., около 40 процентов то это о чем то говорит. у белорусов статистика еще более крутая.
До речі, тільки-но задумався про неполітичні причини цього явища! Урбанізація! Україномовність у містах і у ХІХ ст. була низькою, а за ці сто років в нашій країні пройшла шалена урбанізація. Тобто україномовне селянство розчинилося в іншомовних (рус. та колись пол.) містах.
Тобто воно мало саме розчинити іншомовних у собі тим більше що їх було набагато менше. а через політику комуняк цього не сталось.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:30
Отвечай здесь, я в политику только заяву подал, не попадаю я туда.
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 12:28
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:12
Смотря, какой город Вы имеете ввиду. Да и от людей многое зависит, если оба собеседника знают татарский. к примеру, тогда зачем им русский?
Пример из Suzanne Wertheim (которую я тебе, кстати, советовал почитать :negozhe:)
Магазин в Казани. В магазине две продавщицы, разговаривают по-татарски. Заходят две покупательницы, тоже разговаривая по-татарски. подходят к прилавку и обращаются к продавщицам на русском. Покупательницы уходят, продавщицы продолжают разговаривать на татарском.
Вопрос: почему так? :)
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 12:58
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 10:53
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 10:47
Но мы находимся в России, где кириллица нужна только для успешной руссификации
будем говорить прямо: диалекта финского языка.
Во-первых, диалект ли это финского языка - это вопрос весьма и весьма спорный. Я бы даже сказал - не имеющий ответа.
А во-вторых - не понял: кому в наше время нужна успешная русификация? Не могу представить себе конкретные заинтересованные круги, целенаправленно и коварно разрабатывающие планы русификации всей страны. Правительству - плевать. Олигархам - плевать. Рядовым русским - плевать с высокой колокольни. Так кто?
Плевать главным образом потому что в самой России русификация уже произошла. тут ничего не попишешь.
А вот о тех местах где она не дошла до конца и где есть щансы ее развернуть обратно российские деятели заботяться весьма и весьма.
А давайте не будем "о тех местах где". Мне чё-то как-то поднадоело порядком говорить об этих ваших "тех местах", потому что "те места" вы стараетесь протолкнуть буквально в каждую тему. Гляньте на сабж повнимательнее.
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 13:22
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:18
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 13:12
Кстати, да. Иностранец судит о языке в первую очередь по письменности.
При чём важна не только адекватность отображения речи, но и эстетика на бумаге.
Вот не пофиг нам на иносранцев этих? Надо для себя выбирать удобство, а не для глаз иностранных.
Пожалуйста, выбирайте для своего языка. Мы уже выбрали! Спасибо за обеспокоенность! Не волнуйтесь за нас так сильно.
Я вообще не о карелах сейчас, просто образно говорю. Ну с вами все уже давно понятно, карелы к финнам тяготеют и это факт. Может оно и к лучшему. Главное, чтоб на скандинавов похожи не стали...
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 12:37
Господа говорят, что в голову взбредет (дословно: "что голова носит")
:E:
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:15
во многих центральноукраинских городах например Сумах или Полтаве в начале 60ых большинство или половина школ были украинскими а к концу 80ых их оставалось уже единицы.
люди учили перспективный язык.
В советских городах ничем не выдавалось что есть и украинцы.
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:00
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 11:20
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 10:53
Не могу представить себе конкретные заинтересованные круги, целенаправленно и коварно разрабатывающие планы русификации всей страны. Правительству - плевать. Олигархам - плевать. Рядовым русским - плевать с высокой колокольни. Так кто?
это какой-то устойчивый миф, сформировавшийся в голове российских нацменьшинств и украинцев. если бы была такая цель, то тов. Сталин как "эффективный менеджер" её бы успешно добился в рамках довольно короткого временного промежутка.
Так он ее и добился. Вернее он начал а хрущев и Брежнев довели до конца
Он её не добился, потому что он её не ставил.
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 13:24
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:30
Отвечай здесь, я в политику только заяву подал, не попадаю я туда.
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 12:28
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:12
Смотря, какой город Вы имеете ввиду. Да и от людей многое зависит, если оба собеседника знают татарский. к примеру, тогда зачем им русский?
Пример из Suzanne Wertheim (которую я тебе, кстати, советовал почитать :negozhe:)
Магазин в Казани. В магазине две продавщицы, разговаривают по-татарски. Заходят две покупательницы, тоже разговаривая по-татарски. подходят к прилавку и обращаются к продавщицам на русском. Покупательницы уходят, продавщицы продолжают разговаривать на татарском.
Вопрос: почему так? :)
:fp: Первый раз такое встречаю. У меня мама не очень по-татарски говорит, и то к ней на базаре все по татарски обращаются, сразу видят своих :green:
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 13:20
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:00
Так он ее и добился. Вернее он начал а хрущев и Брежнев довели до конца
вы бы хотя бы какой-нибудь документик что ли привели, где бы чёрным по белому была бы офоициально сформулирована политика русификации. не трудитесь, не найдёте.
1 это не аругмент. Я и документов что в СССР не было демократии и народ не мог влиять на состав органов центральной власти не не йду, так что от этого очевидное перестанет быть правдой?
2 о т н "слиянии" языков в единый всемирный большевики вполне себе говорили
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 13:24
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:30
Отвечай здесь, я в политику только заяву подал, не попадаю я туда.
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 12:28
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:12
Смотря, какой город Вы имеете ввиду. Да и от людей многое зависит, если оба собеседника знают татарский. к примеру, тогда зачем им русский?
Пример из Suzanne Wertheim (которую я тебе, кстати, советовал почитать :negozhe:)
Магазин в Казани. В магазине две продавщицы, разговаривают по-татарски. Заходят две покупательницы, тоже разговаривая по-татарски. подходят к прилавку и обращаются к продавщицам на русском. Покупательницы уходят, продавщицы продолжают разговаривать на татарском.
Вопрос: почему так? :)
Комплекс неполноценности :(
Сначала его анвязывают людям а потом говорят якобы они "добровольно" ткащались от своего языка
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:28
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 13:20
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:00
Так он ее и добился. Вернее он начал а хрущев и Брежнев довели до конца
вы бы хотя бы какой-нибудь документик что ли привели, где бы чёрным по белому была бы офоициально сформулирована политика русификации. не трудитесь, не найдёте.
1 это не аругмент. Я и документов что в СССР не было демократии и народ не мог влиять на состав органов центральной власти не не йду, так что от этого очевидное перестанет быть правдой?
2 о т н "слиянии" языков в единый всемирный большевики вполне себе говорили
Слияние произойдет рано или поздно, через сто лет, а может через миллион. Но это должно быть естественным и ненавязчивым, и идти от самих людей, а не от власти совка.
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 13:26
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:15
во многих центральноукраинских городах например Сумах или Полтаве в начале 60ых большинство или половина школ были украинскими а к концу 80ых их оставалось уже единицы.
люди учили перспективный язык.
В советских городах ничем не выдавалось что есть и украинцы.
Конечно если украиснкий выгнали из негуманитарной и выганяли из гуманитарной науки если его было знать по сути не обязательно а русский обязательно и т п то это давалос свои якобы добровольные а реально предопределнные политикой властей результтаты.
Возвращаясь к карельскому языку: что считается классикой карельской литературы и какие книги были опубликованы на этом языке после 91 года? Только давайте обойдем стороной фольклор.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 13:26
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:00
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 11:20
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 10:53
Не могу представить себе конкретные заинтересованные круги, целенаправленно и коварно разрабатывающие планы русификации всей страны. Правительству - плевать. Олигархам - плевать. Рядовым русским - плевать с высокой колокольни. Так кто?
это какой-то устойчивый миф, сформировавшийся в голове российских нацменьшинств и украинцев. если бы была такая цель, то тов. Сталин как "эффективный менеджер" её бы успешно добился в рамках довольно короткого временного промежутка.
Так он ее и добился. Вернее он начал а хрущев и Брежнев довели до конца
Он её не добился, потому что он её не ставил.
Вы факты своими словами не отмените.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:25
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 13:22
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:18
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 13:12
Кстати, да. Иностранец судит о языке в первую очередь по письменности.
При чём важна не только адекватность отображения речи, но и эстетика на бумаге.
Вот не пофиг нам на иносранцев этих? Надо для себя выбирать удобство, а не для глаз иностранных.
Пожалуйста, выбирайте для своего языка. Мы уже выбрали! Спасибо за обеспокоенность! Не волнуйтесь за нас так сильно.
Я вообще не о карелах сейчас, просто образно говорю. Ну с вами все уже давно понятно, карелы к финнам тяготеют и это факт. Может оно и к лучшему. Главное, чтоб на скандинавов похожи не стали...
Давний анекдот про ирландцев. Девушка приехала на родину из Англии и пошла на исповедь. Она говорит пастору: "Извините я стала пррр.." Пастор: "Чтоо ... протестанткой?" - "Нет, проституткой" - "Ну, слава богу, а то я подумал".
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 13:07
До речі, тільки-но задумався про неполітичні причини цього явища! Урбанізація! Україномовність у містах і у ХІХ ст. була низькою, а за ці сто років в нашій країні пройшла шалена урбанізація. Тобто україномовне селянство розчинилося в іншомовних (рус. та колись пол.) містах.
Как же всё-таки неудобно каждый раз лезть в Google Translate.
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:30
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 13:24
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:30
Отвечай здесь, я в политику только заяву подал, не попадаю я туда.
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 12:28
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:12
Смотря, какой город Вы имеете ввиду. Да и от людей многое зависит, если оба собеседника знают татарский. к примеру, тогда зачем им русский?
Пример из Suzanne Wertheim (которую я тебе, кстати, советовал почитать :negozhe:)
Магазин в Казани. В магазине две продавщицы, разговаривают по-татарски. Заходят две покупательницы, тоже разговаривая по-татарски. подходят к прилавку и обращаются к продавщицам на русском. Покупательницы уходят, продавщицы продолжают разговаривать на татарском.
Вопрос: почему так? :)
Комплекс неполноценности :(
Сначала его анвязывают людям а потом говорят якобы они "добровольно" ткащались от своего языка
Отказаться от языка можно лишь под предлогом массового выпила или геноцида, когда твою семью ставят к обрыву и заставляют принять свою веру, свою культуру и язык. Это единственный случай, когда можно говорить об отказе от своей нации, и то, я бы подумал, что лучше, ассимилироваться или умереть. Все остальные примеры неактуальны.
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 13:33
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 13:07
До речі, тільки-но задумався про неполітичні причини цього явища! Урбанізація! Україномовність у містах і у ХІХ ст. була низькою, а за ці сто років в нашій країні пройшла шалена урбанізація. Тобто україномовне селянство розчинилося в іншомовних (рус. та колись пол.) містах.
Как же всё-таки неудобно каждый раз лезть в Google Translate.
Везет тебе, я туда вообще не могу зайти с планшета :no: Поэтому на всех языках, какие более менее знаю, пишу коряво :D
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 13:33
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 13:07
До речі, тільки-но задумався про неполітичні причини цього явища! Урбанізація! Україномовність у містах і у ХІХ ст. була низькою, а за ці сто років в нашій країні пройшла шалена урбанізація. Тобто україномовне селянство розчинилося в іншомовних (рус. та колись пол.) містах.
Как же всё-таки неудобно каждый раз лезть в Google Translate.
А Вассерман говорит, что это русский :)
Ок. Не буду в "неукраинских" темах по-украински.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 13:38
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 13:33
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 13:07
До речі, тільки-но задумався про неполітичні причини цього явища! Урбанізація! Україномовність у містах і у ХІХ ст. була низькою, а за ці сто років в нашій країні пройшла шалена урбанізація. Тобто україномовне селянство розчинилося в іншомовних (рус. та колись пол.) містах.
Как же всё-таки неудобно каждый раз лезть в Google Translate.
А Вассерман говорит, что это русский :)
Ок. Не буду в "неукраинских" темах по-украински.
Пишіть, я дозволяю. Я Хану переводити буду :green:
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 13:40
*перекладати
Бачите, як погано без перекладача :D
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:17
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 13:09
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:26
Я лично не знаю, письменность это все чушь, надо язык возрождать, а не думать, че лучше, кириллица или латиница. Это бред.
Не совсем. Здесь на ЛФ Иеска, специалист по индейским (карел, кстати), писал о каком-то индейском языке, у которого очень неподходящая для него письменность и что это очень плохо влияет на изучение языка молодым поколением.
То есть, по моему мнению, если носители хорошо знают свой язык и он у них родной, а у многих единственный, то письменность не так уж важна (как пример - англоязычные). Но если для многих "носителей" родной язык не основной и не первый - то неподходящая письменность только способствует вымиранию языка.
Да по мне, хоть у туган теле кириллица будет, хоть латиница, толку ноль. Сам вспомни, наши деды писали на латинице, читали. И ничего. Нормально. Сейчас кириллица, также кому надо, пишут, читают.
Да, кто язык знает, тот поймёт. Я тут уже приводил пример "олбанского".
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:17
Люди бы тянулись, а с письменностью решить вопрос всегда можно, все-таки с татарским куда лучше дела обстоят.
Я знаю несколько тянущихся. Им приходится учить лишние правила написания, например когда читать мягкое, а когда твёрдое г. Да, не дураки, выучили, но легче от этого изучения языка не стало.
А правило с мягкими-твёрдыми знаками я и сам так и не понял до конца.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:17
Кириллица, по мнению некоторых татар, как и Матти про карел говорит, толкает к русификации, латиница толкает нас к отуркечиванию.
У do50 уже был это аргумент. Правда как латиница приведёт к отуречиванию так и не объяснил. Может ты объяснишь? Татары вместо слова
өстәл будут говорить
маса?
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:21
Тут неполитичесикми причинами не обьяснишь. во всей европе урбанизациия была инструментом национализацири городов. И только у нас она стала инструментом асимиляции местного населения. венгерские крестьяне сделали немецкие города венгрии венгерскими. чешские крестьяне немецкие города чехии чешскими, словацкие сделали германовернгерские города слвоакии словаццкими , финские крестьяне сделлаи шведские города финляндии финскимит и т п.
русификаторская застлуга советской влатси состояла именно в том что она добилась этого противоположного европейским тенденциям примеру
Все указанные вами европейские народы строили свои национальные государства. Советская власть в полной соответствии с европейской тенденцией продолжало строить русское государство. Отсюда вывод - без независимости народа, нет престижности его языка. Без престижности языка, нет будущего у этого языка.
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 13:43
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:21
Тут неполитичесикми причинами не обьяснишь. во всей европе урбанизациия была инструментом национализацири городов. И только у нас она стала инструментом асимиляции местного населения. венгерские крестьяне сделали немецкие города венгрии венгерскими. чешские крестьяне немецкие города чехии чешскими, словацкие сделали германовернгерские города слвоакии словаццкими , финские крестьяне сделлаи шведские города финляндии финскимит и т п.
русификаторская застлуга советской влатси состояла именно в том что она добилась этого противоположного европейским тенденциям примеру
Все указанные вами европейские народы строили свои национальные государства. Советская власть в полной соответствии с европейской тенденцией продолжало строить русское государство. Отсюда вывод - без независимости народа, нет престижности его языка. Без престижности языка, нет будущего у этого языка.
Именно.
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 13:43
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:17
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 13:09
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:26
Я лично не знаю, письменность это все чушь, надо язык возрождать, а не думать, че лучше, кириллица или латиница. Это бред.
Не совсем. Здесь на ЛФ Иеска, специалист по индейским (карел, кстати), писал о каком-то индейском языке, у которого очень неподходящая для него письменность и что это очень плохо влияет на изучение языка молодым поколением.
То есть, по моему мнению, если носители хорошо знают свой язык и он у них родной, а у многих единственный, то письменность не так уж важна (как пример - англоязычные). Но если для многих "носителей" родной язык не основной и не первый - то неподходящая письменность только способствует вымиранию языка.
Да по мне, хоть у туган теле кириллица будет, хоть латиница, толку ноль. Сам вспомни, наши деды писали на латинице, читали. И ничего. Нормально. Сейчас кириллица, также кому надо, пишут, читают.
Да, кто язык знает, тот поймёт. Я тут уже приводил пример "олбанского".
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:17
Люди бы тянулись, а с письменностью решить вопрос всегда можно, все-таки с татарским куда лучше дела обстоят.
Я знаю несколько тянущихся. Им приходится учить лишние правила написания, например когда читать мягкое, а когда твёрдое г. Да, не дураки, выучили, но легче от этого изучения языка не стало.
А правило с мягкими-твёрдыми знаками я и сам так и не понял до конца.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:17
Кириллица, по мнению некоторых татар, как и Матти про карел говорит, толкает к русификации, латиница толкает нас к отуркечиванию.
У do50 уже был это аргумент. Правда как латиница приведёт к отуречиванию так и не объяснил. Может ты объяснишь? Татары вместо слова өстәл будут говорить маса?
Не, просто это, как пример с карелами и финнами. У турок алфавит латинский, если у нас такой же будет, у нас сотрется барьер, как тот же Матти говорил про карел. Но это все бред, такой же, как и русификация от кириллицы. Я просто привел пример глупости, который, якобы, показывает, что с кириллицей мы обрусеем.
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:28
1 это не аругмент. Я и документов что в СССР не было демократии и народ не мог влиять на состав органов центральной власти не не йду, так что от этого очевидное перестанет быть правдой?
2 о т н "слиянии" языков в единый всемирный большевики вполне себе говорили
вот вам зарисовка из личного опыта 80-х годов прошлого века. пересекаем на машине административную границу РСФСР-УССР, въезжаем в Харьковскую область. что мне сразу бросается в глаза? "едальня", "перукарня" и многое другое. почему не "столовая", "парикмахерская"? ни слова по-русски. что за русификация такая?
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 13:47
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:28
1 это не аругмент. Я и документов что в СССР не было демократии и народ не мог влиять на состав органов центральной власти не не йду, так что от этого очевидное перестанет быть правдой?
2 о т н "слиянии" языков в единый всемирный большевики вполне себе говорили
вот вам зарисовка из личного опыта 80-х годов прошлого века. пересекаем на машине административную границу РСФСР-УССР, въезжаем в Харьковскую область. что мне сразу бросается в глаза? "едальня", "перукарня" и многое другое. почему не "столовая", "парикмахерская"? ни слова по-русски. что за русификация такая?
Приємно чути :eat:
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 13:32
Возвращаясь к карельскому языку
Я бы от него и не отходил. Видит Бог в этой теме тролить окружающих словами об добром и пушистом совке заботящемся о национальных языках начали мои оппоненты
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:27
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 13:24
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:30
Отвечай здесь, я в политику только заяву подал, не попадаю я туда.
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 12:28
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 12:12
Смотря, какой город Вы имеете ввиду. Да и от людей многое зависит, если оба собеседника знают татарский. к примеру, тогда зачем им русский?
Пример из Suzanne Wertheim (которую я тебе, кстати, советовал почитать :negozhe:)
Магазин в Казани. В магазине две продавщицы, разговаривают по-татарски. Заходят две покупательницы, тоже разговаривая по-татарски. подходят к прилавку и обращаются к продавщицам на русском. Покупательницы уходят, продавщицы продолжают разговаривать на татарском.
Вопрос: почему так? :)
:fp: Первый раз такое встречаю. У меня мама не очень по-татарски говорит, и то к ней на базаре все по татарски обращаются, сразу видят своих :green:
А в магазинах? :)
А мне кажется вот почему:
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 12:17
в своё советское время я не знал если мой незнакомый к которому я собираюсь обращаться знает мой язык или нет. Русский наверняка знает. Да и услышать слова "не понимаю" мне было не комфортно.
И у людей выработался рефлекс - с незнакомыми по умолчанию надо на русском.
СССР за гранью добра и зла, Павло :)
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 13:48
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 13:47
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:28
1 это не аругмент. Я и документов что в СССР не было демократии и народ не мог влиять на состав органов центральной власти не не йду, так что от этого очевидное перестанет быть правдой?
2 о т н "слиянии" языков в единый всемирный большевики вполне себе говорили
вот вам зарисовка из личного опыта 80-х годов прошлого века. пересекаем на машине административную границу РСФСР-УССР, въезжаем в Харьковскую область. что мне сразу бросается в глаза? "едальня", "перукарня" и многое другое. почему не "столовая", "парикмахерская"? ни слова по-русски. что за русификация такая?
Приємно чути :eat:
в Таллине, кстати, наблюдал похожую картину.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:34
Отказаться от языка можно лишь под предлогом массового выпила или геноцида, когда твою семью ставят к обрыву и заставляют принять свою веру, свою культуру и язык. Это единственный случай, когда можно говорить об отказе от своей нации, и то, я бы подумал, что лучше, ассимилироваться или умереть. Все остальные примеры неактуальны.
[/quote]
В случае который вы описал вина только на режиме асимиляторе а в более мягких вариантах и на нем и на самих асимилируемых людях, чего я в принципе не отирцал.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 13:26
Он её не добился, потому что он её не ставил.
А сворачивание политики коренизации тогда что?
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 13:47
вот вам зарисовка из личного опыта 80-х годов прошлого века. пересекаем на машине административную границу РСФСР-УССР, въезжаем в Харьковскую область. что мне сразу бросается в глаза? "едальня", "перукарня" и многое другое. почему не "столовая", "парикмахерская"? ни слова по-русски. что за русификация такая?
А ещё в Украине реклама исключительно на украинском.
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 13:43
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:21
Тут неполитичесикми причинами не обьяснишь. во всей европе урбанизациия была инструментом национализацири городов. И только у нас она стала инструментом асимиляции местного населения. венгерские крестьяне сделали немецкие города венгрии венгерскими. чешские крестьяне немецкие города чехии чешскими, словацкие сделали германовернгерские города слвоакии словаццкими , финские крестьяне сделлаи шведские города финляндии финскимит и т п.
русификаторская застлуга советской влатси состояла именно в том что она добилась этого противоположного европейским тенденциям примеру
Все указанные вами европейские народы строили свои национальные государства. Советская власть в полной соответствии с европейской тенденцией продолжало строить русское государство. Отсюда вывод - без независимости народа, нет престижности его языка. Без престижности языка, нет будущего у этого языка.
ППКС! Именно это я и пытаюсь доказать :yes: ;up:
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 13:53
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 13:47
вот вам зарисовка из личного опыта 80-х годов прошлого века. пересекаем на машине административную границу РСФСР-УССР, въезжаем в Харьковскую область. что мне сразу бросается в глаза? "едальня", "перукарня" и многое другое. почему не "столовая", "парикмахерская"? ни слова по-русски. что за русификация такая?
А ещё в Украине реклама исключительно на украинском.
И качественнее российском, как по мне.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 13:48
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 13:47
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:28
1 это не аругмент. Я и документов что в СССР не было демократии и народ не мог влиять на состав органов центральной власти не не йду, так что от этого очевидное перестанет быть правдой?
2 о т н "слиянии" языков в единый всемирный большевики вполне себе говорили
вот вам зарисовка из личного опыта 80-х годов прошлого века. пересекаем на машине административную границу РСФСР-УССР, въезжаем в Харьковскую область. что мне сразу бросается в глаза? "едальня", "перукарня" и многое другое. почему не "столовая", "парикмахерская"? ни слова по-русски. что за русификация такая?
Приємно чути :eat:
У нас теж в селах таке зустрічається
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 13:33
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:25
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 13:22
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:18
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 13:12
Кстати, да. Иностранец судит о языке в первую очередь по письменности.
При чём важна не только адекватность отображения речи, но и эстетика на бумаге.
Вот не пофиг нам на иносранцев этих? Надо для себя выбирать удобство, а не для глаз иностранных.
Пожалуйста, выбирайте для своего языка. Мы уже выбрали! Спасибо за обеспокоенность! Не волнуйтесь за нас так сильно.
Я вообще не о карелах сейчас, просто образно говорю. Ну с вами все уже давно понятно, карелы к финнам тяготеют и это факт. Может оно и к лучшему. Главное, чтоб на скандинавов похожи не стали...
Давний анекдот про ирландцев. Девушка приехала на родину из Англии и пошла на исповедь. Она говорит пастору: "Извините я стала пррр.." Пастор: "Чтоо ... протестанткой?" - "Нет, проституткой" - "Ну, слава богу, а то я подумал".
Шлаг :)
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 13:50
СССР за гранью добра и зла, Павло :)
О СССР как о покойнике, либо хорошо либо ничего. :)
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 13:38
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 13:33
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 13:07
До речі, тільки-но задумався про неполітичні причини цього явища! Урбанізація! Україномовність у містах і у ХІХ ст. була низькою, а за ці сто років в нашій країні пройшла шалена урбанізація. Тобто україномовне селянство розчинилося в іншомовних (рус. та колись пол.) містах.
Как же всё-таки неудобно каждый раз лезть в Google Translate.
А Вассерман говорит, что это русский :)
Ок. Не буду в "неукраинских" темах по-украински.
Ну я же не Вассерман. :) Не поймите неправильно, про кнопочку я тоже знаю, но у меня там стоит перевод на английский, ибо для всех языков, кроме украинского и белорусского, лучше, по моему мнению, переводить на него. А украинский лучше на русский, поэтому приходится открывать отдельно Google Translate. Не умру, конечно, но неудобно.
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 13:53
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 13:47
вот вам зарисовка из личного опыта 80-х годов прошлого века. пересекаем на машине административную границу РСФСР-УССР, въезжаем в Харьковскую область. что мне сразу бросается в глаза? "едальня", "перукарня" и многое другое. почему не "столовая", "парикмахерская"? ни слова по-русски. что за русификация такая?
А ещё в Украине реклама исключительно на украинском.
ну в то время рекламы вроде не было, кроме "Летайте самолётами Аэрофлота"
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 13:47
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:28
1 это не аругмент. Я и документов что в СССР не было демократии и народ не мог влиять на состав органов центральной власти не не йду, так что от этого очевидное перестанет быть правдой?
2 о т н "слиянии" языков в единый всемирный большевики вполне себе говорили
вот вам зарисовка из личного опыта 80-х годов прошлого века. пересекаем на машине административную границу РСФСР-УССР, въезжаем в Харьковскую область. что мне сразу бросается в глаза? "едальня", "перукарня" и многое другое. почему не "столовая", "парикмахерская"? ни слова по-русски. что за русификация такая?
Растянутая по времени. А зачем провоцировать радикализацию населения запретами если можно асимилировать потихоньку.
Кстати не в тему но вспомнилось, забавный факт. папа вспоминал как служил то ли в брянской то ли еще в какойто области короче совсем рядом у границі РСФСР и Украины, ну тогда она понятно ни как обозначена не быіла, на российской стороне уже не выращивали какие то виды ягод а на украинской их еще садили при том что климат был почти такой же но видимо в справочниках писалось что то то в УССР можно садить а в РСФСР уже нет
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 13:56
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 13:50
СССР за гранью добра и зла, Павло :)
О СССР как о покойнике, либо хорошо либо ничего. :)
:+1: Только почему как? Он и так уже...
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 13:53
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 13:47
вот вам зарисовка из личного опыта 80-х годов прошлого века. пересекаем на машине административную границу РСФСР-УССР, въезжаем в Харьковскую область. что мне сразу бросается в глаза? "едальня", "перукарня" и многое другое. почему не "столовая", "парикмахерская"? ни слова по-русски. что за русификация такая?
А ещё в Украине реклама исключительно на украинском.
Ну это уже плод "страшных гонений на русский язык за годы незалежности" тм :green:
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:34
Отказаться от языка можно лишь под предлогом массового выпила или геноцида, когда твою семью ставят к обрыву и заставляют принять свою веру, свою культуру и язык. Это единственный случай, когда можно говорить об отказе от своей нации, и то, я бы подумал, что лучше, ассимилироваться или умереть. Все остальные примеры неактуальны.
А как примеру в такой ситуации:
У родителей есть выбор:
Их ребёнок будет хорошо разговаривать на родном, но плохо на русском и поэтому многого добиться в жизни не сможет.
Или их ребёнок будет плохо говорить на родном, но хорошо на русском и поэтому сможет многого добиться в жизни.
Чтобы выбрало подавляющее большинство родителей?
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 14:00
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 13:53
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 13:47
вот вам зарисовка из личного опыта 80-х годов прошлого века. пересекаем на машине административную границу РСФСР-УССР, въезжаем в Харьковскую область. что мне сразу бросается в глаза? "едальня", "перукарня" и многое другое. почему не "столовая", "парикмахерская"? ни слова по-русски. что за русификация такая?
А ещё в Украине реклама исключительно на украинском.
Ну это уже плод "страшных гонений на русский язык за годы незалежности" тм :green:
Лингвоцид, однознахуа ;D
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:59
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 13:56
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 13:50
СССР за гранью добра и зла, Павло :)
О СССР как о покойнике, либо хорошо либо ничего. :)
:+1: Только почему как? Он и так уже...
Так его аки френкенштиейна пытаються все поднять из мертвых. Пока к счастью не получаеться
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 13:53
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 13:47
вот вам зарисовка из личного опыта 80-х годов прошлого века. пересекаем на машине административную границу РСФСР-УССР, въезжаем в Харьковскую область. что мне сразу бросается в глаза? "едальня", "перукарня" и многое другое. почему не "столовая", "парикмахерская"? ни слова по-русски. что за русификация такая?
А ещё в Украине реклама исключительно на украинском.
Зато Вечірній Харків в 90-е перешел на русский :( Эх, любил его мой русский дед почитать на мове.
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:01
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:34
Отказаться от языка можно лишь под предлогом массового выпила или геноцида, когда твою семью ставят к обрыву и заставляют принять свою веру, свою культуру и язык. Это единственный случай, когда можно говорить об отказе от своей нации, и то, я бы подумал, что лучше, ассимилироваться или умереть. Все остальные примеры неактуальны.
А как примеру в такой ситуации:
У родителей есть выбор:
Их ребёнок будет хорошо разговаривать на родном, но плохо на русском и поэтому многого добиться в жизни не сможет.
Или их ребёнок будет плохо говорить на родном, но хорошо на русском и поэтому сможет многого добиться в жизни.
Чтобы выбрало подавляющее большинство родителей?
Хан, я понимаю твой вопрос, и щас ты снова, наверно, подумаешь, что я Кавказ везде сую, но почему там такой выбор не стоит?
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:21
Тут неполитичесикми причинами не обьяснишь. во всей европе урбанизациия была инструментом национализацири городов. И только у нас она стала инструментом асимиляции местного населения. венгерские крестьяне сделали немецкие города венгрии венгерскими. чешские крестьяне немецкие города чехии чешскими, словацкие сделали германовернгерские города слвоакии словаццкими , финские крестьяне сделлаи шведские города финляндии финскимит и т п.
русификаторская застлуга советской влатси состояла именно в том что она добилась этого противоположного европейским тенденциям примеру
Бретонскому, шотландскому или валлийскому это не очень помогло.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 14:03
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 13:53
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 13:47
вот вам зарисовка из личного опыта 80-х годов прошлого века. пересекаем на машине административную границу РСФСР-УССР, въезжаем в Харьковскую область. что мне сразу бросается в глаза? "едальня", "перукарня" и многое другое. почему не "столовая", "парикмахерская"? ни слова по-русски. что за русификация такая?
А ещё в Украине реклама исключительно на украинском.
Зато Вечірній Харків в 90-е перешел на русский :( Эх, любил его мой русский дед почитать на мове.
А у мене випуску 1987 року зберігся. Раритет ;D
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 14:03
Так его аки френкенштиейна пытаються все поднять из мертвых.
кто пытается?
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:46
Не, просто это, как пример с карелами и финнами. У турок алфавит латинский, если у нас такой же будет, у нас сотрется барьер, как тот же Матти говорил про карел. Но это все бред, такой же, как и русификация от кириллицы. Я просто привел пример глупости, который, якобы, показывает, что с кириллицей мы обрусеем.
Я конечно не спец, но мне кажется что разница между карельским и финским гораздо меньшая, чем между татарским и турецким. Я уже не говорю о географической близости. Так что барьер между татарами и турками это далеко не только алфавит.
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:06
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:46
Не, просто это, как пример с карелами и финнами. У турок алфавит латинский, если у нас такой же будет, у нас сотрется барьер, как тот же Матти говорил про карел. Но это все бред, такой же, как и русификация от кириллицы. Я просто привел пример глупости, который, якобы, показывает, что с кириллицей мы обрусеем.
Я конечно не спец, но мне кажется что разница между карельским и финским гораздо меньшая, чем между татарским и турецким. Я уже не говорю о географической близости. Так что барьер между татарами и турками это далеко не только алфавит.
Ну все верно, просто если учесть идею пантюркизма, то турки прямо-таки желают встать во главе.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:03
Хан, я понимаю твой вопрос, и щас ты снова, наверно, подумаешь, что я Кавказ везде сую, но почему там такой выбор не стоит?
И там стоит. Просто на Кавказе многие народы живут более компактно, поэтому в семейно-бытовой среде говорят только на родном. Но дети-внуки тех, кто переехал в большие города язык зачастую утрачивают и переходят на русский.
Цитата: Geoalex от апреля 10, 2013, 14:09
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:03
Хан, я понимаю твой вопрос, и щас ты снова, наверно, подумаешь, что я Кавказ везде сую, но почему там такой выбор не стоит?
И там стоит. Просто на Кавказе многие народы живут более компактно, поэтому в семейно-бытовой среде говорят только на родном. Но дети-внуки тех, кто переехал в большие города язык зачастую утрачивают и переходят на русский.
Регион назовите. И народность.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:09
Регион назовите. И народность.
Дагестан. Почти любая.
Цитата: Geoalex от апреля 10, 2013, 14:10
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:09
Регион назовите. И народность.
Дагестан. Почти любая.
Надо дяде сказать, повеселится он :green:
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 13:47
вот вам зарисовка из личного опыта 80-х годов прошлого века. пересекаем на машине административную границу РСФСР-УССР, въезжаем в Харьковскую область. что мне сразу бросается в глаза? "едальня", "перукарня" и многое другое. почему не "столовая", "парикмахерская"? ни слова по-русски. что за русификация такая?
Вывески не показатель. Посмотрите вот на этот фильм (http://www.youtube.com/watch?v=qA0a62wmd1A). Китаец, выучив ирландский и приехав в Ирландию, увидел много вывесок на ирландском, но с трудом нашёл кого-то, кто бы знал по ирландски.
Кто-нибудь, зная только английский, тоже бы подумал что с ирландским всё круто.
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:11
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 13:47
вот вам зарисовка из личного опыта 80-х годов прошлого века. пересекаем на машине административную границу РСФСР-УССР, въезжаем в Харьковскую область. что мне сразу бросается в глаза? "едальня", "перукарня" и многое другое. почему не "столовая", "парикмахерская"? ни слова по-русски. что за русификация такая?
Вывески не показатель. Посмотрите вот на этот фильм (http://www.youtube.com/watch?v=qA0a62wmd1A). Китаец, выучив ирландский и приехав в Ирландию, увидел много вывесок на ирландском, но с трудом нашёл кого-то, кто бы знал по ирландски.
Дагеге вчера про это говорил.
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:01
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:34
Отказаться от языка можно лишь под предлогом массового выпила или геноцида, когда твою семью ставят к обрыву и заставляют принять свою веру, свою культуру и язык. Это единственный случай, когда можно говорить об отказе от своей нации, и то, я бы подумал, что лучше, ассимилироваться или умереть. Все остальные примеры неактуальны.
А как примеру в такой ситуации:
У родителей есть выбор:
Их ребёнок будет хорошо разговаривать на родном, но плохо на русском и поэтому многого добиться в жизни не сможет.
Или их ребёнок будет плохо говорить на родном, но хорошо на русском и поэтому сможет многого добиться в жизни.
Чтобы выбрало подавляющее большинство родителей?
Но здесь ведь вопрос не в целенаправленной русификации, а в насущнейшей необходимости иметь язык межнационального общения. Даже у индейских племён прерий был такой язык! Что уж говорить про огромную Россию!
По-моему, о необходимости такого языка спорить никто не будет.
Тогда какие у кого будут реалистичные варианты языка межнационального общения в России? Я бы вот не против другого языка в этой функции, хотя бы того же татарского, но реально ли это?
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:11
Вывески не показатель.
именно показатель, иначе все разговоры о политике русификации суть ложь, провокация и русофобия
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:11
Надо дяде сказать, повеселится он :green:
Пусть повеселится, это дело полезное. Однако я уже приводил ссылку на статистику, что в период 2002-2010 гг. численность аварцев и даргинцев выросла на 12% и 15% соответственно, а численность владеющих аварским и даргинским упала на 9% и 4%. При этом именно аварцы и даргинцы весьма активно, ещё с советских времён, переселяются в степной Дагестан, Ставрополье, Калмыкию и Ростовскую область (ну и Москву, конечно). Т.е. именно они оказываются в мультиязычном окружении, где постепенно переходят на русский. У лезгинов, например, такое явление встречается куда реже, поэтому и язык сохраняется лучше.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 14:14
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:01
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:34
Отказаться от языка можно лишь под предлогом массового выпила или геноцида, когда твою семью ставят к обрыву и заставляют принять свою веру, свою культуру и язык. Это единственный случай, когда можно говорить об отказе от своей нации, и то, я бы подумал, что лучше, ассимилироваться или умереть. Все остальные примеры неактуальны.
А как примеру в такой ситуации:
У родителей есть выбор:
Их ребёнок будет хорошо разговаривать на родном, но плохо на русском и поэтому многого добиться в жизни не сможет.
Или их ребёнок будет плохо говорить на родном, но хорошо на русском и поэтому сможет многого добиться в жизни.
Чтобы выбрало подавляющее большинство родителей?
Но здесь ведь вопрос не в целенаправленной русификации, а в насущнейшей необходимости иметь язык межнационального общения. Даже у индейских племён прерий был такой язык! Что уж говорить про огромную Россию!
По-моему, о необходимости такого языка спорить никто не будет.
Тогда какие у кого будут реалистичные варианты языка межнационального общения в России? Я бы вот не против другого языка в этой функции, хотя бы того же татарского, но реально ли это?
Зачем? Смешно будет, если русские по-татарски говорить начнут
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:03
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 13:21
Тут неполитичесикми причинами не обьяснишь. во всей европе урбанизациия была инструментом национализацири городов. И только у нас она стала инструментом асимиляции местного населения. венгерские крестьяне сделали немецкие города венгрии венгерскими. чешские крестьяне немецкие города чехии чешскими, словацкие сделали германовернгерские города слвоакии словаццкими , финские крестьяне сделлаи шведские города финляндии финскимит и т п.
русификаторская застлуга советской влатси состояла именно в том что она добилась этого противоположного европейским тенденциям примеру
Бретонскому, шотландскому или валлийскому это не очень помогло.
Так французы и англичане были учителями российских властей в недобром деле асимиляции захваченных народностей.
Впрочем предалагю потихоньку вернуться к карелам
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:03
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:01
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:34
Отказаться от языка можно лишь под предлогом массового выпила или геноцида, когда твою семью ставят к обрыву и заставляют принять свою веру, свою культуру и язык. Это единственный случай, когда можно говорить об отказе от своей нации, и то, я бы подумал, что лучше, ассимилироваться или умереть. Все остальные примеры неактуальны.
А как примеру в такой ситуации:
У родителей есть выбор:
Их ребёнок будет хорошо разговаривать на родном, но плохо на русском и поэтому многого добиться в жизни не сможет.
Или их ребёнок будет плохо говорить на родном, но хорошо на русском и поэтому сможет многого добиться в жизни.
Чтобы выбрало подавляющее большинство родителей?
Хан, я понимаю твой вопрос, и щас ты снова, наверно, подумаешь, что я Кавказ везде сую, но почему там такой выбор не стоит?
А когда это кавказцам не надо было знать русский для поступления в ВУЗ? :what:
P.S. Давайте только без поднимания темы коррупции в системе образования.
Цитата: Geoalex от апреля 10, 2013, 14:16
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:11
Надо дяде сказать, повеселится он :green:
Пусть повеселится, это дело полезное. Однако я уже приводил ссылку на статистику, что в период 2002-2010 гг. численность аварцев и даргинцев выросла на 12% и 15% соответственно, а численность владеющих аварским и даргинским упала на 9% и 4%. При этом именно аварцы и даргинцы весьма активно, ещё с советских времён, переселяются в степной Дагестан, Ставрополье, Калмыкию и Ростовскую область (ну и Москву, конечно). Т.е. именно они оказываются в мультиязычном окружении, где постепенно переходят на русский. У лезгинов, например, такое явление встречается куда реже, поэтому и язык сохраняется лучше.
Вы сами дагестанец? Кавказец? Вы там живете? А давайте без этих вот ссылочек сомнительных, которые нам Москва сует, Вы конкретно можете сказать про уровень владения языками тех же аварцев и даргинцев?
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:16
Смешно будет, если русские по-татарски говорить начнут
не начнут
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:18
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:03
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:01
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:34
Отказаться от языка можно лишь под предлогом массового выпила или геноцида, когда твою семью ставят к обрыву и заставляют принять свою веру, свою культуру и язык. Это единственный случай, когда можно говорить об отказе от своей нации, и то, я бы подумал, что лучше, ассимилироваться или умереть. Все остальные примеры неактуальны.
А как примеру в такой ситуации:
У родителей есть выбор:
Их ребёнок будет хорошо разговаривать на родном, но плохо на русском и поэтому многого добиться в жизни не сможет.
Или их ребёнок будет плохо говорить на родном, но хорошо на русском и поэтому сможет многого добиться в жизни.
Чтобы выбрало подавляющее большинство родителей?
Хан, я понимаю твой вопрос, и щас ты снова, наверно, подумаешь, что я Кавказ везде сую, но почему там такой выбор не стоит?
А когда это кавказцам не надо было знать русский для поступления в ВУЗ? :what:
P.S. Давайте только без поднимания темы коррупции в системе образования.
Дак, а при чем тут ВУЗ? Я про местное общение говорю, в семье, с родными, друзьями, и просто на улице своего города. Дураку понятно, что ВУЗ тебя на даргинском учить не будет. Хотя, у нас на казахском ведется преподавание в АГУ. На некоторых кафедрах.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 14:14
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:01
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:34
Отказаться от языка можно лишь под предлогом массового выпила или геноцида, когда твою семью ставят к обрыву и заставляют принять свою веру, свою культуру и язык. Это единственный случай, когда можно говорить об отказе от своей нации, и то, я бы подумал, что лучше, ассимилироваться или умереть. Все остальные примеры неактуальны.
А как примеру в такой ситуации:
У родителей есть выбор:
Их ребёнок будет хорошо разговаривать на родном, но плохо на русском и поэтому многого добиться в жизни не сможет.
Или их ребёнок будет плохо говорить на родном, но хорошо на русском и поэтому сможет многого добиться в жизни.
Чтобы выбрало подавляющее большинство родителей?
Но здесь ведь вопрос не в целенаправленной русификации, а в насущнейшей необходимости иметь язык межнационального общения.
Были бы строго обязательными и русский и язык каждой респуьблики нае территории не вытесняли бы национальные языки из науки и культуры, из документооборота и проблемы русификации не было бы знали бы и русский как вспомогнательный и употребляли бы свои
А при совке проводилась именно политика при которой на национальные языки забить было можно а на русский нет
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 14:20
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:16
Смешно будет, если русские по-татарски говорить начнут
не начнут
Сложно слишком :yes:
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:08
Ну все верно, просто если учесть идею пантюркизма, то турки прямо-таки желают встать во главе.
Я за много лет жизни в Турции только один раз настоящего пантюркиста видел. :) Даже Тюрк, и то только касательно объединения Турции и Азербайджана высказывался. Они у вас там в Астрахани съезды проводят чтоли? :D
Да и вообще, мало ли чего они хотят, у нас своей головы на плечах нет чтоли?
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 14:15
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:11
Вывески не показатель.
именно показатель, иначе все разговоры о политике русификации суть ложь, провокация и русофобия
Не хорохорьтесь. Это вы тут троллинг устроили а теперь возмущаетесь
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:22
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:08
Ну все верно, просто если учесть идею пантюркизма, то турки прямо-таки желают встать во главе.
Я за много лет жизни в Турции только один раз настоящего пантюркиста видел. :) Даже Тюрк, и то только касательно объединения Турции и Азербайджана высказывался. Они у вас там в Астрахани съезды проводят чтоли? :D
Да и вообще, мало ли чего они хотят, у нас своей головы на плечах нет чтоли?
В точку! Азербайджанцы тут все уже оккупировали, каждое лето Алиев тут что-то открывает, везде памятники стоят азербайджанские, даже по вопросам Карабаха все у нас решают. Честное слово, надоели они :( С делегациями своими. У нас из-за них пробки по километров 5
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:16
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 14:14
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:01
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:34
Отказаться от языка можно лишь под предлогом массового выпила или геноцида, когда твою семью ставят к обрыву и заставляют принять свою веру, свою культуру и язык. Это единственный случай, когда можно говорить об отказе от своей нации, и то, я бы подумал, что лучше, ассимилироваться или умереть. Все остальные примеры неактуальны.
А как примеру в такой ситуации:
У родителей есть выбор:
Их ребёнок будет хорошо разговаривать на родном, но плохо на русском и поэтому многого добиться в жизни не сможет.
Или их ребёнок будет плохо говорить на родном, но хорошо на русском и поэтому сможет многого добиться в жизни.
Чтобы выбрало подавляющее большинство родителей?
Но здесь ведь вопрос не в целенаправленной русификации, а в насущнейшей необходимости иметь язык межнационального общения. Даже у индейских племён прерий был такой язык! Что уж говорить про огромную Россию!
По-моему, о необходимости такого языка спорить никто не будет.
Тогда какие у кого будут реалистичные варианты языка межнационального общения в России? Я бы вот не против другого языка в этой функции, хотя бы того же татарского, но реально ли это?
Зачем? Смешно будет, если русские по-татарски говорить начнут
Тогда какие предложения?
И хочу добавить - если даже языком межнационального общения в России выбрать, скажем, негидальский - он со временем, развившись и набрав силу, начнёт вытеснять другие языки из многих ниш. Так что делать-то????
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 14:22
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 14:15
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:11
Вывески не показатель.
именно показатель, иначе все разговоры о политике русификации суть ложь, провокация и русофобия
Не хорохорьтесь. Это вы тут троллинг устроили а теперь возмущаетесь
имеете что-нибудь возразить по существу вопроса?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 14:26
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:16
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 14:14
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:01
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:34
Отказаться от языка можно лишь под предлогом массового выпила или геноцида, когда твою семью ставят к обрыву и заставляют принять свою веру, свою культуру и язык. Это единственный случай, когда можно говорить об отказе от своей нации, и то, я бы подумал, что лучше, ассимилироваться или умереть. Все остальные примеры неактуальны.
А как примеру в такой ситуации:
У родителей есть выбор:
Их ребёнок будет хорошо разговаривать на родном, но плохо на русском и поэтому многого добиться в жизни не сможет.
Или их ребёнок будет плохо говорить на родном, но хорошо на русском и поэтому сможет многого добиться в жизни.
Чтобы выбрало подавляющее большинство родителей?
Но здесь ведь вопрос не в целенаправленной русификации, а в насущнейшей необходимости иметь язык межнационального общения. Даже у индейских племён прерий был такой язык! Что уж говорить про огромную Россию!
По-моему, о необходимости такого языка спорить никто не будет.
Тогда какие у кого будут реалистичные варианты языка межнационального общения в России? Я бы вот не против другого языка в этой функции, хотя бы того же татарского, но реально ли это?
Зачем? Смешно будет, если русские по-татарски говорить начнут
Тогда какие предложения?
И хочу добавить - если даже языком межнационального общения в России выбрать, скажем, негидальский - он со временем, развившись и набрав силу, начнёт вытеснять другие языки из многих ниш. Так что делать-то????
Даёщ ыспыранту! :) ;up:
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:18
Вы сами дагестанец? Кавказец? Вы там живете? А давайте без этих вот ссылочек сомнительных, которые нам Москва сует, Вы конкретно можете сказать про уровень владения языками тех же аварцев и даргинцев?
Я конкретно говорю, что уровень владения родным языком у большинства народов Кавказа постепенно падает. Об этом говорят как данные статистики, так и научные исследования. Можете попробовать меня переубедить.
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 14:21
Были бы строго обязательными и русский и язык каждой респуьблики нае территории
не вытесняли бы национальные языки из науки и культуры, из документооборота и
проблемы русификации не было бы знали бы и русский как вспомогнательный и
употребляли бы свои
Скажем, не вытеснять хакасский язык из науки. Или из документооборота. Да?
Или вы опять о своём, родном?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 14:14
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:01
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:34
Отказаться от языка можно лишь под предлогом массового выпила или геноцида, когда твою семью ставят к обрыву и заставляют принять свою веру, свою культуру и язык. Это единственный случай, когда можно говорить об отказе от своей нации, и то, я бы подумал, что лучше, ассимилироваться или умереть. Все остальные примеры неактуальны.
А как примеру в такой ситуации:
У родителей есть выбор:
Их ребёнок будет хорошо разговаривать на родном, но плохо на русском и поэтому многого добиться в жизни не сможет.
Или их ребёнок будет плохо говорить на родном, но хорошо на русском и поэтому сможет многого добиться в жизни.
Чтобы выбрало подавляющее большинство родителей?
Но здесь ведь вопрос не в целенаправленной русификации, а в насущнейшей необходимости иметь язык межнационального общения. Даже у индейских племён прерий был такой язык! Что уж говорить про огромную Россию!
По-моему, о необходимости такого языка спорить никто не будет.
Тогда какие у кого будут реалистичные варианты языка межнационального общения в России? Я бы вот не против другого языка в этой функции, хотя бы того же татарского, но реально ли это?
Я не спорю, линва франка нужна. Но я ведь не об этом, а о том, что стимулировали родной язык забывать. Постепенно. То есть первое поколение знает язык хорошо, а русский плохо, но знает. Училось ещё при коренизации. Второе поколение язык знает, но только бытовой, потому что им уже родной язык в школе не преподавали, но в семье общались на родном. Этого поколение спокойно может общаться на бытовые темы, но вот какую-нибудь умную книжку почитать, уже нет. Третье поколение уже знает родной в пассиве (и то только в бытовом плане), то есть всё понимает, но само не разговаривает. Четвёртое уже языка всё, языка не знает. Как-то так.
Цитата: Geoalex от апреля 10, 2013, 14:28
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:18
Вы сами дагестанец? Кавказец? Вы там живете? А давайте без этих вот ссылочек сомнительных, которые нам Москва сует, Вы конкретно можете сказать про уровень владения языками тех же аварцев и даргинцев?
Я конкретно говорю, что уровень владения родным языком у большинства народов Кавказа постепенно падает. Об этом говорят как данные статистики, так и научные исследования. Можете попробовать меня переубедить.
Зачем? Это Ваше мнение, и я за него рад. Я просто первый раз(точнее второй), что на Кавказе нехорошая ситуация с языками. Ну ладно там, агульский, цахурский, багвалинский. Но аварский, чеченский, лезгинский? Вы шо? Адыгейский вот немного того, согласен, адыги чет сдуваются, а так все остальные бодрячком :)
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 14:15
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:11
Вывески не показатель.
именно показатель, иначе все разговоры о политике русификации суть ложь, провокация и русофобия
По Вашему языковая политика это только вешать вывески, а учить читать эти вывески не надо?
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:27
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 14:26
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:16
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 14:14
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:01
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:34
Отказаться от языка можно лишь под предлогом массового выпила или геноцида, когда твою семью ставят к обрыву и заставляют принять свою веру, свою культуру и язык. Это единственный случай, когда можно говорить об отказе от своей нации, и то, я бы подумал, что лучше, ассимилироваться или умереть. Все остальные примеры неактуальны.
А как примеру в такой ситуации:
У родителей есть выбор:
Их ребёнок будет хорошо разговаривать на родном, но плохо на русском и поэтому многого добиться в жизни не сможет.
Или их ребёнок будет плохо говорить на родном, но хорошо на русском и поэтому сможет многого добиться в жизни.
Чтобы выбрало подавляющее большинство родителей?
Но здесь ведь вопрос не в целенаправленной русификации, а в насущнейшей необходимости иметь язык межнационального общения. Даже у индейских племён прерий был такой язык! Что уж говорить про огромную Россию!
По-моему, о необходимости такого языка спорить никто не будет.
Тогда какие у кого будут реалистичные варианты языка межнационального общения в России? Я бы вот не против другого языка в этой функции, хотя бы того же татарского, но реально ли это?
Зачем? Смешно будет, если русские по-татарски говорить начнут
Тогда какие предложения?
И хочу добавить - если даже языком межнационального общения в России выбрать, скажем, негидальский - он со временем, развившись и набрав силу, начнёт вытеснять другие языки из многих ниш. Так что делать-то????
Даёщ ыспыранту! :) ;up:
Ыспыранта начнёт вытеснять. И кто-то начнёт вопить: "Долой ыспыранту и ыспырантоязычных манкуртов!" Что ещё?
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:30
Я не спорю, линва франка нужна. Но я ведь не об этом, а о том, что стимулировали родной язык забывать. Постепенно. То есть первое поколение знает язык хорошо, а русский плохо, но знает. Училось ещё при коренизации. Второе поколение язык знает, но только бытовой, потому что им уже родной язык в школе не преподавали, но в семье общались на родном. Этого поколение спокойно может общаться на бытовые темы, но вот какую-нибудь умную книжку почитать, уже нет. Третье поколение уже знает родной в пассиве (и то только в бытовом плане), то есть всё понимает, но само не разговаривает. Четвёртое уже языка всё, языка не знает.
Как-то так.
в мононациональных сёлах, аулах это правило не действует. А там ещё по пару детей заводят.
Надо поддерживать сёла - как производное будет и поддержка нац. меньшинств.
Умрут сёла - умрут и языки нац. меньшинств.Голосуйте за развитие сёл.
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 14:20
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:16
Смешно будет, если русские по-татарски говорить начнут
не начнут
Будете в Казани, зайдите на курсы татарского. :green:
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:21
Дак, а при чем тут ВУЗ? Я про местное общение говорю, в семье, с родными, друзьями, и просто на улице своего города. Дураку понятно, что ВУЗ тебя на даргинском учить не будет. Хотя, у нас на казахском ведется преподавание в АГУ. На некоторых кафедрах.
Я выше уже расписал ситуацию по поколениям. Просто кавказцев, в силу некоторых причин, это не сильно коснулось.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 14:31
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:27
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 14:26
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:16
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 14:14
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:01
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 13:34
Отказаться от языка можно лишь под предлогом массового выпила или геноцида, когда твою семью ставят к обрыву и заставляют принять свою веру, свою культуру и язык. Это единственный случай, когда можно говорить об отказе от своей нации, и то, я бы подумал, что лучше, ассимилироваться или умереть. Все остальные примеры неактуальны.
А как примеру в такой ситуации:
У родителей есть выбор:
Их ребёнок будет хорошо разговаривать на родном, но плохо на русском и поэтому многого добиться в жизни не сможет.
Или их ребёнок будет плохо говорить на родном, но хорошо на русском и поэтому сможет многого добиться в жизни.
Чтобы выбрало подавляющее большинство родителей?
Но здесь ведь вопрос не в целенаправленной русификации, а в насущнейшей необходимости иметь язык межнационального общения. Даже у индейских племён прерий был такой язык! Что уж говорить про огромную Россию!
По-моему, о необходимости такого языка спорить никто не будет.
Тогда какие у кого будут реалистичные варианты языка межнационального общения в России? Я бы вот не против другого языка в этой функции, хотя бы того же татарского, но реально ли это?
Зачем? Смешно будет, если русские по-татарски говорить начнут
Тогда какие предложения?
И хочу добавить - если даже языком межнационального общения в России выбрать, скажем, негидальский - он со временем, развившись и набрав силу, начнёт вытеснять другие языки из многих ниш. Так что делать-то????
Даёщ ыспыранту! :) ;up:
Ыспыранта начнёт вытеснять. И кто-то начнёт вопить: "Долой ыспыранту и ыспырантоязычных манкуртов!" Что ещё?
Шо такэ ыспырантоязычный манкурт :o :o :o :what: А если серьезно, то русский нормальный язык, и пусть он будет в качестве межнац. общения. Вообще странно, что все кричат о злом русском языке, и что он кого-то там вытесняет. Помню слова Дримми, мне адресованные: вы пишите очень хорошо на русском, он ваш родной. Странная логика, я также пишу на чеченском, табасаранском, польском и еще на 4-5 языках. Они мне тоже чтоли родные? Если я, к примеру, приду к знакомым чеченцам, я буду говорить только на чеченском, и никакой русский язык мне не помешает. А уж с татарами тем более найдем общий язык. :green:
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:30
Я не спорю, линва франка нужна. Но я ведь не об этом, а о том, что стимулировали
родной язык забывать. Постепенно. То есть первое поколение знает язык хорошо, а
русский плохо, но знает. Училось ещё при коренизации. Второе поколение язык
знает, но только бытовой, потому что им уже родной язык в школе не преподавали,
но в семье общались на родном. Этого поколение спокойно может общаться на
бытовые темы, но вот какую-нибудь умную книжку почитать, уже нет. Третье
поколение уже знает родной в пассиве (и то только в бытовом плане), то есть всё
понимает, но само не разговаривает. Четвёртое уже языка всё, языка не знает.
Как-то так.
Вот я и спрашиваю: и что делать, если лингва франка
нужна? Она всё равно будет вытеснять нацъязыки из многих ниш. Даже русский, если это будет какой-то другой.
А если это будет негидальский, то остальные тунгусо-маньчжурские уж точно исчезнут, как пить дать... :green: :green: :green: Что делать-то, чтобы и волки были сыты, и овцы целы?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 14:26
Тогда какие предложения?
И хочу добавить - если даже языком межнационального общения в России выбрать, скажем, негидальский - он со временем, развившись и набрав силу, начнёт вытеснять другие языки из многих ниш. Так что делать-то????
Вы же у меня уже спрашивали и я отвечал. Если вкратце - развивать языки.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:27
Даёщ ыспыранту! :) ;up:
ЦитироватьВ СССР эсперанто активно распространялся в 1920-е годы, по предложению Троцкого[98], он широко изучался как «язык мировой революции». Эсперанто активно использовался в сети «рабкоров» (рабочих корреспондентов), на этом языке велось радиовещание (в том числе внутреннее). В это время даже надписи на почтовых конвертах дублировались на двух языках, русском и эсперанто.
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 14:33
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:30
Я не спорю, линва франка нужна. Но я ведь не об этом, а о том, что стимулировали родной язык забывать. Постепенно. То есть первое поколение знает язык хорошо, а русский плохо, но знает. Училось ещё при коренизации. Второе поколение язык знает, но только бытовой, потому что им уже родной язык в школе не преподавали, но в семье общались на родном. Этого поколение спокойно может общаться на бытовые темы, но вот какую-нибудь умную книжку почитать, уже нет. Третье поколение уже знает родной в пассиве (и то только в бытовом плане), то есть всё понимает, но само не разговаривает. Четвёртое уже языка всё, языка не знает.
Как-то так.
в мононациональных сёлах, аулах это правило не действует. А там ещё по пару детей заводят.
Надо поддерживать сёла - как производное будет и поддержка нац. меньшинств.
Умрут сёла - умрут и языки нац. меньшинств.
Голосуйте за развитие сёл.
Ну да, я, собственно, о городе и писал. И да, татарский держится именно благодаря селу. Правда это палка о двух концах - часто татарский воспринимают как "язык колхозников". :(
Я одного не пойму, ладно карелы еще стонут о лингвоциде, но чего остальные то хотят? Язык не умер, живет, на нем говорят, или надо, чтобы все гос.аппараты местного самоуправления были переведены на конкретный язык? А смысл? Что изменится? Это может и хорошо для Башкирии и Тувы, а как Дагестану быть или нам(где 220 национальностей). Им че всем татарский учить, или казахский? У нас обычно есть такое дело, таблички на зданиях суда или УВД висят на трех языках. Сейчас что-то заметил, снимать стали. Может просто новые повесят. Даже если и судебная, и правовая, и система здравоохранения будут переведены на нац. языки, это несильно поможет ситуации.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:31
Зачем? Это Ваше мнение, и я за него рад. Я просто первый раз(точнее второй), что на Кавказе нехорошая ситуация с языками. Ну ладно там, агульский, цахурский, багвалинский. Но аварский, чеченский, лезгинский? Вы шо? Адыгейский вот немного того, согласен, адыги чет сдуваются, а так все остальные бодрячком :)
Это не моё мнение, это объективная реальность. Причём у агульского и цахурского как раз ситуация лучше, ибо они намного меньше вовлечены в миграцию. Живут в своих горах и сохраняют язык. А вот те, кто активно переселяется в иноязычную или мультиязычную среду (аварцы, даргинцы), те язык утрачивают. Например в Дагестане 80% аварцев владеют аварским, а в Ставрополье - всего 60%.
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:31
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 14:15
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:11
Вывески не показатель.
именно показатель, иначе все разговоры о политике русификации суть ложь, провокация и русофобия
По Вашему языковая политика это только вешать вывески, а учить читать эти вывески не надо?
вы думаете, что кто-то был не в состоянии их прочитать?
Цитата: Geoalex от апреля 10, 2013, 14:42
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:31
Зачем? Это Ваше мнение, и я за него рад. Я просто первый раз(точнее второй), что на Кавказе нехорошая ситуация с языками. Ну ладно там, агульский, цахурский, багвалинский. Но аварский, чеченский, лезгинский? Вы шо? Адыгейский вот немного того, согласен, адыги чет сдуваются, а так все остальные бодрячком :)
Это не моё мнение, это объективная реальность. Причём у агульского и цахурского как раз ситуация лучше, ибо они намного меньше вовлечены в миграцию. Живут в своих горах и сохраняют язык. А вот те, кто активно переселяется в иноязычную или мультиязычную среду (аварцы, даргинцы), те язык утрачивают. Например в Дагестане 80% аварцев владеют аварским, а в Ставрополье - всего 60%.
В Ставрополье русских 80%, если не 90. Что ж Вы хотите...
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:36
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 14:26
Тогда какие предложения?
И хочу добавить - если даже языком межнационального общения в России выбрать, скажем, негидальский - он со временем, развившись и набрав силу, начнёт вытеснять другие языки из многих ниш. Так что делать-то????
Вы же у меня уже спрашивали и я отвечал. Если вкратце - развивать языки.
Это слишком абстрактный ответ. С тем же успехом вы могли бы ответить: просто жить.
Мне кажется, татарам и др. надо в первую очередь каким-то образом чётко определиться: там-то и там-то мы говорим и пишем только по-татарски, а там-то (напр., в высшем образовании) по-русски, и последовательно проводить эту политику в жизнь, и не позволять кому-то спекулировать на этом в своих целях. У дагестанцев примерно так и есть, потому что они давным-давно поняли насущную необходимость лингва-франка, и поэтому никому не удаётся использовать вытеснение языков из других ниш в политических целях. И при этом они сохраняют свои языки, без надрыва и провокаций.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 14:44
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:36
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 14:26
Тогда какие предложения?
И хочу добавить - если даже языком межнационального общения в России выбрать, скажем, негидальский - он со временем, развившись и набрав силу, начнёт вытеснять другие языки из многих ниш. Так что делать-то????
Вы же у меня уже спрашивали и я отвечал. Если вкратце - развивать языки.
Это слишком абстрактный ответ. С тем же успехом вы могли бы ответить: просто жить.
Мне кажется, татарам и др. надо в первую очередь каким-то образом чётко определиться: там-то и там-то мы говорим и пишем только по-татарски, а там-то (напр., в высшем образовании) по-русски, и последовательно проводить эту политику в жизнь, и не позволять кому-то спекулировать на этом в своих целях. У дагестанцев примерно так и есть, потому что они давным-давно поняли насущную необходимость лингва-франка, и поэтому никому не удаётся использовать вытеснение языков из других ниш в политических целях. И при этом они сохраняют свои языки, без надрыва и провокаций.
:+1: Так и есть, в ВУЗах по-русски, а в остальных местах по-татарски. Все нормально. Все довольны.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:35
Вообще странно, что все кричат о злом русском языке, и что он кого-то там вытесняет.
Никто не говорит, что русский язык злой. Как вообще язык может быть злым?
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:35Помню слова Дримми, мне адресованные: вы пишите очень хорошо на русском, он ваш родной. Странная логика, я также пишу на чеченском, табасаранском, польском и еще на 4-5 языках. Они мне тоже чтоли родные? Если я, к примеру, приду к знакомым чеченцам, я буду говорить только на чеченском, и никакой русский язык мне не помешает. А уж с татарами тем более найдем общий язык. :green:
А какие книги ты читал на этих языках? Про татарский можешь поподробнее. :green:
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 14:33
Умрут сёла - умрут и языки нац. меньшинств.
Голосуйте за развитие сёл.
Да, вы абсолютно правы. Я сравнил данные переписей 1989-2002-2010 годов. Так вот в преимущественно сельских районах (моноэтнических) ситуация особо не меняется, а в городах нацменьшинства растворяются очень быстро. Однако в тех сельских районах, где большинство русские, а нацмены живут только в нескольких деревнях, ситуация, зачастую, тоже плачевная.
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:42
Правда это палка о двух концах - часто татарский воспринимают как "язык колхозников".
у вас ещё живы колхозы?
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:45
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:35
Вообще странно, что все кричат о злом русском языке, и что он кого-то там вытесняет.
Никто не говорит, что русский язык злой. Как вообще язык может быть злым?
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:35Помню слова Дримми, мне адресованные: вы пишите очень хорошо на русском, он ваш родной. Странная логика, я также пишу на чеченском, табасаранском, польском и еще на 4-5 языках. Они мне тоже чтоли родные? Если я, к примеру, приду к знакомым чеченцам, я буду говорить только на чеченском, и никакой русский язык мне не помешает. А уж с татарами тем более найдем общий язык. :green:
А какие книги ты читал на этих языках? Про татарский можешь поподробнее. :green:
Это я не тебе, про злость. Просто такие дискуссии мы ведем, якобы русский нам угрожает языковой ассимиляцией.
Много че читал. У меня библиотека огромная электронная на этих языках есть. А на татарском в детстве еще бабушка с мамой сказки читали ::)
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 14:46
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:42
Правда это палка о двух концах - часто татарский воспринимают как "язык колхозников".
у вас ещё живы колхозы?
У нас живы
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 14:26
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 14:22
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 14:15
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:11
Вывески не показатель.
именно показатель, иначе все разговоры о политике русификации суть ложь, провокация и русофобия
Не хорохорьтесь. Это вы тут троллинг устроили а теперь возмущаетесь
имеете что-нибудь возразить по существу вопроса?
Вытеснение языков республик из науки, образования и официального документооборота было. Гонения на протестующи х против русификации были. Русификация сама тоже была.
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 14:43
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:31
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 14:15
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:11
Вывески не показатель.
именно показатель, иначе все разговоры о политике русификации суть ложь, провокация и русофобия
По Вашему языковая политика это только вешать вывески, а учить читать эти вывески не надо?
вы думаете, что кто-то был не в состоянии их прочитать?
Про Харьков 80-х конкретно не знаю, но вот в современном Дублине мало кто может. Я это к тому, что поддержка языка=вешание вывесок.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:44
В Ставрополье русских 80%, если не 90. Что ж Вы хотите...
Так о том и речь. Мигранты растворяются. Религию сохраняют почти всегда, этническое самосознание тоже почти всегда, а язык многие утрачивают за ненадобностью.
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:42
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 14:33
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:30
Я не спорю, линва франка нужна. Но я ведь не об этом, а о том, что стимулировали родной язык забывать. Постепенно. То есть первое поколение знает язык хорошо, а русский плохо, но знает. Училось ещё при коренизации. Второе поколение язык знает, но только бытовой, потому что им уже родной язык в школе не преподавали, но в семье общались на родном. Этого поколение спокойно может общаться на бытовые темы, но вот какую-нибудь умную книжку почитать, уже нет. Третье поколение уже знает родной в пассиве (и то только в бытовом плане), то есть всё понимает, но само не разговаривает. Четвёртое уже языка всё, языка не знает.
Как-то так.
в мононациональных сёлах, аулах это правило не действует. А там ещё по пару детей заводят.
Надо поддерживать сёла - как производное будет и поддержка нац. меньшинств.
Умрут сёла - умрут и языки нац. меньшинств.
Голосуйте за развитие сёл.
Ну да, я, собственно, о городе и писал. И да, татарский держится именно благодаря селу. Правда это палка о двух концах - часто татарский воспринимают как "язык колхозников". :(
Чеееее? Кто эта ...., кто так говорит?? Язык колхозников! Оборзели блин!
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 14:26
[
И хочу добавить - если даже языком межнационального общения в России выбрать, скажем, негидальский - он со временем, развившись и набрав силу, начнёт вытеснять другие языки из многих ниш. Так что делать-то????
Этого можно избежать если по отношению к общегосударственному языку и к языкам республик применять одинаковые принципы. В частности делать их одинаково обязательными
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:48
Про Харьков 80-х конкретно не знаю, но вот в современном Дублине мало кто может.
русификация и до Дублина докатилась? велик русский народ. :D
Цитата: Geoalex от апреля 10, 2013, 14:48
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:44
В Ставрополье русских 80%, если не 90. Что ж Вы хотите...
Так о том и речь. Мигранты растворяются. Религию сохраняют почти всегда, этническое самосознание тоже почти всегда, а язык многие утрачивают за ненадобностью.
Не надо про русские регионы говорить, для которых кавказцы мигранты. Мы, к примеру, не совсем Кавказ, но у нас есть и лезгинский центр поддержки языка и культуры "Ват1ан", аварской "Вацлъи", даргинской "Дарган", лакской "Къумухъ" и тд. И все нормально как-то :donno:
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 14:50
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:48
Про Харьков 80-х конкретно не знаю, но вот в современном Дублине мало кто может.
русификация и до Дублина докатилась? велик русский народ. :D
Все оккупировали :D :D
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 14:50
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 14:26
[
И хочу добавить - если даже языком межнационального общения в России выбрать, скажем, негидальский - он со временем, развившись и набрав силу, начнёт вытеснять другие языки из многих ниш. Так что делать-то????
Этого можно избежать если по отношению к общегосударственному языку и к языкам республик применять одинаковые принципы. В частности делать их одинаково обязательными
Можно, но что делать, если регион мультикультурный?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 14:44
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:36
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 14:26
Тогда какие предложения?
И хочу добавить - если даже языком межнационального общения в России выбрать, скажем, негидальский - он со временем, развившись и набрав силу, начнёт вытеснять другие языки из многих ниш. Так что делать-то????
Вы же у меня уже спрашивали и я отвечал. Если вкратце - развивать языки.
Это слишком абстрактный ответ. С тем же успехом вы могли бы ответить: просто жить.
Вы не помните мой ответ? Развивать контент на этом языке, прежде всего для детей. Обучение на этом языке, документооборот. И опять-таки, смотреть на опыт других языков - валлийского, баскского, католонского, ирландского и т.д.
P.S. Это я с точки зрения татарского написал. Понятно что всех под одну гребёнку не надо, для разных языков - разные меры.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 14:28
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 14:21
Были бы строго обязательными и русский и язык каждой респуьблики нае территории
не вытесняли бы национальные языки из науки и культуры, из документооборота и
проблемы русификации не было бы знали бы и русский как вспомогнательный и
употребляли бы свои
Скажем, не вытеснять хакасский язык из науки. Или из документооборота. Да?
Или вы опять о своём, родном?
Почему о татарском например.
А языки типа хакасского их непоянтно как и защитить. Носителей мало в научной сфере мало использованы :(
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 14:46
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:42
Правда это палка о двух концах - часто татарский воспринимают как "язык колхозников".
у вас ещё живы колхозы?
Нет, но слово "колхозник" в значение "деревенщина" - вполне.
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 14:54
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 14:28
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 14:21
Были бы строго обязательными и русский и язык каждой респуьблики нае территории
не вытесняли бы национальные языки из науки и культуры, из документооборота и
проблемы русификации не было бы знали бы и русский как вспомогнательный и
употребляли бы свои
Скажем, не вытеснять хакасский язык из науки. Или из документооборота. Да?
Или вы опять о своём, родном?
Почему о татарском например.
А языки типа хакасского их непоянтно как и защитить. Носителей мало в научной сфере мало использованы :(
Павло, ну уж это не пример ли. Хакасский еще жив, даже очень. Я помню в Хакассии был, там везде речь слышна хакасская. По-русски всего двое говорили.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:47
Много че читал. У меня библиотека огромная электронная на этих языках есть. А на татарском в детстве еще бабушка с мамой сказки читали ::)
Библиотека - это хорошо. А что-нибудь более серьёзнее сказок читал? Из Тукая, например, что-нибудь?
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:57
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:47
Много че читал. У меня библиотека огромная электронная на этих языках есть. А на татарском в детстве еще бабушка с мамой сказки читали ::)
Библиотека - это хорошо. А что-нибудь более серьёзнее сказок читал? Из Тукая, например, что-нибудь?
Я даже в татарских вечерах участвовал. Читал Джалиля и Тукая. На открытии их памятника как раз.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:49
Чеееее? Кто эта ...., кто так говорит?? Язык колхозников! Оборзели блин!
Было, было. При чём часто сами же и татары. А что поделать, (wiki/ru) Престиж_(лингвистика) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B6_%28%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29) был маленький. :(
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:42
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 14:33
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:30
Я не спорю, линва франка нужна. Но я ведь не об этом, а о том, что стимулировали родной язык забывать. Постепенно. То есть первое поколение знает язык хорошо, а русский плохо, но знает. Училось ещё при коренизации. Второе поколение язык знает, но только бытовой, потому что им уже родной язык в школе не преподавали, но в семье общались на родном. Этого поколение спокойно может общаться на бытовые темы, но вот какую-нибудь умную книжку почитать, уже нет. Третье поколение уже знает родной в пассиве (и то только в бытовом плане), то есть всё понимает, но само не разговаривает. Четвёртое уже языка всё, языка не знает.
Как-то так.
в мононациональных сёлах, аулах это правило не действует. А там ещё по пару детей заводят.
Надо поддерживать сёла - как производное будет и поддержка нац. меньшинств.
Умрут сёла - умрут и языки нац. меньшинств.
Голосуйте за развитие сёл.
Ну да, я, собственно, о городе и писал. И да, татарский держится именно благодаря селу. Правда это палка о двух концах - часто татарский воспринимают как "язык колхозников". :(
Как это знакомо. Надо агитировать за язык в городах. Язык без городов не имеет будущего
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:50
Не надо про русские регионы говорить, для которых кавказцы мигранты. Мы, к примеру, не совсем Кавказ, но у нас есть и лезгинский центр поддержки языка и культуры "Ват1ан", аварской "Вацлъи", даргинской "Дарган", лакской "Къумухъ" и тд. И все нормально как-то :donno:
В Москве тоже такие центры есть. Но вы же понимаете, что туда ходят преимущественно интеллигентные люди, всерьёз думающие о сохранении языка и культуры. А большинство людей в мире плевать на этот язык-культуру хотело, они (их потомки) будут учить только тот язык, который реально полезен в жизни. Вот, например, в Бразилию на рубеже 19-20 вв. переселилось под миллион арабов. Прошло сто лет и язык почти полностью утерян - перешли на португальский.
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 14:50
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:48
Про Харьков 80-х конкретно не знаю, но вот в современном Дублине мало кто может.
русификация и до Дублина докатилась? велик русский народ. :D
А кто говорил про русификацию? Там у них (wiki/ru) Англификация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) была. Как результат - вывески есть, а прочитать некому.
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 14:43
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:31
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 14:15
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:11
Вывески не показатель.
именно показатель, иначе все разговоры о политике русификации суть ложь, провокация и русофобия
По Вашему языковая политика это только вешать вывески, а учить читать эти вывески не надо?
вы думаете, что кто-то был не в состоянии их прочитать?
Я думаю что не могли просто так совершенно добровольно без сильного внешгнего давящего фактора миллионы или чотни тысяч людей отказаться от родного языка.
А в такой стране как СССР с таким мощным госрегулированием введение или несдерживание этих фактор почти наверняка зависело от властей
Цитата: Geoalex от апреля 10, 2013, 15:01
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:50
Не надо про русские регионы говорить, для которых кавказцы мигранты. Мы, к примеру, не совсем Кавказ, но у нас есть и лезгинский центр поддержки языка и культуры "Ват1ан", аварской "Вацлъи", даргинской "Дарган", лакской "Къумухъ" и тд. И все нормально как-то :donno:
В Москве тоже такие центры есть. Но вы же понимаете, что туда ходят преимущественно интеллигентные люди, всерьёз думающие о сохранении языка и культуры. А большинство людей в мире плевать на этот язык-культуру хотело, они (их потомки) будут учить только тот язык, который реально полезен в жизни. Вот, например, в Бразилию на рубеже 19-20 вв. переселилось под миллион арабов. Прошло сто лет и язык почти полностью утерян - перешли на португальский.
Согласен, ну у нас ходят, много даже, сам видел, потому, что бываю в таких местах довольно часто.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:56
Павло, ну уж это не пример ли. Хакасский еще жив, даже очень. Я помню в Хакассии был, там везде речь слышна хакасская. По-русски всего двое говорили.
:o Хакасия, конечно, большая, но я в Абакане, например, ни одного слова по-хакасски не слышал. Да и вывеску на хакасском, вроде, всего одну видел.
Цитата: Geoalex от апреля 10, 2013, 15:04
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:56
Павло, ну уж это не пример ли. Хакасский еще жив, даже очень. Я помню в Хакассии был, там везде речь слышна хакасская. По-русски всего двое говорили.
:o Хакасия, конечно, большая, но я в Абакане, например, ни одного слова по-хакасски не слышал. Да и вывеску на хакасском, вроде, всего одну видел.
А я не в Абакане был :green:
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:58
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:57
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:47
Много че читал. У меня библиотека огромная электронная на этих языках есть. А на татарском в детстве еще бабушка с мамой сказки читали ::)
Библиотека - это хорошо. А что-нибудь более серьёзнее сказок читал? Из Тукая, например, что-нибудь?
Я даже в татарских вечерах участвовал. Читал Джалиля и Тукая. На открытии их памятника как раз.
Стих выучить не так уж и сложно. Задам вопрос так - скажи название последней книжки, которую ты читал на татарском? И ещё по книжке на "чеченском, табасаранском, польском и еще на 4-5 языках".
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 15:04
Согласен, ну у нас ходят, много даже, сам видел, потому, что бываю в таких местах довольно часто.
Всё верно. Но дети тех, кто ходит сейчас в такие центры будут ходить туда уж
е в разы реже. А внуки ещё реже. И так далее.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:53
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 14:50
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 14:26
[
И хочу добавить - если даже языком межнационального общения в России выбрать, скажем, негидальский - он со временем, развившись и набрав силу, начнёт вытеснять другие языки из многих ниш. Так что делать-то????
Этого можно избежать если по отношению к общегосударственному языку и к языкам республик применять одинаковые принципы. В частности делать их одинаково обязательными
Можно, но что делать, если регион мультикультурный?
Есдли такой как Дагестан то не знаю.
Хотя по одному институт с кучей разных специальностей на национальность я бы сделал. Для начала
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 15:05
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:58
Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 14:57
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 14:47
Много че читал. У меня библиотека огромная электронная на этих языках есть. А на татарском в детстве еще бабушка с мамой сказки читали ::)
Библиотека - это хорошо. А что-нибудь более серьёзнее сказок читал? Из Тукая, например, что-нибудь?
Я даже в татарских вечерах участвовал. Читал Джалиля и Тукая. На открытии их памятника как раз.
Стих выучить не так уж и сложно. Задам вопрос так - скажи название последней книжки, которую ты читал на татарском? И ещё по книжке на "чеченском, табасаранском, польском и еще на 4-5 языках".
Аллагьдихъ кIваантIан хъугъуб-сий труд на тавпасаран мелдз читкаю, на мове украйинской Кулиша Пантелеймона слушаю в аудио, на аварском моего любимого Гамзатова читаю и начал читать Ах1ульго. :)
Дош. Нохчийн маттах йолу ойланаш на чеченском щас читаю, на татарском щас ниче не читаю, слушаю лекции Ильдуза Фаизова на татарском(я на слух татар тел лучше воспринимаю), на польском Франциска Духинского, на чешском читаю Мирослава Зигмунда и Иржи Ганзелку "Обращены полумьесяц"(этнографическая классная вещь о путешествиях по Балканам, Турции и арабским странам.)
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 14:54
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 14:28
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 14:21
Были бы строго обязательными и русский и язык каждой респуьблики нае территории
не вытесняли бы национальные языки из науки и культуры, из документооборота и
проблемы русификации не было бы знали бы и русский как вспомогнательный и
употребляли бы свои
Скажем, не вытеснять хакасский язык из науки. Или из документооборота. Да?
Или вы опять о своём, родном?
Почему о татарском например.
Хочу спросить Ред Хана: как вы думаете, надо ли (и возможно ли) развивать употребление татарского языка в науке? В высшем образовании?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 15:19
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 14:54
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 14:28
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 14:21
Были бы строго обязательными и русский и язык каждой респуьблики нае территории
не вытесняли бы национальные языки из науки и культуры, из документооборота и
проблемы русификации не было бы знали бы и русский как вспомогнательный и
употребляли бы свои
Скажем, не вытеснять хакасский язык из науки. Или из документооборота. Да?
Или вы опять о своём, родном?
Почему о татарском например.
Хочу спросить Ред Хана: как вы думаете, надо ли (и возможно ли) развивать употребление татарского языка в науке? В высшем образовании?
Я отвечу, мне тоже можно ;D Думаю надо, но надо опираться на средства региона и вообще на сам регион. Принимать во внимание культурные и этнические особенности. И тогда уж не только на татарском, но и на остальных языках тоже. Можно все, если захотеть, только многие не хотят.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 15:22
Можно все, если захотеть, только многие не хотят.
мудро сказано
надо будет попросить модератора, чтоб наши рассуждения об ассимиляции языков переместили в др. тему и др. раздел. А то среди стольких страниц, если понадобиться, не найдём где написано про карельского языка.
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 15:29
надо будет попросить модератора, чтоб наши рассуждения об ассимиляции языков переместили в др. тему и др. раздел. А то среди стольких страниц, если понадобиться, не найдём где написано про карельского языка.
Не, не, не надо пока. Просто пусть тему переименуют и все. А то в политику запихнут, а не у всех к ней пока что доступ есть. :down: :-[
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 15:32
Не, не, не надо пока. Просто пусть тему переименуют и все.
когда тему создали - мы ещё не родились на ЛФ.
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 15:35
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 15:32
Не, не, не надо пока. Просто пусть тему переименуют и все.
когда тему создали - мы ещё не родились на ЛФ.
Да не важно, главное, чтоб в политику не тащили.
в Языки и государства
http://lingvoforum.net/index.php/board,558.0.html
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 15:22
ЦитироватьХочу спросить Ред Хана: как вы думаете,
надо ли (и возможно ли) развивать употребление татарского языка в науке? В
высшем образовании?
Я отвечу, мне тоже можно Думаю надо, но надо
опираться на средства региона и вообще на сам регион
А как это сделать? В научных учреждениях должны работать только татары? Или обязать нетатарских специалистов, даже звёзд первой величины, отнять часть времени от исследований и учить татарский? А статьи на фундаментальные темы? А дипломы, скажем, физика или химика, об образовании, полученном на татарском языке и этим как бы прикрепляющие их к жизни и научной деятельности исключительно в РТ?
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 15:37
в
http://lingvoforum.net/index.php/board,558.0.html
Согласен, пишите модераторам, от всех участников этой темы заранее спасибо.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 15:32
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 15:29
надо будет попросить модератора, чтоб наши рассуждения об ассимиляции языков переместили в др. тему и др. раздел. А то среди стольких страниц, если понадобиться, не найдём где написано про карельского языка.
Не, не, не надо пока. Просто пусть тему переименуют и все. А то в политику запихнут, а не у всех к ней пока что доступ есть. :down: :-[
Тема об одном российском языке непременно притянет и разговоры о других. Так что лучше не просить модераторов ни о чём.
А, ну да, в "Языки и государства" можно.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 15:38
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 15:22
ЦитироватьХочу спросить Ред Хана: как вы думаете,
надо ли (и возможно ли) развивать употребление татарского языка в науке? В
высшем образовании?
Я отвечу, мне тоже можно Думаю надо, но надо
опираться на средства региона и вообще на сам регион
А как это сделать? В научных учреждениях должны работать только татары? Или обязать нетатарских специалистов, даже звёзд первой величины, отнять часть времени от исследований и учить татарский? А статьи на фундаментальные темы? А дипломы, скажем, физика или химика, об образовании, полученном на татарском языке и этим как бы прикрепляющие их к жизни и научной деятельности исключительно в РТ?
Ты че вырвал мои слова из контекста? К примеру, в том же Астархане не сделаешь так, потому, что казахов тут больше, чем татар, а еще и ногайцы есть(и они все коренные), ах да, еще калмыки, азери и армяне. Они, кстати, тоже коренные. Нафиг им татарский?
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 15:40
в том же Астархане не сделаешь так, потому, что казахов тут больше, чем татар, а еще и ногайцы есть(и они все коренные), ах да, еще калмыки, азери и армяне. Они, кстати, тоже коренные. Нафиг им татарский?
армяне точно взбунтуются
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 15:40
Ты че вырвал мои слова из контекста? К примеру, в том же Астархане не сделаешь
так, потому, что казахов тут больше, чем татар, а еще и ногайцы есть(и они все
коренные), ах да, еще калмыки, азери и армяне. Они, кстати, тоже коренные. Нафиг
им татарский?
Вообще-то я обращался к Ред Хану, что автоматически означает: в Республике Татарстан. Надо было мне написать, конечно, для полной ясности...
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 15:38
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 15:22
ЦитироватьХочу спросить Ред Хана: как вы думаете,
надо ли (и возможно ли) развивать употребление татарского языка в науке? В
высшем образовании?
Я отвечу, мне тоже можно Думаю надо, но надо
опираться на средства региона и вообще на сам регион
А как это сделать? В научных учреждениях должны работать только татары? Или обязать нетатарских специалистов, даже звёзд первой величины, отнять часть времени от исследований и учить татарский? А статьи на фундаментальные темы? А дипломы, скажем, физика или химика, об образовании, полученном на татарском языке и этим как бы прикрепляющие их к жизни и научной деятельности исключительно в РТ?
с такими аргументами - татарский будут учить только на ЛФ.
Создать татарские национальные соответствующие государственные учреждения.
Хочешь там работать - учи татарский. Не хочешь, иди работай в остальных 99% учреждений где используется другой рабочий язык.
Что-то намусорили в карельском языке.
Может переместитесь к татарам или башкирам! Ну, все же не по делу! Модератору сообщить что-ли.
Хороший наглядный пример показали того, как в думе принимали решение в пользу кириллицы.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 15:38
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 15:22
ЦитироватьХочу спросить Ред Хана: как вы думаете,
надо ли (и возможно ли) развивать употребление татарского языка в науке? В
высшем образовании?
Я отвечу, мне тоже можно Думаю надо, но надо
опираться на средства региона и вообще на сам регион
А как это сделать? В научных учреждениях должны работать только татары? Или обязать нетатарских специалистов, даже звёзд первой величины, отнять часть времени от исследований и учить татарский? А статьи на фундаментальные темы? А дипломы, скажем, физика или химика, об образовании, полученном на татарском языке и этим как бы прикрепляющие их к жизни и научной деятельности исключительно в РТ?
Да и зачем нетатарам татарский? Это бред. Татарский в качестве лингва-франка, это еще хуже, чем корейский гос.язык Филиппин. Русский, как лингва-франка, вполне себе няшный язык. И менять ничего не надо.
Цитата: Матти от апреля 10, 2013, 15:43
Что-то намусорили в карельском языке.
Может переместитесь к татарам или башкирам! Ну, все же не по делу! Модератору сообщить что-ли.
Хороший наглядный пример показали того, как в думе принимали решение в пользу кириллицы.
Ну просто тут все этим заканчивается :green: Извините нас, Матти. :-[ :negozhe:
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 15:43
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 15:38
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 15:22
ЦитироватьХочу спросить Ред Хана: как вы думаете,
надо ли (и возможно ли) развивать употребление татарского языка в науке? В
высшем образовании?
Я отвечу, мне тоже можно Думаю надо, но надо
опираться на средства региона и вообще на сам регион
А как это сделать? В научных учреждениях должны работать только татары? Или обязать нетатарских специалистов, даже звёзд первой величины, отнять часть времени от исследований и учить татарский? А статьи на фундаментальные темы? А дипломы, скажем, физика или химика, об образовании, полученном на татарском языке и этим как бы прикрепляющие их к жизни и научной деятельности исключительно в РТ?
с такими аргументами - татарский будут учить только на ЛФ.
Создать татарские национальные соответствующие государственные учреждения.
Хочешь там работать - учи татарский. Не хочешь, иди работай в остальных 99% учреждений где используется другой рабочий язык.
Вы уверены, что для этих научных госучреждений удастся набрать желающих в достаточном количестве?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 15:43
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 15:40
Ты че вырвал мои слова из контекста? К примеру, в том же Астархане не сделаешь
так, потому, что казахов тут больше, чем татар, а еще и ногайцы есть(и они все
коренные), ах да, еще калмыки, азери и армяне. Они, кстати, тоже коренные. Нафиг
им татарский?
Вообще-то я обращался к Ред Хану, что автоматически означает: в Республике Татарстан. Надо было мне написать, конечно, для полной ясности...
Да, и в Татарстане тоже не только два народа титульных, хотя не знаю, как там с языками у них дела обстоят.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 15:48
Вы уверены, что для этих научных госучреждений удастся набрать желающих в
достаточном количестве?
уверен - главное чтоб зарплата была средне российской для данных учреждений.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 15:48
Да, и в Татарстане тоже не только два народа титульных, хотя не знаю, как там с языками у них дела обстоят.
я бы ещё добавил, что в России татары исторически не только в Татарстане живут.
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 15:51
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 15:48
Да, и в Татарстане тоже не только два народа титульных, хотя не знаю, как там с языками у них дела обстоят.
я бы ещё добавил, что в России татары исторически не только в Татарстане живут.
Так речь не о татарах уже идет, а о Татарстане самом. Рокки вон написал.
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 15:51
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 15:48
Да, и в Татарстане тоже не только два народа титульных, хотя не знаю, как там с языками у них дела обстоят.
я бы ещё добавил, что в России татары исторически не только в Татарстане живут.
в остальных регионах им нечего выкачивать права - исключение Москва (создавать и им: школы, садики, институты, дворцы культуры, мечети, ...). Дать им возможность реализовать свои национальные культурные потребности у себя в Татарстане.
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 15:55
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 15:51
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 15:48
Да, и в Татарстане тоже не только два народа титульных, хотя не знаю, как там с языками у них дела обстоят.
я бы ещё добавил, что в России татары исторически не только в Татарстане живут.
в остальных регионах им нечего выкачивать права - исключение Москва (создавать и им: школы, садики, институты, дворцы культуры, мечети, ...). Дать им возможность реализовать себя в Татарстане.
Не, Москве они сто лет не нужны. Москва по идее однонациональный город, мигранты не считаются. Это не мультикультурность, это бардак. В Астархане у татар права не ущемляются, вопрос стоит об обучении в ВУЗах на татарском. Посмотрим, дай Бог, если губер наш еще на один срок останется, может получим и это. Вот сибирским бы не мешало, но я там не знаю, че к чему, как они вообще живут, нужен ли им язык. Да и города по сути все русские, где они проживают.
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 15:50
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 15:48
Вы уверены, что для этих научных госучреждений удастся набрать желающих в
достаточном количестве?
уверен - главное чтоб зарплата была средне российской для данных учреждений.
Не уверен. Вполне возможно, что для набора желающих она должна быть гораздо выше среднероссийской, и не зависеть от отдачи. Но тогда это будут "потёмкинские" учреждения, для показа и сомнительного самоутверждения, а не для пользы дела.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 15:59
Не, Москве они сто лет не нужны.
погодьте, а откуда у нас взялась улица "Большая Татарская" и татарская мечеть неподалёку (правда, я заметил, что в неё в основном кавказцы ходят)? а хто Сабантуй в Измайловском парке ежегодно отмечает?
Да. Сложно всё. Только одно мне ясно - никак нельзя сводить проблему к злой воле русских русификаторов.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 15:59
Не, Москве они сто лет не нужны. Москва по идее однонациональный город, мигранты не считаются.
вы бы ещё написали - кочевники не считаются за гражданами в Москве.
Хотите иметь Татарстан в составе России - поделитесь участками и квартирами в общей столице (завуалировал :) - давать и им равные права в Москве).
Москва столица татар - это и юридически и де факто правда. То же самое можно сказать про русских, чеченцев, ... Москвы.
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 16:01
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 15:59
Не, Москве они сто лет не нужны.
погодьте, а откуда у нас взялась улица "Большая Татарская" и татарская мечеть неподалёку (правда, я заметил, что в неё в основном кавказцы ходят)? а хто Сабантуй в Измайловском парке ежегодно отмечает?
Ну татары у вас далеко не коренные, не надо. А уж про кавказцев я молчу. Москва это, по сути, мононациональная область, где 99% процентов составляют русские, евреи и украинцы, ну и еще парочку наберется(причем это не мое мнение, а мнение самих москвичей, и они этим гордятся). Все остальные или учатся, или работают, или гостят. Татары там со времен упадка орды стали селиться, непонятно правда зачем. Да и мало их там у вас.
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 14:50
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 14:26
[
И хочу добавить - если даже языком межнационального общения в России выбрать, скажем, негидальский - он со временем, развившись и набрав силу, начнёт вытеснять другие языки из многих ниш. Так что делать-то????
Этого можно избежать если по отношению к общегосударственному языку и к языкам республик применять одинаковые принципы. В частности делать их одинаково обязательными
Одинаково обязательными можно сделать. Как сделать одинаково востребоваными?
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 16:03
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 15:59
Не, Москве они сто лет не нужны. Москва по идее однонациональный город, мигранты не считаются.
вы бы ещё написали - кочевники не считаются за гражданами в Москве.
Хотите иметь Татарстан в составе России - поделитесь участками и квартирами в общей столице.
Москва столица татар - это и юридически и де факто правда. То же самое можно сказать про русских, чеченцев, ... Москвы.
Ну вы это москвичам скажите, мне то зачем? Они говорят, что их город однороден, я сам свидетель. Часто у них бываю
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 16:03
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 15:59
Не, Москве они сто лет не нужны. Москва по идее однонациональный город, мигранты не считаются.
вы бы ещё написали - кочевники не считаются за гражданами в Москве.
Хотите иметь Татарстан в составе России - поделитесь участками и квартирами в общей столице (завоулировал :) - давать и им равные права в Москве).
Никогда такого не будет. Если чеченцы в том же Астархане жили с 13 века, то в Москве с начала 90-х. Никто им не будет давать равные права, Москва русский город, равно, как и Питер.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 16:06
Они говорят, что их город однороден, я сам свидетель. Часто у них бываю
Вы можете отличить татара от русского?
В Москве? если не знаете его фамилию?
Цитата: alant от апреля 10, 2013, 16:05
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 14:50
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 14:26
[
И хочу добавить - если даже языком межнационального общения в России выбрать, скажем, негидальский - он со временем, развившись и набрав силу, начнёт вытеснять другие языки из многих ниш. Так что делать-то????
Этого можно избежать если по отношению к общегосударственному языку и к языкам республик применять одинаковые принципы. В частности делать их одинаково обязательными
Одинаково обязательными можно сделать. Как сделать одинаково востребоваными?
Причём во всех сферах общественной жизни!
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 16:08
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 16:06
Часто у них бываю
Вы можете отличить татара от русского?
Извините меня, но когда мне говорят, что "Понаехали тут", и "Гнать их отсюда надо", "Не для этого Москву строили" и тд(не лично мне говорят, а просто о "коренных" москвичах), то как то странно получается, отношение какое-то к своим "коренным" братьям недвусмысленное. Интересно, если бы в Дагестане лакец кумыку сказал: "Понаехали тут".
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 15:38
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 15:22
ЦитироватьХочу спросить Ред Хана: как вы думаете,
надо ли (и возможно ли) развивать употребление татарского языка в науке? В
высшем образовании?
Я отвечу, мне тоже можно Думаю надо, но надо
опираться на средства региона и вообще на сам регион
А как это сделать? В научных учреждениях должны работать только татары? Или обязать нетатарских специалистов, даже звёзд первой величины, отнять часть времени от исследований и учить татарский? А статьи на фундаментальные темы? А дипломы, скажем, физика или химика, об образовании, полученном на татарском языке и этим как бы прикрепляющие их к жизни и научной деятельности исключительно в РТ?
Вот вот. а вы говорите не было русификации при совке. была и именно под такие расуждения
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 16:05
Ну татары у вас далеко не коренные, не надо.
посмотрел Вики. вы правы, украинцы татар числом задавили. ну и армяне подбираются.
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 16:08
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 16:06
Часто у них бываю
Вы можете отличить татара от русского?
Иногда это не трудно ;D
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQy6aC5Qh-ypUiqeFIM0OfIFr1OPCDdCcFg3pwir770L19cUr1O)
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 16:10
"Понаехали тут"
а вы в курсе что в Москве много кореных татар?
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 16:08
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 16:06
Они говорят, что их город однороден, я сам свидетель. Часто у них бываю
Вы можете отличить татара от русского?
В Москве? если не знаете его фамилию?
Я про своих знакомых говорю или людей, с кем встречаюсь по работе. На остальных мне все равно.
И отличить я не могу. У себя могу, у них нет. Дело не в раскосости глаз или прическах каких-то. Сразу видно, татарин или русский.
Походка, взгляд, манеры поведения, все это заметно.
Цитата: Poirot от апреля 10, 2013, 16:12
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 16:05
Ну татары у вас далеко не коренные, не надо.
посмотрел Вики. вы правы, украинцы татар числом задавили. ну и армяне подбираются.
Это дураку понятно и так. Москва изначально была русской, и сочинители мифов очень глупы, когда пишут, что, мол, мы живем в большом, многонациональном городе, где рука об руку ИЗДРЕВЛЕ проживали сотни народов. Фейспалм :fp:...
Если, не дай Бог, кто-то нападет на Москву, те же татары, украинцы, армяне, чеченцы и прочие "корешки" свалят оттуда быстрее, чем враг к Москве подберется. А это не мультинациональность.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 16:12
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 16:08
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 16:06
Часто у них бываю
Вы можете отличить татара от русского?
Иногда это не трудно ;D
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQy6aC5Qh-ypUiqeFIM0OfIFr1OPCDdCcFg3pwir770L19cUr1O)
:( :down: :fp:
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 16:02
Да. Сложно всё. Только одно мне ясно - никак нельзя сводить проблему к злой воле русских русификаторов.
Ну я ее никогда только к ней и не сводил наоборот в самом начале привуел пример латышей украинцев и белорусов что бы показать что патриотизм народа и развитость его языка тоже важна
Цитата: Pawlo от апреля 10, 2013, 16:11
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 15:38
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 15:22
ЦитироватьХочу спросить Ред Хана: как вы думаете,
надо ли (и возможно ли) развивать употребление татарского языка в науке? В
высшем образовании?
Я отвечу, мне тоже можно Думаю надо, но надо
опираться на средства региона и вообще на сам регион
А как это сделать? В научных учреждениях должны работать только татары? Или обязать нетатарских специалистов, даже звёзд первой величины, отнять часть времени от исследований и учить татарский? А статьи на фундаментальные темы? А дипломы, скажем, физика или химика, об образовании, полученном на татарском языке и этим как бы прикрепляющие их к жизни и научной деятельности исключительно в РТ?
Вот вот. а вы говорите не было русификации при совке. была и именно под такие расуждения
Так это рассуждали сами носители языка, а не какие-то загадочные целеустремлённые "русификаторы". Я и не говорил нигде, что русификации не было, а говорил, что русификация проходила как естественный процесс, а не принудительный.
И вы опять же, хотите обвинять, а не предлагать решение. Предложите же, Павло! Хватит вам в прошлое-то пялиться столь пристально... :green:
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 16:16
Если, не дай Бог, кто-то нападет на Москву, те же татары, украинцы, армяне,
чеченцы и прочие "корешки" свалят оттуда быстрее, чем враг к Москве подберется.
А это не мультинациональность.
так и представляю нынешнего коренного москвича с носилкой строящий доты, бомбоубежища, загародительные линии против танков - или это будут те же гасторбайтеры? Пропишут или дадут им разрешение на работу в Москве они и в добровольцев запишутся. :)
Ну, смотря насколько "издревле". Вот татары Державины "понаехали" еще в 15-ом веке.
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 16:21
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 16:16
Если, не дай Бог, кто-то нападет на Москву, те же татары, украинцы, армяне,
чеченцы и прочие "корешки" свалят оттуда быстрее, чем враг к Москве подберется.
А это не мультинациональность.
так и представляю нынешнего коренного москвича с носилкой строящий доты, бомбоубежища, загародительные линии против танков - или это будут те же гасторбайтеры? Пропишут или дадут им разрешение на работу в Москве они и в добровольцев запишутся. :)
Гастарбайтер гастарбайтеру рознь, я, честно говоря, очень мало в жизни видел гастарбайтеров. :donno:
А насчет "коренных татар" Москвы- это кто? И как давно они там обкоренились? Московских татар не существует, это скорее всего казанцы или башкиры.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 16:22
Ну, смотря насколько "издревле". Вот татары Державины "понаехали" еще в 15-ом веке.
Фамилия доставляет...
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 16:23
А насчет "коренных татар" Москвы- это кто?
а сколько поколений нужно чтоб в городе считаться коренным?
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 16:24
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 16:22
Ну, смотря насколько "издревле". Вот татары Державины "понаехали" еще в 15-ом веке.
Фамилия доставляет...
Да, да. Тот самый Державин из татарской аристократии родом :)
(wiki/ru) Державины (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B)
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 16:25
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 16:24
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 16:22
Ну, смотря насколько "издревле". Вот татары Державины "понаехали" еще в 15-ом веке.
Фамилия доставляет...
Да, да. Тот самый Державин из татарской аристократии родом :)
Мда, как раз ему нужно носить ту футболку, что Вы выложили
Кстати, что стало с аристократией Казанского ханства?
Вот наша шляхта, например, сначала немного ополячилась, потом показачилась, а затем попросту обрусела.
А у карел кроме князей-валитов никого и не было, да?
Когда татары, башкиры, чеченцы и др. мусульмане забудут свои языки, возникнет многомиллионная общность русских мусульман. И православные почувствуют себя чужими в этой стране...
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 16:25
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 16:23
А насчет "коренных татар" Москвы- это кто?
а сколько поколений нужно чтоб в городе считаться коренным?
Нисколько. Хороший пример: тибетский лама, грузинские цари, армянские католикосы, польские поэты, индийские послы, все по тем или иным причинам просили убежища в Астархане. Получив его, они строили подобие своей родины, и все, они свои. Сейчас поколение индусов тут живет уже 20-е наверное, и странно было бы, если им кто-то сказал "понаехали". Кстати, ваши соседи, так нелюбимые молдованами, румыны, у нас тоже живут, и занимают два больших села: Увары и Сукчес. А еще есть огромная фабрика румынская мебельная, 19 века, и румынский полигон. В Москве тоже такое есть?
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 16:31
А у карел кроме князей-валитов никого и не было, да?
Не знаю :donno:
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 16:31
А у карел кроме князей-валитов никого и не было, да?
Небольшой список карельских князей. Может кому интересно:
князь Грим, упоминается как правитель Карелии в «Саге о Хальвдане, сыне Эйстейна»
князь Сордаваний (легендарный основатель Сортавалы)
князь Василий (упоминается также с титулами посадник и владетель, присоединил к Карелии Кольский полуостров)
князь Федор
князь Иван Федорович (упоминается под 1387 годом как строитель каменного кремля в Порхове)
князь Константин (упоминается под 1396 годом)
/Карельские князья из династии Гедиминовичей:/
Наримунд (Глеб) Гедиминович Карельский
Александр Наримундович Карельский
Патрикей Александрович Карельский (родоначальник Патрикеевых)
Александр Патрикеевич Карельский (родоначальник Корецких)
Семен (Лугвень, Лугвений, Лингвений) Ольгердович Карельский (родоначальник Мстиславских)
Иван Владимирович князь Карельский и Бельский (родоначальник Бельских)
...
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 16:37
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 16:31
А у карел кроме князей-валитов никого и не было, да?
Небольшой список карельских князей. Может кому интересно:
князь Грим, упоминается как правитель Карелии в «Саге о Хальвдане, сыне Эйстейна»
князь Сордаваний (легендарный основатель Сортавалы)
князь Василий (упоминается также с титулами посадник и владетель, присоединил к Карелии Кольский полуостров)
князь Федор
князь Иван Федорович (упоминается под 1387 годом как строитель каменного кремля в Порхове)
князь Константин (упоминается под 1396 годом)
/Карельские князья из династии Гедиминовичей:/
Наримунд (Глеб) Гедиминович Карельский
Александр Наримундович Карельский
Патрикей Александрович Карельский (родоначальник Патрикеевых)
Александр Патрикеевич Карельский (родоначальник Корецких)
Семен (Лугвень, Лугвений, Лингвений) Ольгердович Карельский (родоначальник Мстиславских)
Иван Владимирович князь Карельский и Бельский (родоначальник Бельских)
...
А еще последний из карел ;D Был такой дяденька, "Метсясиссит" возглавлял. Укки Вяйнямёйнен. Классный был мужик, жалко, что у них ничего не вышло. :(
К концу декабря 1921 года повстанческие силы во главе с Дедушкой Вяйнямёйненом, поддерживаемые финскими добровольцами, контролировали значительную часть Северо-Восточной Карелии, и лишь тогда советское руководство приняло решение об образовании Карельского фронта во главе с А. И. Седякиным, куда были переброшен ряд подразделений РККА численностью до 20 тыс. человек. К середине февраля 1922 года, когда красными был занят последний оплот восставших — село Ухта — сопротивление карело-финнов было окончательно сломлено. Около 30 тыс. карельских беженцев, среди которых был и Василий Левонен, ушли в Финляндию. :( :(
:(
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 16:47
К середине февраля 1922 года, когда красными был занят последний оплот восставших — село Ухта — сопротивление карело-финнов было окончательно сломлено.
куда там с РККА тягаться?
Во время бегства в Финляндию Дедушка Вяйнямёйнен потерял зрение из-за ранения. На протяжении 20 лет он жил, будучи слепым. Умер Левонен в 1942 году.
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 16:35
румыны, у нас тоже живут, и занимают два больших села: Увары и Сукчес. А еще
есть огромная фабрика румынская мебельная, 19 века, и румынский полигон.
интересно - как они там оказались?
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 16:29
Кстати, что стало с аристократией Казанского ханства?
Те, кто не сумел "пристроиться" к московскому двору (просто конкурс реально большой был), успев побывать служилыми людьми, со временем стали просто крестьянам.
Цитата: Ion Bors от апреля 10, 2013, 17:05
Цитата: Alenarys от апреля 10, 2013, 16:35
румыны, у нас тоже живут, и занимают два больших села: Увары и Сукчес. А еще
есть огромная фабрика румынская мебельная, 19 века, и румынский полигон.
интересно - как они там оказались?
Во время ВОВ, так же, как французы во время Войны 1812 года осели у нас, про них еще Дюма писал, когда тут жил некоторое время. Кстати, по всей России их унижали и прогоняли, когда они бежали после поражения, а тут приняли.
Тема закрыта, потому что в ней обсуждают что-то другое, не карельский язык.
Если есть желание обсуждать именно карельский язык, можете создать новую тему.