*Napīsom sŭdesĭs nas praslavēnĭskomĭ predŭlogenijed. *Mogeti būteị polukīti sen...
... я, конечно, все понимаю, что де язык мы этот можем только восстанавливать и басни, как Шлейхер, написать на нем нельзя, но все же давайте попробуем восстановить, так сказать, общение наших предков в этом топике.
--------------------------
Вот, вкратце, вспомогательный грамматический материал для желающих (конечно необходимы помимо него базовые знания старославянской и праславянской грамматики). Окончания и суффиксы указаны перед скобками, в скобках - типы склонений, спряжений и т.д. для конкретной части речи. Если найдутся желающие продолжить топик, то могу продолжить выкладывать эти парадигматические таблицы и для других частей речи (пока только существительное выложу для эксперимента, хотя, собственно, не только они по парадигмам на ŏ и a склонялись).
Существительные (+прилагательные и причастия):
Единственное число.:
И. s (ŏ, ŭ, ĭ, ŏn/en м.), - (a, ū, все ср.)
Р. d (ŏ), ns (a), es (согл., ū), s (ŭ, ĭ)
Д. ī (все, кр. ŏ), ŭ (ŏ)
В. n (м. и ср.), - (ср.)
Т. mĭ (ŏ, ŭ, ĭ м., согл. м. ср.), m(jan) (ж.)
М. ĭ (ŏ, a, ter), es (согл., кр. ter), - (ŭ,ĭ)
Множественное число:
И. ĭ (ŏ м.), a (все ср.), es (согл. м., кр. ter, ŭ, ĭ м.), ns (все ж.)
Р. ŏn
Д. mŭs
В. ns (все м. и ср.), a (ср.)
Т. mĭs (все, кр. ŏ), ĭs (ŏ)
М. sŭ (все, кр. ŏ), ĭsŭ (ŏ)
Двойственное число:
И.В. ī (согл., ū, ŏ ср., a), - (ŏ м., ŭ, ĭ)
Р.М. ŏŭs
Д.Т. mas
Пояснения:
м. - мужской род
ж. - женский род
с. - средний род
согл. - тип основы на согласный
И. - именительный
Р. - родительный
Д. - дательный
В. - винительный
Т. - творительный
М. - местный
Прилагательные (степени сравнения):
Сравнительная степень:
Основа + ejis↑/ejes↑ (И. ед. ср.)/jis↓/jes↓ (И. ед. ср.) + jo (м. и ср., кр. И. ед.)/ja (кр. И. ед. ж.)/ji (И. ед. ж.) + флексии основ на ŏ/a
Пояснения:
↑ - восходящая интонация
↓ - нисходящая интонация
Ну давайте, только ставьте звездочки, возле каждого слова :_3_09
Цитата: rawonamНу давайте, только ставьте звездочки, возле каждого слова :_3_09
*Jakos *gelajete. 8)
Цитата: AramisЦитата: rawonamНу давайте, только ставьте звездочки, возле каждого слова :_3_09
*Jakos *gelajete. 8)
Ну я надеюсь вы в серьез не приняли :roll: А то я смотрю вы даже в первом сообщении уже звездочек понатыкали :lol:
А почему бы и нет? Надо соблюсти все формальности :)))
___________________________
Ладно, продолжу:
Глагол:
Настоящее время
(Первичные флексии):
Единственное число:
1. ŏm (тем.)/mĭ (нетем.)
2. sĭ (тем.)/ saị↓ (нетем.)
3. tĭ
Множественное число:
1. mŏs
2. te
3. ntĭ
Двойственное число:
1. ve
2. ta
3. te
Вотричные флексии:
Единственное число:
1. m
2. s
3. t
Множественное число:
1м. mŏs
2м. te
3м. nt
Двойственное число:
1д. ve
2д. ta
3д. te.
Аорист:
-Простой:
Основа инфинитива на согл. + ŏ (1 л. всех чисел, 3л. множ.)/e (ост. мн.) + вторичные флекс.
-Старый сигматический:
Основа инфинитива на согл. + s + ŏ (только 1 л. всех чисел (2 и 3 л. см. асимгм.) + вторичные флекс.
-Новый сигматический:
Основа инфинитива на согл.. + ŏ (кр. 2 и 3 л.) + новые флексии (=s+индоевр. флексии)
Основа инфинитива на гл. + новые флексии
-Имперфект:
Основа инфинитива + each (осн. на согл. и ī)/ach (осн. на гл., кр. ī)
Образование причастий:
Действительные наст.:
Основа настоящего времени + nt +jŏ (кр. И. ед. м. и ср.)/ja (ж., кр. И. ед.)/jĭ (ж. И. ед.) +
+ флексии основ на ŏ/a, кр. И. мн. м. – es
Действительные прош.:
Основа инфинитива + us (осн. на согл. или ī)/ṷus (осн. на гл., кр. ī) +
+ jŏ (кр. И. ед. м. и ср.)/ja (ж., кр. И. ед.)/jĭ (ж. И. ед.) +
+ флексии основ на ŏ/a, кр. И. мн. м. - es
Страдательные наст.:
Осн. наст. + ŏ(I, II, V), e(III), ĭ(IV) + mŭ + флекс. осн. на ŏ (м. и ср.)/a (ж.)
Страдательные прош.:
Информацией не располагаю :(
Примечания:
I,II,III,IV,V - класс спряжения глагола
*Taks. *Kŭtos chotents būlŭs golgolateị nas praslavēnĭskoĭ jenzūkoĭ? *Evgeniị, andrewsiak, idīte kŭn mŭnoi. *Azŭs ne mogom tūtŭ *samŭs pĭsateị!
Очень любопытная затея. К сожалению, не обладаю достаточными знаниями, чтобы подключиться, но буду с интересом следить за постами. Если, как я надеюсь, идея найдет стороников.
Предлагаю, дабы не пестрило в глазах, звездочки ставить либо перед каждым предложением, либо просто одну символическую вначале.
Цитата: Aramis*Taks. *Kŭtos *chotents *būlŭs *golgolateị *nas *praslavēnĭskoĭ *jenzūkoĭ? *Evgeniị, andrewsiak, i*dīte *kŭn *mŭnoi. *Azŭs *ne *mogom *tūtŭ *samŭs *pĭsateị!
Kudee minoi uzentei wisois tois diakriitikois znaakois? Mogom uwodeitei toliko duwojinois golsnois. Taako ge, kolei ouge peisaatei praaslowiaaniskomi, sloidoujeti preidirgiwatei sen konkreetinons epochons.
Kun tomi-jemou ge, ot-kondaa tuu uzenlos sei, kito un konikoi slowu kaako "taks, nas, azus" ei taako daaliei, buulus jesti "s"?
Bondemos peisaatei ei-lei "piisaatii"? Aa dialektinoi wariantoi? Aa woikos? Zwonkos, dzwonkos, g'wonkos ei-lei dzwonku? Konikos, koniku ei-lei konici? Xoteetii ei-lei ksoteetei? Tuu osnowuuwajesei sen naa rousiskoi jeng'uukoi (jeng'uukee?), nu po-koimou ne naa sirbiskoi ei ne naa poliskoi?
*Azъ sъmotr'ą, vy načęste pьsati na języcě praslovenьskomь - to byti možetъ dobra jideja! Azъ něsmь dumalъ mojo perdloženьje vъistiną stati... To bě šutъka :)
Nъ jestъli śę vъzętomъ, nado prodъlžati. Perdlagają pozdьnijь praslovenьskyjь - tako legъčějь jestъ.
*tŭs jenzūkos, nas kŭtoromĭ pokīnas pīsatei blizŭkŭs jest staroŭ jenzūkoŭ slavēnskoŭ, na noimĭs mogemŏs pīsatei i kirillicejom (Вотъ такъ, и съ юсами: ѩѥѫѭѧѣ). Azŭs ge proidlogīeach pīsatei na samoĭ dervnoĭ jenzūkoĭ.
nŏû kākŏs xŏtîĕsĭ...
Цитата: Евгенийnŏû kākŏs xŏtîĕsĭ...
думаю, что если там в ст./сл. было ХОШТЕШИ, то должно быть *chotjesi, глагол-то 3-его класса с основой на jo/je.
P.S. Думаю, нет смысла обозначать долготу над а, и краткость над о, над е, наверно, тоже краткость можно не обозначать, бо случаев с ē не так много (там, конечно, надо обозначать).
Цитата: andrewsiakЦитата: Aramis*Taks. *Kŭtos *chotents *būlŭs *golgolateị *nas *praslavēnĭskoĭ *jenzūkoĭ? *Evgeniị, andrewsiak, i*dīte *kŭn *mŭnoi. *Azŭs *ne *mogom *tūtŭ *samŭs *pĭsateị!
Kudee minoi uzentei wisois tois diakriitikois znaakois? Mogom uwodeitei toliko duwojinois golsnois. Taako ge, kolei ouge peisaatei praaslowiaaniskomi, sloidoujeti preidirgiwatei sen konkreetinons epochons.
Kun tomi-jemou ge, ot-kondaa tuu uzenlos sei, kito un konikoi slowu kaako "taks, nas, azus" ei taako daaliei, buulus jesti "s"?
Bondemos peisaatei ei-lei "piisaatii"? Aa dialektinoi wariantoi? Aa woikos? Zwonkos, dzwonkos, g'wonkos ei-lei dzwonku? Konikos, koniku ei-lei konici? Xoteetii ei-lei ksoteetei? Tuu osnowuuwajesei sen naa rousiskoi jeng'uukoi (jeng'uukee?), nu po-koimou ne naa sirbiskoi ei ne naa poliskoi?
Diakritikan mogesi na-eidtei v "menu" (Пуск-Программы-Стандартные-Служебные-Таблица символов), toliko dŭlgenos jesi ustanovitei "font" "Arial Unicom". Kitos kasajeti sen epochans, to azŭm sŭkitajom, kito nado kopatei gonbokoejis, nŭ azŭm, na primoiros, ne mogom visoi formans vosŭstanovitei maximalino, i ne vŭsoi-jegŭda poloukenjeti sen glonboko...
P.S. (po-russky)
Я думаю, что не каждый способен максимально глубоко раскопать слово (хотябы из-за незнания других языков (типа литовского и т.д.), поэтому пусть каждый копает в меру своих возможностей.
Цитата: Aramisдумаю, что если там в ст./сл. было ХОШТЕШИ, то должно быть *chotjesi, глагол-то 3-его класса с основой на jo/je.
Znāîām. Tŏlĭkŏ ĕstĭlĕî xŏtîĕmŏs pĭsātĕî nā "samoĭ dervnoĭ jenzūkoĭ", dŭlgĭnū ĕsmŏs "i nĕslŏgŏûŏd", ā nĕ "j" pĭsātĕî, nĕ tākŏs lĕî? :) ā rāz āzŭs nĕ mŏgām nāĕîdtĕî...
Тьфу блин, что за морока!!! Короче: î û - это И и У неслоговые, которые придётся писать вместо j и v, коли хотим древность показать. Аутентичных значочков я не нашёл, поэтому предлагаю эти.
Далее. Раз хотим раннепраславянский, вынуждены будем различать А и О только по долготе/краткости, т.е. писать "ā˚" для А и "ă˚" для О.
Чувствуете, какие мучения нас ожидают? Посему вношу предложение создать нормальную графику для праславянского языка, потому как научная транскрипция для общения не подходит.
Жду предложений.
Цитата: ЕвгенийЦитата: Aramisдумаю, что если там в ст./сл. было ХОШТЕШИ, то должно быть *chotjesi, глагол-то 3-его класса с основой на jo/je.
Znāîām. Tŏlĭkŏ ĕstĭlĕî xŏtîĕmŏs pĭsātĕî nā "samoĭ dervnoĭ jenzūkoĭ", dŭlgĭnū ĕsmŏs "i nĕslŏgŏûŏd", ā nĕ "j" pĭsātĕî, nĕ tākŏs lĕî? :) ā rāz āzŭs nĕ mŏgām nāĕîdtĕî...
Тьфу блин, что за морока!!! Короче: î û - это И и У неслоговые, которые придётся писать вместо j и v, коли хотим древность показать. Аутентичных значочков я не нашёл, поэтому предлагаю эти.
Далее. Раз хотим раннепраславянский, вынуждены будем различать А и О только по долготе/краткости, т.е. писать "ā˚" для А и "ă˚" для О.
Чувствуете, какие мучения нас ожидают? Посему вношу предложение создать нормальную графику для праславянского языка, потому как научная транскрипция для общения не подходит.
Жду предложений.
такс... мы постепенно подходим к тупику, по праславянский для нас всех - понятие весьма растяжимое. Может быть тогда попробуем на старославянском общаться, но тут уже нет такой романтики, как, например, при написании слов orbos, kindod, mintas, pintis и проч. :)
Арамис!! и вы так быстро сдаётесь?!! Я всего лишь хочу создать графику для праславянского, согласитесь, общаться с помощью транскрипции вряд ли удобно даже на живом языке!
Между прочим, что такое mintas?
Цитата: ЕвгенийАрамис!! и вы так быстро сдаётесь?!! Я всего лишь хочу создать графику для праславянского, согласитесь, общаться с помощью транскрипции вряд ли удобно даже на живом языке!
Между прочим, что такое mintas?
mintas - męta -
МѦТАсравнивается со словом "минтол", ну в общем общеиндоевропейское слово...
А придумать графику? Думаю, за основу надо взять кириллицу (или глаголицу? :lol: ), и надо тогда точно установить исторический срез языка, на котором будем вести общение, только вот какой...
Можно, конечно, использовать белорусскую расскладку, там есть и и у краткие, но что вот делать с е долгим?..
Сразу прошу прощения: не будучи лингвистом содержательного участия принять не могу - ни одного руководства по праславянскому под рукой нет, да и словарик бы какой-никакой... :) А вообще-то интересно, хотелось бы. (может кто-то что-то посоветует?)
Цитата: ЕвгенийДалее. Раз хотим раннепраславянский, вынуждены будем различать А и О только по долготе/краткости, т.е. писать "ā˚" для А и "ă˚" для О. Чувствуете, какие мучения нас ожидают?
А зачем? Если графика "нормальная", то можно оставлять именно А и О: А для ā˚ и О для ă˚. Или нет?
Неслоговой У можно передавать как W, а неслоговой И - при письме латиницей как Й, а при письме кириллицей как J.
Глаголицу как вариант я бы не рассматривал - уж дюже выйдет нежизнеспособно, а-ля разговор для двоих :) (сам я против глаголицы ничего не имею, отнюдь!).
Как варианты письма:
1) латиница
znaiam. toliko estileй xotйemos pisateй na "samoi dervnoi jenzukoi", dŭlginu esmos "i neslogowod", a ne "j" pisateй, ne takos leй? a raz azŭs ne mogam naeйdteй...
2) кириллица
знаиам. толико естилеj хотjемос писатеj на "самои дервнои йензукои", дŭлгину есмос "и неслогоwод", а не "й" писатеj, не такос леj? а раз азŭс не могам наеjдтеj...
Прошу прощения, если где ошибся, но ведь это только лишь идеи...
Основная проблема в передачи долготы-краткости, но, скажем, дабы не набирать диакритику можно положить "~" - для обозначения долготы, а "'" - для краткости. Без доп. знаков можно писать наиболее употребимые фонемы. Например, для У можно положить:
u' = ŭ
u~ = ū
u = u~ (по умолчанию)
Т.е.:
знаиам. толико естилеj хотjемос писатеj на "самои дервнои йензукои", ду'лгину есмос "и неслогоwод", а не "й" писатеj, не такос леj? а раз азу'с не могам наеjдтеj...
Опять же, вполне могу ошибаться, путать, предлагать ерунду - просто идея, ничего более. #-o
Цитата: DigammaСразу прошу прощения: не будучи лингвистом содержательного участия принять не могу - ни одного руководства по праславянскому под рукой нет, да и словарик бы какой-никакой... :) А вообще-то интересно, хотелось бы. (может кто-то что-то посоветует?)
Могу посоветовать: Хабургаев "Старославянский язык". Там праславянский материал довольно полно обеспечен. Я лично пользуюсь тем, что осталось в голове и лекциями, ибо там материал более системно изложен. Праславянские флексии я привел в начале топика. Что же касается словарика, то вот тут кое что есть:
http://thezaurus.org.ru/_alan.php?id=prsl (я не могу отвечать за отсутствие опечаток или даже грубых ошибок на этом сайте)
но это уже рефлексы не ранее 9-ого века, глубже в интернете, к сожалению, не видел.
В принципе, достаточно знать основные процессы, которые происходили в праславе в течении времен. Из основных: три палатализации задненебных, упрощение групп согласных, изменения сочетаний согласных с й, моновтонгизация дифтонгов, метатезы. Если будет время, то может быть что-нибудь поподробней тут напишу (а может и кто-нибудь еще напишет).
Что касается кодировки, то меня тут вдруг озарило.
Мы пишем ведь все строчными буквами, стало быть мы можем писать краткие гласный также строчными, а долгие прописными. А и и у неслоговые можно обозначать как i' и u'.
Вот и получается:
*rados jesmi vU sude prei'voi'tustvovatei'
Цитата: Aramis
mintas - męta - МѦТА
сравнивается со словом "минтол", ну в общем общеиндоевропейское слово...
Дорогой Арамис,
в слове mintas (мята), также как и в слове azus (я) в конце никогда не было -s. Cравни:
лат. mentha; гр. μινθη
лат. egō; гр. εγω; лит. aš
Если вы хотите написать древнюю форму слова, это не значит, что к нему надо приписать -s в конце. -s характеризовал не так уж много форм: муж. род номинатив, некоторые существительные женского рода в номинативе (ночь, кость), некоторые формы глаголов во 2-м лице ед. числа да и некоторые наречия.
А вообще, похоже, вы все забыли, что в прасловянском было тональное ударение - как вы собираетесь его записывать? (и восстанавливать в каждом слове?)
Цитата: andrewsiakЦитата: Aramis
mintas - męta - МѦТА
сравнивается со словом "минтол", ну в общем общеиндоевропейское слово...
Дорогой Арамис,
в слове mintas (мята), также как и в слове azus (я) в конце никогда не было -s. Cравни:
лат. mentha; гр. μινθη
лат. egō; гр. εγω; лит. aš
Если вы хотите написать древнюю форму слова, это не значит, что к нему надо приписать -s в конце. -s характеризовал не так уж много форм: муж. род номинатив, некоторые существительные женского рода в номинативе (ночь, кость), некоторые формы глаголов во 2-м лице ед. числа да и некоторые наречия.
А вообще, похоже, вы все забыли, что в прасловянском было тональное ударение - как вы собираетесь его записывать? (и восстанавливать в каждом слове?)
Насчет МЯТЫ - стормозил, я тип склонения перепутал.
Начет АЗА - я уже к середине топика это тоже уже понял. Мне кажется, что там либо m было (ср. санскр. अहम् (aham), либо там нечиго не было... Пока буду м писать на конце. А насчет taks и nas - ну это я просто "стиилизовал" современные слова, в шутку :oops:
Цитата: Digammaможет кто-то что-то посоветует?
Есть книжка непосредственно по праславянскому: Мейе, "Общеславянский язык".
Цитата: DigammaЕсли графика "нормальная", то можно оставлять именно А и О: А для ā˚ и О для ă˚. Или нет?
Да, конечно. Но тогда нужно оговориться, что А у нас обозначает как звук из и-е. *ā, так и и-е. *ō, соответственно О из и-е. как *ŏ, так и *ă.
Итак, вот мои предложения:
- к чёртовой бабушке звёздочку, у нас не транскрипция, а "нормальная графика" :);
- долготу гласных обозначаем знаком акута, как в чешском (кроме вышеупомянутых А и О), краткость не обозначаем никак, т.е. ú, í, é, a - долгие, i, u, e, o - соответствующие краткие;
- неслоговое U обозначаем как W, неслоговое I - как J. Однако в дифтонгах пишем по-другому: ou, oi, eu, ei.
Takod estis mojod perdlogenijod :)
Цитата: ЕвгенийЦитата: Digammaможет кто-то что-то посоветует?
Есть книжка непосредственно по праславянскому: Мейе, "Общеславянский язык".
Цитата: DigammaЕсли графика "нормальная", то можно оставлять именно А и О: А для ā˚ и О для ă˚. Или нет?
Да, конечно. Но тогда нужно оговориться, что А у нас обозначает как звук из и-е. *ā, так и и-е. *ō, соответственно О из и-е. как *ŏ, так и *ă.
Итак, вот мои предложения:
- к чёртовой бабушке звёздочку, у нас не транскрипция, а "нормальная графика" :);
- долготу гласных обозначаем знаком акута, как в чешском (кроме вышеупомянутых А и О), краткость не обозначаем никак, т.е. ú, í, é, a - долгие, i, u, e, o - соответствующие краткие;
- неслоговое U обозначаем как W, неслоговое I - как J. Однако в дифтонгах пишем по-другому: ou, oi, ei.
Takod estis mojod perdlogenijod :)
Nou takod poproboujemos. Kito kasajeti sen musykalinod oudarénijod, tu azum músliom, kito namus ne obinzatelino esti jejn oboznakintei, takod kakod ne nosíti pokití smúslorazlíkitelnan funkcijan (kromoi Dat. í Loc. sing. í Nom. pl.).
Цитата: Aramisne nosíti pokití smúslorazlíkitelnan funkcijan (kromoi Dat. í Loc. sing. í Nom. pl.)
Nésmi sugolsinos, nu obuznakentei ne nado - kisogo délja? Mú wedis ne obuznakenjemos wun suwertmeninoi rousiskoi inzúkoi.
Друзья,
oboznakintei
obuznakentei -
оба эти варианта неправильны. Скорее будет "ob(u)-znak-é-tei".
А вообще я протестую против вашего подхода к праславянскому языку. То, что вы пишете -это не праславянский. Это праславянизированный русский. Я бы на вашем месте пытался искать какие-то общеславянские корни и аффиксы, и плясать уже от них, а не от современых русских корней или, тем более, заимствованных слов (типа musykalinod oudarénijod, smúslorazlíkitelnan (здесь опять-таки должно быть sun-mú[k/t]silo-ors-lík-ítel-in-an) funkcijan). Ведь многие корни в русском были утеряны (даже при сравнении с украинским: рус. топор, укр. сокира, древнерус. секира, не говоря уже об остальных слав.языках)!
Цитата: andrewsiakДрузья,
oboznakintei
obuznakentei -
оба эти варианта неправильны. Скорее будет "ob-znak-é-tei".
А почему? А как же слово
ЗНАЧЕНИѤ, там ведь явно носовой, а не ять прослеживается.
Цитата: andrewsiak
su-múksilo-orz-lík-ítel-in-an
метотезу прозевал :wink:
а вот про múksilo бы в жизни не догадался, потому что не знал... ну что ж теперь поделать, вам-то хорошо [(с) by Makoveckyj], у вас вон какая база словарная в голове... :cry:
Цитата: AramisЦитата: andrewsiakоба эти варианта неправильны. Скорее будет "ob-znak-é-tei".
А почему? А как же слово ЗНАЧЕНИѤ, там ведь явно носовой, а не ять прослеживается.
Не "обозначать" происходит от "обозначение", а наоборот. Это во-первых; А во-вторых здесь налицо переход "ять" в "а" после "ч". Исторически "обозначать" относиться к тому же спряжению, что и "гореть", в котором "ять" не перешел в "а". Инвитивов на -enti вообще не существовало. Только на -onti (стукнуть, крикнуть итд.)
(тот же тип спряжения - "бдение"/"бдеть". Вы же не будете утверждать, что "бдеть" происходит от "bud
entei" только потому что в слове "бд
ение" есть "н".)
Цитата: AramisЦитата: andrewsiak
su-múksilo-orz-lík-ítel-in-an
метотезу прозевал :wink:
а вот про múksilo бы в жизни не догадался, потому что не знал... ну что ж теперь поделать, вам-то хорошо [(с) by Makoveckyj], у вас вон какая база словарная в голове... :cry:
слово "смысл" не может происходить от
-mùsl-, поскольку любой "s" после "u" переходил в "х/ш". следовательно, в этом слове между "u" и "s" был либо "k", либо "p", либо "t". Соответсвенно, корень =
-mùks(i)l-/-mùps(i)l-/-mùts(i)l-. Надо покaпаться и найти однокоренные слова, которые бы выявили выпавший согласный.
Андрусяк, вы замечательно критикуете. Но не совсем правы, как это ни прискорбно. :(
Цитата: andrewsiakИнвитивов на -enti вообще не существовало
Тогда у меня к вам два вопроса. Во-первых, как же это:
Цитата: andrewsiakKudee minoi uzentei
Во-вторых, как вы тогда объясните старославянское слово načęti "начать"?
Цитата: andrewsiakлюбой "s" после "u" переходил в "х/ш"
Именно что не любой, а только перед гласной.
Цитата: andrewsiakследовательно, в этом слове между "u" и "s" был либо "k"
Вы забыли, что после k *s перед гласным также переходил в х (кстати, ни в какое ш).
Цитата: ЕвгенийТогда у меня к вам два вопроса. Во-первых, как же это:
Цитата: andrewsiakKudee minoi uzentei
Во-вторых, как вы тогда объясните старославянское слово načęti "начать"?
В обоих случаях
-en- это часть корня, а не суффикс.
Цитата: ЕвгенийЦитата: andrewsiakлюбой "s" после "u" переходил в "х/ш"
Именно что не любой, а только перед гласной.
Докажите конкретными примерами, плз.
Цитата: ЕвгенийЦитата: andrewsiakследовательно, в этом слове между "u" и "s" был либо "k"
Вы забыли, что после k *s перед гласным также переходил в х (кстати, ни в какое ш).
Да, здесь вы правы, приношу извинения за дезинформацию.
Цитата: andrewsiak
Цитата: ЕвгенийЦитата: andrewsiakлюбой "s" после "u" переходил в "х/ш"
Именно что не любой, а только перед гласной.
Докажите конкретными примерами, плз.
Правило "РУКИ" гласит, что ch возникает из s после ī, ĭ, ū, ŭ, дифтонгов с i и u неслоговыми, r и k.
*blusa - БЛЪХА
*mousa - МОУХА
Правило "РУКИ" не действует:
1) если после s шли k, p, t:
БЛИСКЪ
ИСТИНА
ЛЮСПА
2) Если s происходит из k':
ПИСАТИ, ср. лат. pictus
Цитата: AramisПравило "РУКИ" гласит, что ch возникает из s после ī, ĭ, ū, ŭ, дифтонгов с i и u неслоговыми, r и k.
*blusa - БЛЪХА
*mousa - МОУХА
Правило "РУКИ" не действует:
1) если после s шли k, p, t:
БЛИСКЪ
ИСТИНА
ЛЮСПА
2) Если s происходит из kh:
ПИСАТИ, ср. лат. pictus
Убедительно. А что такое "люспа" и "блискъ"? :shock:
(Кстати, в слове "писати"
s не из
kh, а из
k' )
Цитата: andrewsiakЦитата: AramisПравило "РУКИ" гласит, что ch возникает из s после ī, ĭ, ū, ŭ, дифтонгов с i и u неслоговыми, r и k.
*blusa - БЛЪХА
*mousa - МОУХА
Правило "РУКИ" не действует:
1) если после s шли k, p, t:
БЛИСКЪ
ИСТИНА
ЛЮСПА
2) Если s происходит из kh:
ПИСАТИ, ср. лат. pictus
Убедительно. А что такое "люспа" и "блискъ"? :shock:
(Кстати, в слове "писати" s не из kh, а из k' )
БЛИСКЪ - молния (МОЛ<ИТВА> НАД<Ъ> ЕМОУЖЕ АЩЕ БЛИС'КЪ ИЗЪМЕТЪ ЗРАКЪ (Евх. 34а 5.)
ЛЮСПА - чешуя (примера не могу привести)
Цитата: andrewsiakuzentei
А раз часть корня, стало быть, там вовсе даже не en, а im. Ср. ст-сл.: vъzęti (инф.) - vъzьmą(1л.ед.ч.н.вр.). И приставка у Вас странная какая-то...
Цитата: andrewsiakИсторически "обозначать" относиться к тому же спряжению, что и "гореть"
Вы, конечно, правы, что там obuznakétei (я, как, думаю, и Арамис, был введён в заблуждение глаголом "начати"), но не вовсем правы насчёт "того же спряжения". То, что там был одинаковый тематический гласный, не означает, что тип спряжения тот же. Да это видно и невооружённым глазом: ср. ст-сл. gorěti - gor'ą, но *obъznačati - *obъznačają. Первый глагол относится к 4-му типу основы наст. времени, второй - к 3-му. Получаем праславянское gorétei - gorjam, obuznakétei - obuznakéjam, не так ли?
Цитата: ЕвгенийЦитата: andrewsiakuzentei
А раз часть корня, стало быть, там вовсе даже не en, а im. Ср. ст-сл.: jęti (инф.) - jьmą(1л.ед.ч.н.вр.). И приставка у Вас странная какая-то...
почему странная? въз- < uz-, как в литовском.
Цитата: ЕвгенийВы, конечно, правы, что там obuznakétei (я, как, думаю, и Арамис, был введён в заблуждение глаголом "начати"), но не вовсем правы насчёт "того же спряжения". То, что там был одинаковый тематический гласный, не означает, что тип спряжения тот же. Да это видно и невооружённым глазом: ср. ст-сл. gorěti - gor'ą, но *obъznačati - *obъznačają. Первый глагол относится к 4-му типу основы наст. времени, второй - к 3-му. Получаем праславянское gorétei - gorjam, obuznakétei - obuznakéjam, не так ли?
Со всем согласен кроме, опять-таки, приставки. Приставка
об(ъ)- в своем первичном варианте не имела в конце *u, то есть не
*obu-, а
*ob-. Ср. гот.
af, лат.
ab. Это так же подтверждается тем, что в украинском она не перешла в
вiб-, а сохранилась как
об-. Как известно, в украинском в "i" переходил только тот "о", который сужался в результате потери ера (еря) в следующем слоге: возъ/вiз, отъ-/вiд- но: об(ъ)-/об-.
Цитата: andrewsiakЭто так же подтверждается тем, что в украинском она не перешла в вiб-, а сохранилась как об-. Как известно, в украинском в "i" переходил только тот "о", который сужался в результате потери ера (еря) в следующем слоге: возъ/вiз, отъ-/вiд- но: об(ъ)-/об-.
Вы хотите сказать, что к тому моменту, когда происходил этот процесс в украинском, на конце этой приставки ещё не было Ъ?
К тому же Вы сами только что ясно показали, что у приставки въз изначально также не было на конце ера, чего ж она в украинском стала вiз?
Цитата: ЕвгенийВы хотите сказать, что к тому моменту, когда происходил этот процесс в украинском, на конце этой приставки ещё не было Ъ?
Совершенно верно.
Цитата: ЕвгенийК тому же Вы сами только что ясно показали, что у приставки въз изначально также не было на конце ера, чего ж она в украинском стала вiз?
Я имел ввиду существительное
возъ//вiз (=телега), а приставка
*uz- > въз- дала в украинском не
воз- а
з-(с-) :
взойти =
зiйти,
воспринять =
сприйняти.
Цитата: andrewsiakЯ имел ввиду существительное возъ//вiз (=телега), а приставка *uz- > въз- дала в украинском не воз- а з-(с-) : взойти = зiйти, воспринять = сприйняти.
Тогда прошу прощения :)
Цитата: andrewsiakЦитата: ЕвгенийВы хотите сказать, что к тому моменту, когда происходил этот процесс в украинском, на конце этой приставки ещё не было Ъ?
Совершенно верно.
Когда же он там, по-Вашему, появился?
Цитата: ЕвгенийЦитата: andrewsiakЦитата: ЕвгенийВы хотите сказать, что к тому моменту, когда происходил этот процесс в украинском, на конце этой приставки ещё не было Ъ?
Совершенно верно.
Когда же он там, по-Вашему, появился?
по аналогии. также как в
от(ъ) из
*аt. Как известно, в позднюю прасловянскую эпоху начал действовать закон открытого слога, одним из следствий которого было то, что слово не могло заканчиваться согласным: он чаще всего отпадал, а в сильных позициях, как в приставке/предлоге "от", согласный сохранялся заcчет того, что к нему в конце добавлялся ер.
Цитата: andrewsiakв позднюю прасловянскую эпоху... согласный сохранялся заcчет того, что к нему в конце добавлялся ер.
Вы говорите:
1. Ер в "объ" появился в позднюю праславянскую эпоху.
2. "о" в этой приставке сохранилось в украинском потому, что в ней не было ера.
Вывод: О переходило в украинском в i в позднюю праславянскую эпоху.
Что-то не то в Ваших рассуждениях...
Кстати говоря, что Вы имеете в виду под сильной позицией для согласных?
Цитата: ЕвгенийВы говорите:
1. Ер в "объ" появился в позднюю праславянскую эпоху.
2. "о" в этой приставке сохранилось в украинском потому, что в ней не было ера.
Вывод: О переходило в украинском в i в позднюю праславянскую эпоху.
Что-то не то в Ваших рассуждениях...
Признаю, что запутался. Но при этом четко видно, что развитие "об" и "от" отличается. Возможно, это связано с тем, чтобы избежать омонимии, т.е. слияния *ot и *ob в дном предлоге (приставке) "о".
Pус. от/о(б), укр. вiд/о(б), пол. od/o(b).
Как видим, во всех трех языках "от" сохраняет согласный, а "об" теряет, восстанавливая eго только перед гласным. Именно на этом основании (возвращаясь к нашим баранам), я и пытался доказать, что в "о(б)" ера не было и
*ob+
согласный >
о,
*оb+
гласный >
об.
И всё таки в объ- (как и в отъ-) ер на конце исконный.
Цитата: [i]А. Мейе. Общеславянский язык[/i]...существует в действительности форма с конечным редуцированным, ОБЬ, ОБЪ, соответствующая скр. abhí и встречающаяся в таких случаях, как ст.-слав. ОБЬ-СТОЯТИ и ОБЪ-СТОЯТИ, ОБЪ-ХОДИТИ, ОБЬ-ДРЪЖАТИ и т.д.; именно форму ОБЬ мы находим в производных типа ст.-слав. ОБЬЩЬ "общий" и в сложении типа ОБЬ-ДО "богатство" [...].
Вообще, предлагаю прекратить препирательства. Тема не для обсуждения грамматики, а для общения на языке. Для споров по грамматике, фонетике и т.п. есть раздел "Славянские языки", все вопросы - туда :) Tou praslowéniskú besedowatei bondemos.
Цитата: ЕвгенийИ всё таки в объ- (как и в отъ-) ер на конце исконный.
Цитата: [i]А. Мейе. Общеславянский язык[/i]...существует в действительности форма с конечным редуцированным, ОБЬ, ОБЪ, соответствующая скр. abhí и встречающаяся в таких случаях, как ст.-слав. ОБЬ-СТОЯТИ и ОБЪ-СТОЯТИ, ОБЪ-ХОДИТИ, ОБЬ-ДРЪЖАТИ и т.д.; именно форму ОБЬ мы находим в производных типа ст.-слав. ОБЬЩЬ "общий" и в сложении типа ОБЬ-ДО "богатство" [...].
Вообще, предлагаю прекратить препирательства. Тема не для обсуждения грамматики, а для общения на языке. Для споров по грамматике, фонетике и т.п. есть раздел "Славянские языки", все вопросы - туда :) Tou praslowéniskú besedowatei bondemos.
Ну раз уж зашла речь о санскрите, то добавлю, что приставка अभी (abhí) - восходит к глаголу, имеющему значение приближаться, присоединяться, от него же образовано, например, такое наречие, как अभीतस् (abhítas) - вокруг (ср. примеры Евгения ОБЪ-СТОЯТИ, ОБЪ-ХОДИТИ).
Dobrai, bondemos golgolatei praslavéniskomi inzúkomi.
Цитата: ЕвгенийИ всё таки в объ- (как и в отъ-) ер на конце исконный.
Цитата: [i]А. Мейе. Общеславянский язык[/i]...существует в действительности форма с конечным редуцированным, ОБЬ, ОБЪ, соответствующая скр. abhí и встречающаяся в таких случаях, как ст.-слав. ОБЬ-СТОЯТИ и ОБЪ-СТОЯТИ, ОБЪ-ХОДИТИ, ОБЬ-ДРЪЖАТИ и т.д.; именно форму ОБЬ мы находим в производных типа ст.-слав. ОБЬЩЬ "общий" и в сложении типа ОБЬ-ДО "богатство" [...].
Вообще, предлагаю прекратить препирательства. Тема не для обсуждения грамматики, а для общения на языке. Для споров по грамматике, фонетике и т.п. есть раздел "Славянские языки", все вопросы - туда :) Tou praslowéniskú besedowatei bondemos.
окей, будь по-вашему. Только вот для того чтобы общаться на языке, у которого не то что словарей нет, но и половина форм - предположительные... как говорится, good luck.
Забавно, что ваш "праславянский", путём исторической морфологии и фонетики "восстановленный" из современных русских слов, сильно напоминает литовский - как по звучанию, так и отдельными корнями.
Цитата: МитридатЗабавно, что ваш "праславянский", путём исторической морфологии и фонетики "восстановленный" из современных русских слов, сильно напоминает литовский - как по звучанию, так и отдельными корнями.
:D А что тут забавного. История этого топика уходит своими корнями сюда:
http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?t=492
Цитата: Aramis
Dobrai, bondemos golgolatei praslavéniskomi inzúkomi.
Dobr
(i)od
Цитата: andrewsiakЦитата: Aramis
Dobrai, bondemos golgolatei praslavéniskomi inzúkomi.
Dobr(i)od
dobr
é
Цитата: ЕвгенийЦитата: andrewsiakЦитата: Aramis
Dobrai, bondemos golgolatei praslavéniskomi inzúkomi.
Dobr(i)od
dobré
Откуда там -é? Там скорее -od (-od-jod) (я имел ввиду украинское "добре").
Цитата: andrewsiakЦитата: ЕвгенийЦитата: andrewsiakЦитата: Aramis
Dobrai, bondemos golgolatei praslavéniskomi inzúkomi.
Dobr(i)od
dobré
Откуда там -é? Там скорее -od (-od-jod) (я имел ввиду украинское "добре").
А я имел в виду праславянское dobré. Могу привести ещё цитатку из Мейе, хотите? 8)
П.С. Если расскажете, каким макаром из О появлялся ять - век буду благодарен. :D
Цитата: ЕвгенийА я имел в виду праславянское dobré. Могу привести ещё цитатку из Мейе, хотите? 8)
П.С. Если расскажете, каким макаром из О появлялся ять - век буду благодарен. :D
Откуда там ять??? :shock: dobros jos > dobryi > dobryj, dobra ja > dobraja > dobra,
dobrod jod > dobroje > dobre.
Цитата: andrewsiakЦитата: ЕвгенийА я имел в виду праславянское dobré. Могу привести ещё цитатку из Мейе, хотите? 8)
П.С. Если расскажете, каким макаром из О появлялся ять - век буду благодарен. :D
Откуда там ять??? :shock: dobros jos > dobryi > dobryj, dobra ja > dobraja > dobra, dobrod jod > dobroje > dobre.
Ну неужели непонятно. Ять - из долгого é, а не из oi, как преположил Арамис. Потому и dobré, собственно.
Видимо, без цитаты всё-таки не обойтись:
Цитата: МейеТакие наречия образа действия на -ě, как ст.-слав. dobrě "хорошо", l'utě "жестоко", являющиеся в некоторых языках, особенно в польском, основным образованием, отчасти восходят к старым формам творительного падежа на *-ē, как и латинские наречия на -ē типа uērē (также bene c сокращением конечной гласной).
Цитата: ЕвгенийВидимо, без цитаты всё-таки не обойтись:
Цитата: МейеТакие наречия образа действия на -ě, как ст.-слав. dobrě "хорошо", l'utě "жестоко", являющиеся в некоторых языках, особенно в польском, основным образованием, отчасти восходят к старым формам творительного падежа на *-ē, как и латинские наречия на -ē типа uērē (также bene c сокращением конечной гласной).
окей, теперь нет вопросов.
Цитата: andrewsiakокей, теперь нет вопросов.
Ну я рад :)
Тема затихла, а жаль...
Что если нормализовать правописание?
Взять например, классический латинский алфавит из 23 букв
A B C D E F G H I K L M N O P Q R S T U X Y Z
Из них использовать для передачи славянских звуков буквы:
a [а] b [б] c [к] d [д] e [э] g [г] i [и,j] l [л] m [м] n [н] o [о] p [п] q [к... следуя латинской традиции - для эстетики + учитывая что quoitus позже дало цвет, а ч происходит по написанию от греческого Qoppa ;)] r [р] s [с] t[т] u [у,ў] x [х, как в греческом, а не кс] z [з] и h (для обозначения долготы гласных).
Гласные передавать следующим образом:
ā - ah
ō - oh
ē - eh
ū - uh
ī - ih
(Это в некотором роде даже оправданно, например sūnuns -> sūnūs... т.е. suhnuhs... uh как бы показывает что раньше было un)
ŭ (ъ) - u
ĕ - e
ă - a
ĭ (ь) - i
(по контексту понятно),
ei - ei
eu - eu
(тоже по контексту понятно).
В принципе, довольно эстетично и прозрачно получается.
Примеры: quoitus, slouos, suhnuhs, tuhquhs, guoizda, noctis, duxia, cuningus, gostis, semen...
Цитата: Tiberius от мая 17, 2006, 13:18
ч происходит по написанию от греческого Qoppa
Panus ne múlíti sen? 8-)
хм. а зошто использовать сочетания qu и gu? Это не логично.
Там же не лабиализованные, как в латинском.
Цитата: Aramis от апреля 19, 2004, 22:59
Цитата: rawonamНу давайте, только ставьте звездочки, возле каждого слова :_3_09
*Jakos *gelajete. 8)
Eiakan gelajetes/ Eiakan gelayetes.
Peismenā 'j' & 'y' mogonti būtei ongeitā mūtai, na leuban.
Цитата: andrewsiak от апреля 24, 2004, 22:00
Приставка об(ъ)- в своем первичном варианте не имела в конце *u, то есть не *obu-, а *ob-. Ср. гот. af, лат. ab. Это так же подтверждается тем, что в украинском она не перешла в вiб-, а сохранилась как об-. Как известно, в украинском в "i" переходил только тот "о", который сужался в результате потери ера (еря) в следующем слоге: возъ/вiз, отъ-/вiд- но: об(ъ)-/об-.
Pane Andreusēke [ɔ̃drʏːɕɘʧɛ], ciu znākītĭ
ab on lateinai? -
Otŭ, ne? Ne poznayom znākeneian onā sloweses, nŭ eian mei sen weidītĭ tākan-ge ne do rēktei slewainiskou 'ob-'.
Am preimairai son oukrayeiniskomĭ slewesĭmĭ esmĭ son Wamīs golsĭnu. Ale, gādom eian-ge, kromy zāneikā golsinou 'ŭ' & 'ĭ' preikĭūnā lengetĭ on tworĭbai 'ambhī-', kŭde 'am' > o. Kromĭ Wamīs kāzānans onmŭlŭes pro perechodŭ o>(w)ü on oucrayeiniskeinai, zāmaitiom eian-ge tākā 'o' ne imetĭ būtei eiz 'am', ale eiz leubĭ 'ă' cai 'ŏ'. Kătŭ > kotŭ > küt > (kīt).
отъкѹлѧ мысль ожє об < ambhi ?
Цитата: andrewsiak от мая 14, 2009, 23:32
отъкѹлѧ мысль ожє об < ambhi ?
Отъ невѣжьства.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2009, 06:26
Цитата: andrewsiak от мая 14, 2009, 23:32
отъкѹлѧ мысль ожє об < ambhi ?
Отъ невѣжьства.
??? *opi (ide) > ap (lit); ob (slov) - j. rejzek, 2001
Цитата: Dana от мая 17, 2006, 16:23
хм. а зошто использовать сочетания qu и gu? Это не логично.
Там же не лабиализованные, как в латинском.
А палатализованные?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2009, 06:26
Цитата: andrewsiak от мая 14, 2009, 23:32
отъкѹлѧ мысль ожє об < ambhi ?
Отъ невѣжьства.
Ага,
древнерусский книжный (ср.
невежа / невежда).
WM хотел сказать, что просто люди культур-мультур не хватает :-).
Гӯ-гӯ-гӯ! Дā ... ауге! (Гы-гы-гы! Да... уж!)
Вот и возьмем для примера.
Тема: не-вайдйā + -ис-тва- ???
"не-вайдй- + -ис-тва-": тад прāцлевēнискан не магети бӯтēй.
Бандайт, йāкад санскиртискā "avidyā" - *невидйā.
Тадā:
"ати невидйāс", "невидйайāн" avidyayā, пāдас тварӣтелинас.
"Пāдас", патамау китад "пāдегйас" па "casus" ей "ptosis" санзидāнас ести.
"Пāдас" ге ати тайсан цлевесан латӣнискан - грāйкискан не зāвейпсӣти.
Впрочем, "творительный" - тоже калька.
Птрӯ тӯ, зāскакас тад ести, пāдас тāкā-ге "калкā", кид ей пāдегйас.
Тьфу ты, заскок, "*падъ" такая же калька, что и "падежъ".
Цлевининкас (ей-лей "цлевинейкас ?"):
1. а, ā: различия между а о (краткими и долгими были устранены);
2. ц, з - рефлексы палатовелярных;
3. бандайт: 3л.ед.ч. оптатив " > буди, буде, будь"; берайте "несите, берите, pheroite";
4. -āс ж.р.: ед.ч. род.п.; мн.ч. им./вин.п.
Позднеславянское -ы фонетически не происходит от -ās.
5. Р.п. мн.ч. -ан > ъ. -āн дает носовой.
6. Д.п. ед.ч. м.р. вилкау "волку": фонетически не может происходить от ПИЕ -ōi (< -o-ei).
Скорее всего возникло по аналогии со склонениями на -i, -u:
i: D. -ei < -ey-ei (гаплология)
u: D. -ow-ei
u: D. -ou (как вариант по аналогии с -ei)
o: D. -ōi < -o-ei
o: D. -ou (заимствовано из вариантного окончания основ на -u).
7. -ад: придерживаюсь предположения, что ср.р. им./вин.п. -od было только
у местоимений, но не у прилагательных и тем более существительных.
Конечное -о фонетически не может происходить от -om, -os.
Но ради этого не стоит притягивать -od. Германские сильные прилагательные -
не аргумент. Тем более в древних балтийских -an.
8. къто, чьто: скорее не
1) кутад (не "кутас"), китад (ku-tod, kwi-tod), а от
2) kwos-tod, kwis-tod, kwid-tod.
В последнем случае "тад" для усиления:
кис (тад)? "кто?" кас (тад)? "кто,какой?" кид (тад)? что?
Вопросительные - они же относительные.
И т.д., комментарии на комментарии.
Прототипы для большинства слов неизвестны (даже местным Бьенвинниздам
и Залезнюкам). А то, что известно, спорно.
А вообще (āт ан абитйай): ветка-то (вайтвикā-тā) называется "общаемся, на...".
Сама идея разительно противоречит целям коммуникации.
Лучше уж экзерсисы типа "тод кеклювос овис агром эбугет".
Забавно, что диалог происходит с паузами по 3 года (кто-нибудь заметил?).
Это какой-то анекдот про финнов :-). Но по-моему, финны предпочитают латынь.
Я подобным образом развлекался школьником,
когда в карманном словарике иностранных слов самостоятельно
открыл любопытные соответствия типа:
granum - Korn - зерно
kardia - cor, cordis - Herz - сердце
gold - золото
Garten - город - град
и т.п.
Офтоп. А как было по-праславянски советовать?
Цитата: Nekto от июля 23, 2009, 22:49
Офтоп. А как было по-праславянски советовать?
*kazati
*sъvѣtovati
Цитата: andrewsiak от июля 23, 2009, 23:14
Цитата: Nekto от июля 23, 2009, 22:49
Офтоп. А как было по-праславянски советовать?
*kazati
*sъvѣtovati
А почему рефлексы последнего почти нигде не сохранились? Или я ошибаюсь?
Впрочем в южнославянских и русском сохранились...
скорее всего, был какой-то глагол с корнем -вѣт-. Что-нибудь вроде *вѣтити, вѣчю
В македонском этот глагол значит «обещать».
Вообще заметил, что в южнославянских (кроме болгарского) семантических сдвигов море, побольше чем на севере. Хотя может это просто так кажется... :scl:
Цитата: andrewsiak от июля 23, 2009, 23:19
скорее всего, был какой-то глагол с корнем -вѣт-. Что-нибудь вроде *вѣтити, вѣчю
suwaitītei suwaitiom
У съвѣтъ первичное значение, видимо, "совещание", "консилиум".
Значение "предписание" вторично - как результат, выработанный
на этом совете.
Лучше отвлечься от корня вѣт- и поискать другие глаголы со значением
побуждения, вроде лат. moneo - напоминать, увещевать.
Например, бѣдити - "убеждать" - с большой долей вероятности можно
утверждать, что еще в форме boidītēi имело то же значение - более
близкое к "советовать", чем производные от вѣт-.
Конечно, у бѣдити - оттенок морального принуждения.
А кто сказал, что люди вообще любят советы. :-)