Анатолийские и ИЕ

[autolyk]

*kota ( в. ház дом, ф. kota хижина)

Да нет. Сто пудов иранизм

*wetä ( в. veszet вести машину)

Пожалуйте историю развития в финно-угорских. Особенно *t интересует. Последнее уж очень на славянизм смахивает.

Пока что одни арийско-финно-угорские связи, вероятно, ещё и тохарские. на праИЕ-уральский шпрахбунд не тянет...

Во-первых спасибо за критику.
Во-вторых извините за ошибку: конечно же vezet, а не *veszet
Что касается истории развития, то уральское начальное w в венгерском дает v, интервокальное t - z (переходы регулярны, последний через вероятную стадию đ), а особенно заинтересовавший *t является реликтовым суффиксом мгновенного действия из уральского *-tt-, сохранившимся в немногих словах (félt оберегать, kiált кричать)

[Iskandar]

Замечательно. Где когнаты в других языках?
Вопрос о славянизме не снимается.

[autolyk]

Замечательно. Где когнаты в других языках?
Вопрос о славянизме не снимается.

Что касается рефлексов *wetä в уральских языках, то это фин. vetä тянуть, тащить, волочить;
морд. ved`a водить, вести, направлять; ненец. wádá поднимать, подтягивать, натягивать (прошу прощения за латиницу для мордовского и ненецкого).
Считается, что разделение самодийских и финно-угорских произошло не позднее 6000 лет назад, по-этому вопрос о славянизме несколько удивителен. Другое дело, что уральское wetä и ИЕ корень wedh- (давший русское веду~вести) поразительно похожи. И объяснить это можно либо заимствованием, либо родством, либо шпрахбундом. И любое из этих объяснений подразумевает достаточно интенсивные контакты между индоевропейскими и финно-угорскими племенами.

[lehoslav]

И объяснить это можно либо заимствованием, либо родством, либо шпрахбундом,

либо случайностью.

[Rōmānus]

либо случайностью.

Это можем отбросить, так как у уральцев и ие. слишком много "случайностей". Я ставлю на интенсивные контакты/шпрахбунд. Но даже если правы ностратики - какая разница. Некоторые слова действительно родственны, а причина их родственности (заимствование против общего происхождения) в данном случае неважны

[lehoslav]

Это можем отбросить, так как у уральцев и ие. слишком много "случайностей".

Я не имел в виду этого конкретного примера, а принцип вообще.

[GaLL]

Я ставлю на интенсивные контакты/шпрахбунд.

Важной особенностью индоевропейско-уральских сходств является немалое число грамматических показателей среди них. Впрочем, в обоих праязыках еще есть что реконструировать, особенно в прауральском. Если внутреняя реконструкция потвердит сходства и значительно увеличит их число, родство ИЕ и уральских станет общепризнанным.

[autolyk]

Я ставлю на интенсивные контакты/шпрахбунд.

Давайте посмотрим на тему контактов с точки зрения археологии.
С начала 4-го тысячелетия до н.э. на территории вокруг Уральских гор от бассейна Камы до среднего течения Оби существовало единство урало-камской неолитической культуры. Затем, в середине 4-го тысячелетия эта культурная общность распадается на 2 части вследствие прихода инородного этноса с юга.
Группы племен оказавшиеся восточнее перемещаются в сторону Енисея, а население жившее непосредственно рядом с Уралом и западнее смешивается с пришельцами и к 3-ему тысячелетию дают культуру урало-камской гребенчатой керамики. (Подробно это описано в работах очень хорошего казанского археолога А. Х. Халикова).
Считается, что носителями урало-камской неолитической культуры являются уральцы, племена переместившиеся восточнее - предки самодийцев, а носители культуры гребенчатой керамики - финно-угры.
ИМХО интересно было бы обсудить: мог ли быть этнос, пришедший в Прикамье с юга индоевропейским?     

[Κωνσταντινόπουλου]

Я ставлю на интенсивные контакты/шпрахбунд.

Давайте посмотрим на тему контактов с точки зрения археологии.
С начала 4-го тысячелетия до н.э. на территории вокруг Уральских гор от бассейна Камы до среднего течения Оби существовало единство урало-камской неолитической культуры. Затем, в середине 4-го тысячелетия эта культурная общность распадается на 2 части вследствие прихода инородного этноса с юга.

Несомненно очевидно! Очень справедливое замечание! )

Считается, что носителями урало-камской неолитической культуры являются уральцы, племена переместившиеся восточнее - предки самодийцев, а носители культуры гребенчатой керамики - финно-угры.
ИМХО интересно было бы обсудить: мог ли быть этнос, пришедший в Прикамье с юга индоевропейским?     

Ну а почему нет? )

Вот здесь http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0049(01_13-2007)&xsln=showArticle.xslt&id=a01&doc=../content.jsp речь идёт об одном из направлений (на Урал и в Зауралье) неолитической экспансии протоиндоевропейцев (как наиболее вероятной общности, несущей с собой неолит) через Приаралье (которое отнюдь невсегда было таким аридным как сейчас).

Как думаете, из какого региона? )
Правильно, с территорий между Джармо и Чатал-Гуюком. Чем не прародина ИЕ?
Между соседями-ностратиками – протокавказцы севернее, протосемиты южнее. Предки шумеров (если они не пришли с Индостана) тоже недалеко, юго-восточнее.
До фессалийского (и синхронного с ним критского) неолита почти равное расстояние (географическое и временнОе) расстоянию до неолита на территории Туркменистана и Таджикистана.
Что фантастического в том, что протоиндоевропейцы были «локомотивом» потоков неолита в регионы Среднего Востока и далее а)на Урал, Алтай, Тарим; б) на Индостан. И конечно же волнообразно (по мере смягчения климата и увеличения плодородности почв) в регионы Европы.
И поймите, что северо-черноморский неолит моложе западно-черноморского и балканского! Тем более, анатолийского неолита и уж тем паче курдистанского протонеолита (Шанидар-Карим-Шахирская культура). С этим уже не поспоришь...
Трипольцы (медитерраниды и динариды) не могли изначально быть в области, которая сравнительно недавно вышла с приледниковья и постприледниковья, где до них обитали местные кроманьоидные жители и чуть севернее (и северо-восточнее) лаппоиды.
А кочевники волго-донских аридных (и тем более южноуральских) степей не могли в течение пары тысячелетий так быстро стать разнообразными по языку и культуре (хоть и с общими очень давними корнями) народами ИЕ.

Если только период распада прабалтославянской общности исчисляется периодом не менее тысячи лет (и даже более), то что уж говорить о других группах ИЕ, различия между которыми очень даже не всегда можно объяснить субстратами (донеолитическими – вероятнее всего различными кроманьонскими и прауралалтайскими), но продолжительным и постепенным развитием в разных регионах вполне.
К тому же не надо забывать о протогреко-протоармяно-арийской общности, «поясе» индо-средиземноморских (фактически - исходных протоиндоевропеоидных) антропотипов, раннюю общность культур Средиземноморья и производных от них неолитических культур в более северных районах Европы (и чем севернее, тем позднее!).

Что касаемо хетто-лувийцев. Не надо думать, что лишь с документированной истории (того, чего до нас дошло и найдено на сегодняшний день) благодаря ассирийским купцам начинаются в Анатолии сами хетты и хетто-лувийские народы вообще. Им вообще-то нужен был очень продолжительный и постепенный период чтоб разобщиться (самим хетто-лувийцам) и от протогреков с протоиталийцами (в их языках-то ведь немало общего в сравнении с остальными ИЕ). При этом, вовсе нельзя исключать их взаимовлияния и взаимодействия с более северо-северо-восточными соседями – хаттами (родственным автохтонам Кавказа), которых они могли вполне «потеснить» и/или постепенно ассимилировать, но «оставить в памяти».
А то что у них схожий экзоэтноним, что в том такого? Немало соседних народов и культур, несмотря на разноязычие и разнородство, назывались и называются одним экзоэтнонимом. Тем более, если они живут в многонациональном государстве, каковым было Хеттское царство.

Любителей порассуждать об «огромной пропасти» между северными европейцами (нордидами) и южными европейцами (медитерранидами) хочу огорчить тем, что по краниологическим характеристикам они очень близки (если у них нет кроманьоидных и лаппоидных примесей). Разве что скандинавы естественно гораздо более депигментированы. Само собой, природа не дура... Зачем человеческим организмам сильный пигмент в той географической зоне, где в послеледниковье дожди, туманы и мокрый снег господствовали тысячелетиями, где солнце из-за туч почти не выглядывало столетиями?
И чем дальше к полюсу, тем, как правило, светлее кожа. Примерно тоже самое в на тех высотах гор, которые всегда отличались повышенной облачностью. И это очевидно.
При этом не следует отождествлять послеледниковую ситуацию в Фенноскандии и на азиатском севере! Условия отличны. И в плане инсоляции, и в гидрогеографиии, и в гляциологии, и в антропологии.

Кстати, северозападноевропейско-скандинавская гаплогруппа I1 (Y-ДНК) сравнительно моложава (всего около V тысячелетий до Н.Э.) и она совпадает с расцветом неолита (который является продолжением балканского неолита, перехоящего среднеевропейский) и увеличением плодородности в данном регионе, испытывавшем  долгое время все тяготы и лишения послеледниковья.

В общем, нет никаких неопровержимых доказательств того, что неолит попал  в Европу (и не только) вместе с  протоиндоевропейцами и прародиной ПИЕ вполне может являться Курдистан. Тем более, при таком раскладе вполне объяснимы такие вторичные прародины ИЕ, как Балканы, Днепроволгодонье, Инд. Потому как они являются очагами неолита, который был принесён из региона, входящего в Плодородный Полумесяц (наиболее вероятную общую прародину ностратиков).

[GaLL]

Им вообще-то нужен был очень продолжительный и постепенный период чтоб разобщиться (самим хетто-лувийцам) и от протогреков с протоиталийцами (в их языках-то ведь немало общего в сравнении с остальными ИЕ).

Нет, общие сепаратные инновации (такие общие черты, которые явно не были свойственны праиндоевропейскому состоянию) хетто-лувийских с греческим, италийскими или любой другой группой индоевропейских отсутствуют. В совокупности с другими доводами это заставляет считать, что хетто-лувийские - сестринская семья по отношению к остальным ИЕ.

[Κωνσταντινόπουλου]

Им вообще-то нужен был очень продолжительный и постепенный период чтоб разобщиться (самим хетто-лувийцам) и от протогреков с протоиталийцами (в их языках-то ведь немало общего в сравнении с остальными ИЕ).

Нет, общие сепаратные инновации (такие общие черты, которые явно не были свойственны праиндоевропейскому состоянию) хетто-лувийских с греческим, италийскими или любой другой группой индоевропейских отсутствуют. В совокупности с другими доводами это заставляет считать, что хетто-лувийские - сестринская семья по отношению к остальным ИЕ.

Даже если это так (доказано?), то это вовсе не отвергает того, что протоиндоевропейцы вполне могли быть "разносчиками" неолита (постепенного и волнообразного, но временами резкого и скачкообразного) в целый ряд макрорегионов Евразии...

[lehoslav]

Даже если это так (доказано?), то это вовсе не отвергает того, что протоиндоевропейцы вполне могли быть "разносчиками" неолита (постепенного и волнообразного, но временами резкого и скачкообразного) в целый ряд макрорегионов Евразии

Опровергнуть нельзя и того, что "разносчиками" неолита могли быть инопланетяне или гномики.
А есть какие-нибудь доказательства?

[Aleksey]

"разносчиками" неолита могли быть инопланетане или гномики.

И те и другие существуют.

[Κωνσταντινόπουλου]

Опровергнуть нельзя и этого, что "разносчиками" неолита могли быть инопланетане или гномики.
А есть какие-нибудь доказательства?

Ещё раз перечитайте предыщий мой пост и по возможности ознакомьтесь с направлениями неолитической экспансии, которая во многом совпадает с расселением ИЕ в древности и современности от Европы до Индостана.

[GaLL]

По поводу уральско-индоевропейских параллелей хорошо написано в статье Е. Хелимского «Early Indo-Uralic linguistic relationships: real kinship and imagined contacts» (см. вложение). Отмечается явное несоответствие предполагаемого набора заимствований из ИЕ в прауральский (большой процент глагольных корней, значительное количество слов с базовой семантикой типа «вода», «давать») тому, что обычно следует ожидать при языковых контактах, а также явные сходства в системах местоимений и грамматических показателей, которые затруднительно объяснить заимствованиями. Завершает статью Хелимский такой стёбной зарисовкой:

The reflections on the circumstances under which this borrowing could have occurred inspired me to compose the following sketch:
5.1. A Pre-Finno-Mordvinian comes to a neighbouring Proto-Indo-European village and looks around in bewilderment.
— What are you looking for here? — someone asks him (a Pre-Aryan, as it turns out later — though there are also many Pre-Greeks, Pre-Slavs, Pre-Balts and especially Pre-Germans dwelling in the same village).
— Oh, I'd like to borrow a word for boat... — the guest answers.
— What are you speaking about? Do you want to borrow one of our boats?
— Why should I? We have plenty of boats ourselves. In fact, we are a long way ahead of you in boat-making! How else could we become skilled fishermen? I only need your word for boat!
— Don't you have your own word for it?
— Surely we do! But you know, nowadays it's all the rage — to use Indo-European loans!
— Well, — the pre-Aryan scrunches up his brow. — Naturally we do have a name for boat. It is *nāus — everybody, except these stupid and stubborn Pre-Slavs and Pre-Balts, knows and uses it!But I just cannot lend this word to you! I need it for myself, and for my Old Indic offsprings, who will call boats nāu and for my Ossetic descendants, so that they could call them naw! No, you won't get this precious lexical item!
— What shall I do then? I cannot come back empty-handed. Maybe you will find for me something less valuable or little needed, if you have such a thing? And you must have, Pokorny tells us that your language is so rich in stems!
— He is right, we do have some other boat-names,  *aldhu-,  *(s)kolmos, and *plouos, for example. But lending them is out of question, forget it! We Indo-Europeans need these items for ourselves, if we are going to have our languages spread over all continents!
— Have pity, give me something, at least! — moans the poor creature.— I've had enough of your begging! Here, take the word *wen-(e/o-) — this is the only one I can give you! At present nobody really uses it here — this word will emerge only in Sanskrit as vána- and in Avestan as vanā-, without any Indo-European etymology and without any trace of the vowel e. So nobody will now notice it is missing. But I must warn you, this word does not really denote a boat! It is a word for tree, or for wood, or for timber. At best you can refer to a chunk of wood or a wooden vessel, like a bucket or a trough, with this name...
— No matter, our boats are after all no less wooden then troughs! You know, sometimes we just use dug-out stems as canoe boats! That will suit me! Thank you very much indeed, now I can head home with this wonderful new loan!
— Hey, wait a moment! You cannot borrow *wen-(e/o-) just so as it is. What if one of our guys hears and recognises it? He'll take it back, and I'll get into trouble for squandering words! You must disguise the loan. Look, you may add some unusual non-Indo-European suffix to it. For example, -š —this will be a proper disguise.
— What a wise idea! I will do so. Many thanks again, it was so kind of you!
And the happy Pre-Finno-Mordvinian leaves the village whispering: «*Veneš, *veneš! How sweet these Indo-European words are!»
5.2. I do not think that the etymological proposal by J. Koivulehto is much more realistic than the above dialogue.

[autolyk]

Constantinopol, большое спасибо за развернутый ответ и ссылку!
Я так понимаю, что современная индоевропеистика не отрицает возможность миграции одного из ИЕ народов (племенных союзов?) в Прикамье в середине 4-го тысячелетия и сосуществования (судя по ссылке Уралького госуниверситета) с предками финно-угров как минимум в течение 500 лет (от периода керамики со штрихованно- накольчатым орнаментом до периода гребенчатой керамики)? 

[Κωνσταντινόπουλου]

autolyk Да особо пока не за что... 
И, конечно, отрицать тут сложновато...
Тем более, археология с антропологией, палеогеографией и климатологией только подтверждают очень вероятную заслугу протоиндоевропейцев в направлениях неолитической экспансии по просторам Евразии.
И очень ранние (и довольно продолжительные) контакты протоиндоевропейцев с протоуралалтайцами вовсе нельзя исключать - как раз в рамках неолитической экспансии. Как раз на территории современной России.
Кроме того, гипотетическое (!) протобаско-палеокавказо-бурушаско-сино-тибето-кето-наденское «дальнее родство» можно попытаться объяснить остатками кроманьонского "наследия"... А почему бы и нет?

[lehoslav]

Отмечается явное несоответствие предполагаемого набора заимствований из ИЕ в прауральский (большой процент глагольных корней, значительное количество слов с базовой семантикой типа «вода», «давать») тому, что обычно следует ожидать при языковых контактах

Я не опровергаю возможности что эти семьи родственны, я не специалист в этой области, но это, как раз, псевдоаргумент. Заимствуются даже местоимения.

[GaLL]

Это непсевдоаргумент, потому что речь идет именно о характере гипотетического языкового контакта, а не о том, могут ли в принципе заимствоваться местоимения (конечно, могут). Если контакты были столь тесными, что прауральцы заимствовали даже личные местоимения (!), то почему в лексике, не относящей к базовой обилия заимствований не наблюдается? Известно множество случаев, когда один язык заимствовал огромное количество лексики из другого, но картина распредения заимствований при этом, как правило, другая (если Вам известен случай, когда заимствования сфокусированы на базовой лексике, приведите его, пожалуйста).
Родство индоевропейских и уральских на сегодняшний день не является доказанным, речь о том, как предпочтительнее трактовать существующие сближения.

[lehoslav]

Если контакты были столь тесными, что прауральцы заимствовали даже личные местоимения (!)

Кто это сказал?

[GaLL]

Я имел в виду «если бы контакты были такими тесными...». Частица «бы» иногда опускается в таких случаях.

[lehoslav]

Я имел в виду «если бы контакты были такими тесными...». Частица «бы» иногда опускается в таких случаях.

Я вас понял правильно, меня говорит руски место неплохо. Спрашивал о местоимениях, где доказательство связи?

[GaLL]

Доказательств связи нет, так как не доказано родство индоевропейских и уральских (недостаточно обосновано). Есть striking similarities:

ke (ki) 'wer' FU, ?U
<...>
mE 'ich' U
<...>
mE 'wir' U
<...>
tE 'du' U

E здесь обозначает неопреденный гласный переднего ряда (в оригинале другой символ); U - корень реконструируется для прауральского периода, FU - для финно-угорского.

Автор словаря, кстати, тоже уделяет внимание этим сходствам. Например, в статье *mE «я»:

Vgl. juk. met 'ich'; alt. *bi: türk. min ~ män ( < bi-n), tschuw. epĕ ( < bi), ma-tung. *bi; ieur.: lat me 'mich' usw.

[autolyk]

Уважаемый Gall, в качестве иллюстрации реконструируемые прауральские местоимения.
1. Личные *me, *te, *se (множественное число не поддается реконструкции в следствие разнообразия способов образования в языках-потомках).
2. Указательные *tä, *nä, *e, *c`e (указывают на близкий предмет), *to, *no, *o (указывают на дальний предмет).
3. Вопросительные *ke/*ku (применяются к живым существам), *mi (применяется к неодушевленным предметам). 

[Антинострат]

Доказательств связи нет, так как не доказано родство индоевропейских и уральских (недостаточно обосновано).

А в чём там проблема? Какие-нибудь типологические пропасти? А я думал, что ностратика - непробиваемая скала.