Лингвофорум

Из моего многолетнего опыта путают и даже очень. Причём в одну сторону. То есть, отправляют к психологу, они идут к психиатру, а отправляют к психиатру, они так к психиатру и идут  :donno:

Путают.

Путают. А ещё с психотерапевтом путают. И ещё очень обижаются, когда их отправляют к психологу или психотерапевту, типа «чо, я сумасшедший, что ли?».

PS. Мож, в совке только психиатры и были... не знаю.

Цитата: Kaze no oto от июля  2, 2014, 08:46
А ещё с психотерапевтом путают.

Опа. А что, психиатр и психотерапевт не одно и то же?

:???

Психотерапевт гораздо влиже к психологу, только не только послушает и ответит «Хм-м. Н-да...», но ещё и технику какую применить смогёт.

Путают, по ходу.

С юридической точки зрения:

• Психиатр - врач, имеет право назначать лекарственные препараты, выписывать рецепты, применять гипноз.
• Психотерапевт-психиатр - психиатр, имеющий лицензию психотерапевта. Имеет право назначать лекарства и использовать психологические методы терапии.
• Психолог - не врач, и ни на что, кроме бесед, не имеет права.
• Психотерапевт-психолог - психолог, умеющий применять психологические методы терапии.

Цитата: RNK от июля  2, 2014, 23:05
Психолог - не врач, и ни на что, кроме бесед, не имеет права.

Эвона как. Видать, просто учёный.

Путают. Причем действительно в значительной степени в пользу психиатра. И вообще психологию с психиатрией, приписывая первой черты второй. Явление очень распространенное.

Цитата: Bhudh от июля  2, 2014, 21:51
Психотерапевт гораздо влиже к психологу

Угу, грань между ними вообще весьма тонкая.

Только мне как-то не приходило в голову, что это касается именно русскоязычных. Подозревал, что это характерно для бывшего СССР.

Обоих с невропатологом путают. Ещё, как бы.

А ещё дико бесит, когда пишут: "психиатОр" :fp:

Цитата: Sandar от июля  2, 2014, 23:44
Обоих с невропатологом путают. Ещё, как бы.

Да, это тоже, хотя реже, насколько я могу судить.

Вообще, мне кажется, это не совсем лингвистическая тема.

Цитата: Sandar от июля  2, 2014, 23:44
Обоих с невропатологом путают. Ещё, как бы.

Есть ещё ""психоневролог", совмещённая специальность.

Цитата: From_Odessa от июля  2, 2014, 23:46
Вообще, мне кажется, это не совсем лингвистическая тема.

Вернуть в ПР? :)

Русскоязычность тут ни при чём. Просто идиотов много.

Цитата: RNK от июля  2, 2014, 23:51Есть ещё ""психоневролог", совмещённая специальность.

А ещё психопатолог, психоневропатолог и невропатолог.
Психоневропатологоанатома, к счастью, нет.

Правильно. Психически здоровый человек не интересуется этой стороной жизни, и поэтому всё, что "психо-", у него ассоциируется с психами. Вот и путают.

Цитата: djambeyshik от июля  3, 2014, 00:13
Русскоязычность тут ни при чём.

Таки при чём.
Точнее, в СССР психология была в загоне. И до сих пор это очень чувствуется.

Цитата: RockyRaccoon от июля  3, 2014, 10:29
Правильно. Психически здоровый человек не интересуется этой стороной жизни, и поэтому всё, что "психо-", у него ассоциируется с психами. Вот и путают.

Психотерапия в том или ином виде очень часто показана людям, которые с точки зрения психиатрии являются нормальными, здоровыми, как Вы говорите. Наши люди не интересуются этой стороной жизни (я б сказал, что это услуги в капиталистическом смысле), потому что пока что у нас не сформировалась кульутра потребления таких услуг. А "здоровость" (извините за вынужденное искажение) большинства здесь ни при чём, я считаю.

Вот один мой приятель часто жалуется на депрессии. Ему к какому врачу идти?

Цитата: Poirot от июля  3, 2014, 10:38
Вот один мой приятель часто жалуется на депрессии. Ему к какому врачу идти?

Скорее, к психотерапевту. Ибо психолог не может назначить антидепрессанты.

Цитата: Poirot от июля  3, 2014, 10:38
Вот один мой приятель часто жалуется на депрессии. Ему к какому врачу идти?

Наверное, любой из этих может сказать, насколько сложна его текущая ситуация, и прикинуть насколько затратным* (не имеются в виду деньги) может быть лечение (если слово лечение корректно, я не знаю). А потом Вашему другу предстоит во многом самостоятельно разбираться, какой метод (какого специалиста) и с какой целью ему выбирать и что ему делать с его депрессией. Может, депрессия это то, что ему нужно. ;up:

*может, лучше слово "трудным"

Цитата: Flos от июля  2, 2014, 08:49

Цитата: Kaze no oto от июля  2, 2014, 08:46
А ещё с психотерапевтом путают.

Опа. А что, психиатр и психотерапевт не одно и то же?

:???

Еще бывают нейрохирурги. :)
А если серьёзно - есть психиатры и психологи. «Психотерапевт», не являющийся психиатром - 100% шарлатан. Хотя они и любят говорить, что не психиатры, потакая желаниям (обычно денежных и с положением в обществе) пациентов, не желающих признавать, что у них психическое расстройство.

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 10:35
Психотерапия в том или ином виде очень часто показана людям, которые с точки зрения психиатрии являются нормальными, здоровыми, как Вы говорите.

Да, именно.
по (эмпирическим) оценкам некоторых людей "в теме" (знакомых мне), 90% жителей российского Большого Города могут получить ощутимую для себя пользу, обративших к психотерапевту. При этом, консультация психиатра может иметь смысл для 1-2%.

Цитата: Kaze no oto от июля  3, 2014, 10:44

Цитата: Poirot от июля  3, 2014, 10:38
Вот один мой приятель часто жалуется на депрессии. Ему к какому врачу идти?

Скорее, к психотерапевту. Ибо психолог не может назначить антидепрессанты.

Ну вот. Многое будет зависеть от того, какие цели у товарища ув. Пуаро. Антидепресанты это надёжный утилитарный подход к своей душе.  ;up:

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 10:46

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 10:35
Психотерапия в том или ином виде очень часто показана людям, которые с точки зрения психиатрии являются нормальными, здоровыми, как Вы говорите.

Да, именно.
по оценках некоторых людей "в теме", 90% жителей российского Большого Города могут получить ощутимую для себя пользу, обративших к психотерапевту. При этом, консультация психиатра может иметь смысл для 1-2%.

Люди "в теме" от этого тоже получат ощутимую пользу. :green:

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 10:35Психотерапия в том или ином виде очень часто показана людям, которые с точки зрения психиатрии являются нормальными, здоровыми, как Вы говорите.

Да что вы говорите... ;D

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 10:49
Люди "в теме" от этого тоже получат ощутимую пользу. :green:

Это обоюдополезный процесс. Очевидным образом

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 10:50

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 10:35Психотерапия в том или ином виде очень часто показана людям, которые с точки зрения психиатрии являются нормальными, здоровыми, как Вы говорите.

Да что вы говорите... ;D

Ирония не очень понятна.

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 10:46

Цитата: Flos от июля  2, 2014, 08:49

Цитата: Kaze no oto от июля  2, 2014, 08:46
А ещё с психотерапевтом путают.

Опа. А что, психиатр и психотерапевт не одно и то же?

:???

Еще бывают нейрохирурги. :)
А если серьёзно - есть психиатры и психологи. «Психотерапевт», не являющийся психиатром - 100% шарлатан. Хотя они и любят говорить, что не психиатры, потакая желаниям (обычно денежных и с положением в обществе) пациентов, не желающих признавать, что у них психическое расстройство.

Психиатрия, если я точно понимаю — это сциентальное направление. А многие виды психотерапии, выходящие за рамки психиатрии, могут расцениваться как псевдонаучные направления. Тем не менее, они могут "работать", быть результативными.
Например, я встречал на форуме мнение Искандара, что психология это лженаука. Может, строго говоря, это так. Но предприятию необязательно быть сциентистским, чтоб давать нужный результат.

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 10:47
Ну вот. Многое будет зависеть от того, какие цели у товарища ув. Пуаро. Антидепресанты это надёжный утилитарный подход к своей душе.  ;up:

Ну эт просто на личном опыте основано :)

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 10:51

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 10:50

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 10:35Психотерапия в том или ином виде очень часто показана людям, которые с точки зрения психиатрии являются нормальными, здоровыми, как Вы говорите.

Да что вы говорите... ;D

Ирония не очень понятна.

Эту иронию я понял, как замечание очевидности моего сообщения. ;D

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 10:50

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 10:49
Люди "в теме" от этого тоже получат ощутимую пользу. :green:

Это обоюдополезный процесс. Очевидным образом

Согласен. :)

Цитата: Kaze no oto от июля  3, 2014, 10:55

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 10:47
Ну вот. Многое будет зависеть от того, какие цели у товарища ув. Пуаро. Антидепресанты это надёжный утилитарный подход к своей душе.  ;up:

Ну эт просто на личном опыте основано :)

Ты псих, это всем заметно. ;D

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 10:51Ирония не очень понятна.

Не обращате внимания. Сказываются некоторые установки, намертво вколоченные в мосх во время учёбы в медицинском ВУЗе (я его не окончил, но, тем не менее).

Есть еще одна проблема. Существует уйма людей с глубоким заблуждением, что психология и психотерапия - это лженаука, что-то бесполезное и т.д. И большинство из них на этом вопросе полностью отключено, что-то объяснить им крайне затруднительно. Думаю, истоки у этого в чем-то сходны с истоками путаницы.

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 10:58
Ты псих, это всем заметно. ;D

Шо, правда? :uzhos:

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2014, 11:03Есть еще одна проблема. Существует уйма людей с глубоким заблуждением, что психология и психотерапия - это лженаука, что-то бесполезное и т.д. И большинство из них на этом вопросе полностью отключено, что-то объяснить им крайне затруднительно. Думаю, истоки у этого в чем-то сходны с истоками путаницы.

Я один из тех, кто считает психологию лженаукой. Не просто неполезной, но крайне вредной. (Но это из-за того, что я верующий, и оцениваю психологию с точки зрения вероучения своей религии).
Психотерапия, как метод психиатрии -  ;up:. Любая другая -  :down:.

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 11:01

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 10:51Ирония не очень понятна.

Не обращате внимания. Сказываются некоторые установки, намертво вколоченные в мосх во время учёбы в медицинском ВУЗе (я его не окончил, но, тем не менее).

Расскажите подробней, пожалуйста.

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2014, 11:03
Есть еще одна проблема. Существует уйма людей с глубоким заблуждением, что психология и психотерапия - это лженаука, что-то бесполезное и т.д. И большинство из них на этом вопросе полностью отключено, что-то объяснить им крайне затруднительно. Думаю, истоки у этого в чем-то сходны с истоками путаницы.

ИМХО опять же. Все эти и подобные заблуждения это на пост-совке уходит корнями в советскую ситуацию и практики. Тогда по факту существовала только психиатрия, а психология была в глубоком загоне. Последствия расхлёбываем до сих пор.

Когда я пообщался с выпускниками советских лет факультета психологии МГУ, то был в шоке. Мне было непонятно, как с таким дипломом можно не подозревать об (или ничтоже сумняшеся класть болт на)элементарных принципах коммуникации, говорить путано, не продумывать, что же именно они хотят сказать, не обращать внимание на собеседника и т.д.

Цитата: Kaze no oto от июля  3, 2014, 11:07

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 10:58
Ты псих, это всем заметно. ;D

Шо, правда? :uzhos:

:yes: :umnik:

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 11:10
Все эти и подобные заблуждения это на пост-совке уходит корнями в советскую ситуацию и практики

Я тоже так думаю. Давно уже пришел к такому выводу. Одно из наследий Союза - глубокое невнимание к психологической жизни человека, занижение значимости многих аспектов психологии и смешение ее с психиатрией (последняя в СССР была развита). В некоторых случаях это, конечно, вызвано чем-то другим, так что я про основную массу.

К сожалению, такие позиции способны навредить не только их носителям, но еще и их окружающим. И в реальной практике это нередко происходит.

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 11:09
Я один из тех, кто считает психологию лженаукой. Не просто неполезной, но крайне вредной. (Но это из-за того, что я верующий, и оцениваю психологию с точки зрения вероучения своей религии).
Психотерапия, как метод психиатрии -  ;up:. Любая другая -  :down:.

Почему вы так считаете?

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2014, 11:12
К сожалению, такие позиции способны навредить не только их носителям, но еще и их окружающим. И в реальной практике это нередко происходит.

ДА сплошь и рядом :(

"Человеку с улицы" до сих пор сложно найти простого практикующего психотерапевта ( Если нет знакомых в теме. Нужно для начала совладать с конфликтом "я не псих, и к врачу мне не надо".
Заметим, чтобы человек с улицы осознал свою проблему и осознал, что ему нужна помощь, тоже часто нужно внешнее воздействие, близкое иногда к вмешательству Высших Сил.

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2014, 11:12
Одно из наследий Союза - глубокое невнимание к психологической жизни человека

Можно подумать, что в странах, где психология это серьёзный бизнес, у людей меньше проблем со своей душой.
Это как вопрос поставить, какие цели наметить.

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 11:20
Можно подумать, что в странах, где психология это серьёзный бизнес, у людей меньше проблем со своей душой.

Меньше или больше - я сказать не могу. Я говорил лишь об отношении к психологии, к психике человека, к пониманию разницы между психическими заболеваниями и психологическими проблемами.

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 11:09Расскажите подробней, пожалуйста.

В медицине заболеваниями считаются не только органические расстройства, но и функциональные расстройства тоже. Например, если у вас функциональное расстройство желудка или кишечника, которые в 99,9% случаев проходят сами, без всякого лечения, если вы с ним прийдёте к врачу, он всё равно будет вас лечить. По крайней мере, назначит анализы, чтобы исключить другие заболевания со сходными симптомами. Хотя с бытовой точки зрения, такой человек здоров.
То же самое и в психиатрии. У вас может быть функциональное расстройство психики, и с бытовой точки зрения вы будете себя считать здоровым. Тем не менее, если вы с ним прийдёте к психиатру, он будет вас лечить.
Как-то так...

Цитата: Kaze no oto от июля  3, 2014, 11:18

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 11:09
Я один из тех, кто считает психологию лженаукой. Не просто неполезной, но крайне вредной. (Но это из-за того, что я верующий, и оцениваю психологию с точки зрения вероучения своей религии).
Психотерапия, как метод психиатрии -  ;up:. Любая другая -  :down:.

Почему вы так считаете?

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 11:09из-за того, что я верующий, и оцениваю психологию с точки зрения вероучения своей религии

Не знаю, что добавить. :donno:

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2014, 11:24

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 11:20
Можно подумать, что в странах, где психология это серьёзный бизнес, у людей меньше проблем со своей душой.

Меньше или больше - я сказать не могу. Я говорил лишь об отношении к психологии, к психике человека, к пониманию разницы между психическими заболеваниями и психологическими проблемами.

Здесь проблема может быть шире. Есть разница в отношнении к человеку у нас и в странах, где развита психология. У нас не считается, что индивидуальные особенности человека заслуживают внимания, и если у кого то проблемы, то такого нужно загнобить и маргинализировать. Удивительно, что при этом пьянство и злоба не считаются проблемами, это нормально.

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 10:54
я встречал на форуме мнение Искандара, что психология это лженаука. Может, строго говоря, это так.

Это, конечно же, не так. Те, кто так считает, или путают психологию с псевдопсихологическими книжонками в киосках, или это тяжелое советское наследие, см. выше. Намертво вколочено в мосх, как выразился Lodur.
Вреда от этого много, да :(

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 11:27Тем не менее, если вы с ним прийдёте к психиатру, он будет вас лечить.
Как-то так...

Правда? То есть, если психически здоровый чел. придёт к психиатру с депрессией, то его депрессию станут лечить? Чем? Как?

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 11:09
Я один из тех, кто считает психологию лженаукой. Не просто неполезной, но крайне вредной. (Но это из-за того, что я верующий, и оцениваю психологию с точки зрения вероучения своей религии).

А физику вы, наверное, тоже вредной лженаукой считаете, из этих же соображений?

Цитата: ginkgo от июля  3, 2014, 11:37

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 10:54
я встречал на форуме мнение Искандара, что психология это лженаука. Может, строго говоря, это так.

Это, конечно же, не так. Те, кто так считает, или путают психологию с псевдопсихологическими книжонками в киосках, или это тяжелое советское наследие, см. выше. Намертво вколочено в мосх, как выразился Lodur.
Вреда от этого много, да :(

А какой от этого вред?

Цитата: ginkgo от июля  3, 2014, 11:37
путают психологию с псевдопсихологическими книжонками в киосках

Это да, этого добра хватает. Примерно лет 12 назад появилась мода на вот эту "психологию", которую я бы условно назвал "кухонной". Туча этих книг, а также немало и "специалистов". Это отдельная тема.

Не стоит забывать и того, что среди тех, кто работает психологами и психотерапевтами, огромная масса тех, кто способен лишь на одно - трансферт. То есть, они хороши для клиентов, которым некому выговориться и кому никто не может в лицо сказать некоторых вещей. Этим людям они и правду могут помочь. При более серьезной проблеме или проблеме другого рода - нет. Потому что для того, чтобы быть хорошим психологом, необходимо обладать определенным складом ума, уровнем интеллекта, высокой гибкостью мышления и реальным пониманием тех наработок психологических теорий, которые существуют, а не бездумным использованием тестов.

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 11:38
Правда? То есть, если психически здоровый чел. придёт к психиатру с депрессией, то его депрессию станут лечить? Чем? Как?

Антидепрессантами пичкать будут наверняка. В этом и разница.

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 11:39
А какой от этого вред?

Ну хотя бы тот, что человек, которому реально нужна помощь, не может её получить из-за предубеждений

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 11:29
Не знаю, что добавить. :donno:

Прошу прощения, прочитал как «не из-за того»...

Цитата: ginkgo от июля  3, 2014, 11:39

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 11:09
Я один из тех, кто считает психологию лженаукой. Не просто неполезной, но крайне вредной. (Но это из-за того, что я верующий, и оцениваю психологию с точки зрения вероучения своей религии).

А физику вы, наверное, тоже вредной лженаукой считаете, из этих же соображений?

Физика принципиально научна. Правда как это интерпретировать, я не знаю. :donno:
Там тоже много чего постулируемого эмпирически не выявляется.

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 11:41

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 11:39
А какой от этого вред?

Ну хотя бы тот, что человек, которому реально нужна помощь, не может её получить из-за предубеждений

Оптять же, зависит от мировоззрения и целей. Может быть, человеку нужна не помощь, а мучение. А если устранить мучение, то не окажется ничего ценного в жизни.

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2014, 11:40
Потому что для того, чтобы быть хорошим психологом, необходимо обладать определенным складом ума, уровнем интеллекта, высокой гибкостью мышления и реальным пониманием тех наработок психологических теорий, которые существуют, а не бездумным использованием тестов.

Да! К сожалению, многие идут "на психолога" просто потому, что это модно и "бизнес". Не обладая вышеперечисленным. А потом, после общения с такими, люди считают, что это "лженаука" и им "лишь бы бабки".

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 11:45
Оптять же, зависит от мировоззрения и целей. Может быть, человеку нужна не помощь, а мучение. А если устранить мучение, то не окажется ничего ценного в жизни.

На мой взгляд, квалифицированная помощь ценнее тупого битья лбом об стенку

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 11:39
А какой от этого вред?

Borovik уже ответил.

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 11:42
Физика принципиально научна. Правда как это интерпретировать, я не знаю. :donno:

Вопрос был к Lodur'у именно с точки зрения его религии.

А так, разумеется, физика принципиально научна. И научная психология тоже принципиально научна.

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 11:39
А какой от этого вред?

Вред состоит в том, что человек, которому нужна помощь, даже и не думает обращаться к психологу и психотерапевту, которые могли бы ему помочь. Здесь же рядом и во-вторых - непонимание существования психологических проблем ведет к представлению, согласно которому есть либо психически больные люди (грубо говоря - сумасшедшие), либо нормальные, и никаких проблем у них быть не может. А это еще и в-третьих - с таким представлением человек не может себе признаться в наличии психологической проблемы. И это не позволяет ему ни с кем делиться ей, держать в себе, что часто значительно усугубляет ситуацию. Такие люди годами ходят с этой проблемой, которая отравляет жизнь и им, и их близким, и уверены, что:

а) Это только у них так;
б) Это все естественно.

Окружающие же считают, что это "характер, что поделаешь", не понимая, что часто проблема решаема, причем решаема очень быстро. Как заноза, которую легко вытащить, но которая может стать причиной нагноения и серьезнейших неприятностей.

Тот, кто не переживал таких проблем, нередко считает, что все это ерунда, слабости и мелочи, "надо отвлечься, пивка попить, отдохнуть, расслабиться". Еще одно ложное представление сюда же, что эти проблемы от безделия. Это очевиднейшая ошибка - часто невротические состояния в процессе труда только усугубляются.

Вот в чем проблема и вред. Вариант того, что данному человеку больше нужны страдания, а не выход из них, я не рассматривал, ибо таких случаев меньшинство. Если же предположить, что страдания ему нужны по какой-то общей закономерности Вселенной, то да, возможно, но тогда так же может быть возможно и то, что ему нужна именно помощь.

А думать о психологии, как о чем-то ложном, глупо хотя бы потому, что психология - это не что-то оторванное от жизни, не что-то, существующее отдельно (как и философия, к слову). Психология - это и есть реальная жизнь людей в разрезе их внутренних переживаний и взаимоотношений. И каждый человек регулярно бывает психологом, так или иначе воздействуя на психику окружающих через общение или опосредованно, целенаправленно или нет. Просто, когда человек занимается психологией профессионально, то делает это целенаправленно и в качестве своей основной деятельности. При этом опирается и на существующие теории, наработки, знания. Впрочем, на них опираться может также любой. Другое дело, что, как я уже сказал, те, кто работают психологами и психотерапевтами часто сами плохо понимают, что такое психология, а те теоретические знания, что у них есть, для них оторваны от реальности, они не осознают того, что это не какие-то сторонние теории, тесты и прочее, а наработки относительно реальной психологической жизни человека. И таких на пространстве бывшего СССР, думаю, не менее 95%. Боюсь, что я не пессимистичен, а так и есть. Может, ошибаюсь. Ну а как в других странах - не знаю.

Цитата: ginkgo от июля  3, 2014, 11:46

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2014, 11:40
Потому что для того, чтобы быть хорошим психологом, необходимо обладать определенным складом ума, уровнем интеллекта, высокой гибкостью мышления и реальным пониманием тех наработок психологических теорий, которые существуют, а не бездумным использованием тестов.

Да! К сожалению, многие идут "на психолога" просто потому, что это модно и "бизнес". Не обладая вышеперечисленным. А потом, после общения с такими, люди считают, что это "лженаука" и им "лишь бы бабки".

Это перекликается с тем, что я говорил. Наши люди несерьёзно относятся к индивидуальности человека и не счиатают исключительные индивидуальные проблемы достойными внимания. Поэтому работа с такими проблемами видится как развлечение для богатых, как капризы и понты людей, могущих себе это позволить, или как разводилово для лохов, а не серьёзная социально важная и научная (допустим, так) работа. Поэтому некоторые люди назывющиеся психологами не чувствуют ответственности. А её  у нас в этой сфере и вправду нет.

Например:

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 11:35

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2014, 11:24

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 11:20
Можно подумать, что в странах, где психология это серьёзный бизнес, у людей меньше проблем со своей душой.

Меньше или больше - я сказать не могу. Я говорил лишь об отношении к психологии, к психике человека, к пониманию разницы между психическими заболеваниями и психологическими проблемами.

Здесь проблема может быть шире. Есть разница в отношнении к человеку у нас и в странах, где развита психология. У нас не считается, что индивидуальные особенности человека заслуживают внимания, и если у кого то проблемы, то такого нужно загнобить и маргинализировать. Удивительно, что при этом пьянство и злоба не считаются проблемами, это нормально.

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 12:01
Наши люди несерьёзно относятся к индивидуальности человека и не счиатают исключительные индивидуальные проблемы достойными внимания. Поэтому работа с такими проблемами видится как развлечение для богатых, как капризы и понты людей, могущих себе это позволить, или как разводилово для лохов, а не серьёзная социально важная и научная (допустим, так) работа. Поэтому некоторые люди назывющиеся психологами не чувствуют ответственности

Однозначно.

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 11:47

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 11:45
Оптять же, зависит от мировоззрения и целей. Может быть, человеку нужна не помощь, а мучение. А если устранить мучение, то не окажется ничего ценного в жизни.

На мой взгляд, квалифицированная помощь ценнее тупого битья лбом об стенку

Нюанс ситуации может быть в том, что специалист преувеличивает эффективность своего метода и квалифицированная помощь может перевести ситуацию от битья об стенку к унылой и бесконечной тягомотине. А деньги будут уходить и уходить на это.
И здесь Вы хорошо заметили, что помощь ценнее.

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2014, 12:00
Вред состоит в том, что человек, которому нужна помощь, даже и не думает обращаться к психологу и психотерапевту, которые могли бы ему помочь.

From_Odessa, респект за вдумчивые и точные формилировки. Меня бы на это не хватило.
Готов подписаться под каждым словом.

Цитата: ginkgo от июля  3, 2014, 11:49

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 11:39
А какой от этого вред?

Borovik уже ответил.

Я не вижу ответа. :donno:

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 12:04
Нюанс ситуации может быть в том, что специалист преувеличивает эффективность своего метода и квалифицированная помощь может перевести ситуацию от битья об стенку у унылой и бесконечной тягомотине. А денег будут уходить и уходить на это.
И здесь Вы хорошо заметили, что помощь ценнее.

Опять воспрос того, как относиться.
Что лучше - быть в перманентном неосозноваемом тупике (с перспективой на всю жизнь) или пытаться получить помощь у специалиста? ИМХО, ценны любые попытки работать со своей проблемой.
Когда человек обратился к специалисту - это уже качественно иная ситуация, и перспективы здесь уже явно лучше.

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 12:07
Я не вижу ответа. :donno:

Мы плавно переходим к практике?  ;D

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2014, 12:00с таким представлением человек не может себе признаться в наличии психологической проблемы. И это не позволяет ему ни с кем делиться ей, держать в себе, что часто значительно усугубляет ситуацию. Такие люди годами ходят с этой проблемой, которая отравляет жизнь и им, и их близким

Это и правда проблема. Но она также и от общего недостатка культуры и плохого воспитания, а также отсутствия в обществе регулирующих норм, которые бы могли обезопасить граждан от злого поведения того или иного вредины. :)

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2014, 12:00Окружающие же считают, что это "характер, что поделаешь", не понимая, что часто проблема решаема, причем решаема очень быстро. Как заноза, которую легко вытащить, но которая может стать причиной нагноения и серьезнейших неприятностей.

А вот это очень оптимистичное мнение. Не факт что какому-то вредине кто-то в состоянии помочь, хоть бы он был, например, одержим походами к психотерапевту.

Sandar, а что если этим врединой завтра окажетесь вы?

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 12:14
А вот это очень оптимистичное мнение. Не факт что какому-то вредине кто-то в состоянии помочь, хоть бы он был, например, одержим походами к психотерапевту.

Я говорю о том, что есть случаи, когда проблему решить очень легко. Есть, когда средней тяжести. А есть, когда и очень сложно. Предположим, что даже у 25% она не решится. Пусть лучше она решится у 75%, а у 25% не решится, чем не решится у 100%, правда? Не говоря уж о том, что решаема любая проблема, а если и не найти окончательного решения, то можно отыскать средства ослабить ее или облегчить переживания окружающим.

А то Ваш ответ мне несколько напомнил то, как иногда объясняют ненужность использования видеоповторов в футболе при спорных эпизодах. Говорят: "Ну вы и оптимисты. Что, никогда не видели моментов, в которых ничего не ясно даже на 10 повторах и повторы могут породить ту же ошибку?" Как будто не понимают (а, видимо, и не понимают), что пусть в таких ситуациях ошибка все равно останется, зато в куче других, где достаточно взглянуть на монитор на пару секунд, будет принято справедливое решение. Как будто есть только 100% решение или же ничего.

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 12:07

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 12:04
Нюанс ситуации может быть в том, что специалист преувеличивает эффективность своего метода и квалифицированная помощь может перевести ситуацию от битья об стенку к унылой и бесконечной тягомотине. А деньги будут уходить и уходить на это.
И здесь Вы хорошо заметили, что помощь ценнее.

Опять воспрос того, как относиться.
Что лучше - быть в перманентном неосозноваемом тупике (с перспективой на всю жизнь) или пытаться получить помощь у специалиста? ИМХО, ценны любые попытки работать со своей проблемой.
Когда человек обратился к специалисту - это уже качественно иная ситуация, и перспективы здесь уже явно лучше.

Я с Вами согласен, потому что, обратившись к специалисту, человек уже открывает для себя эту сферу и дальше может не просто пассивно лечиться, а самостоятельно искать решения проблемы и пробовать разные методы и обращаться к разным специалистам, короче, самостоятельно выбирать, что делать со своей проблемой.  А не просто страдать и не подозревать, что можно что-то менять.

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 12:01
Это перекликается с тем, что я говорил. Наши люди несерьёзно относятся к индивидуальности человека и не счиатают исключительные индивидуальные проблемы достойными внимания. Поэтому работа с такими проблемами видится как развлечение для богатых, как капризы и понты людей, могущих себе это позволить

Да, разумеется. Это еще один важный момент вреда. Одно влечет за собой другое и так по кругу..

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 12:07
Я не вижу ответа. :donno:

Ну, посмотрите внимательнее :)
From_Odessa далее ответил подробно.

Если что, я вовсе не считаю обращение к специалисту решением проблемы. К хорошему, подходящему для данного человека - однозначно, это не решение, но шаг вперед. А вот попадание на плохого или категорически не подходящего данному человеку может принести не только нулевой результат, но и вред. И в плане плохого влияния на человека, и в плане того, что он будет думать "обращался уже, без толку!". Ведь очень многие люди имеют привычку свой единичный опыт считать достаточной выборкой там, где и 100 случаев недостаточно для каких-то выводов. Потому важно найти хорошего, нужного специалиста, а также желательно, чтобы рядом были люди, которые в случае неудачного обращения не давали бросить это дело и поддерживали.

Кстати, я обращался к специалистам шесть или семь раз, а, может, больше. Все обращения были неудачными, никто мне абсолютно ничем не помог, они вообще не понимали, с чем имеют дело, и очень быстро я с ужасом понимал, что, похоже, я лучший психолог, чем они. Это не похвальба себе, мне от того никакой радости не было, да и не есть. Просто так виделось. Мог и ошибаться очень сильно. Но я из этого, конечно, не сделал вывод, что психология и психотерапия - это полная ерунда. Просто это были люди, которые не в состоянии были мне помочь. Да и проблема у меня, вероятно, далеко не из простых.

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 12:08

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 12:07
Я не вижу ответа. :donno:

Мы плавно переходим к практике?  ;D

Нет, ну дело же в том, что ненаучный статус тех или иных видов психотерапии не является для них проблемой. Они, может быть, и не должны быть научными. А презентовать метод как научный только из-за того, что в обществе принято считать эффективным только то, что сциентально — это уже путь к заблуждению.
Я готовый согласиться, что психология — не наука (в модерном смысле).
Только в моём случае проблема в том, что я далёк от науки и такое согласие не может быть авторитетным. :)

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 12:17
Sandar, а что если этим врединой завтра окажетесь вы?

Я вредина с раннего детства. :yes:

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 12:26
Я готовый согласиться, что психология — не наука (в модерном смысле).

На чем основано это ваше согласие?

Цитата: ginkgo от июля  3, 2014, 12:32

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 12:26
Я готовый согласиться, что психология — не наука (в модерном смысле).

На чем основано это ваше согласие?

В основе научной методологии лежит эксперимент? В медицине это так?

Тут надо определиться, что понимать под наукой. Я думаю, что в данной теме этот термин употребляется в значении "точные (естественные) науки", представление о которых основано прежде всего на физике. С этой точки зрения и психология, и многие гуманитарные науки целиком определению науки не соответствуют, вероятно.

Цитата: RockyRaccoon от июля  3, 2014, 10:29
Правильно. Психически здоровый человек не интересуется этой стороной жизни, и поэтому всё, что "психо-", у него ассоциируется с психами. Вот и путают.

Может частично в этом виноват этот сериал Понять Простить с участием психологов. Я бы к этой злобной тётке с чубом близко б не подошёл :)

Вообще, виноват, конечно, наш менталитет. Например, получив проблемы (а часто попросту всего поругавшись со своей бабой), выжирает бутылку крепкого алкогольного напитка, а то и две, берёт в охапку ещё одну бутылку, а то и опять же две и начинает пробираться к какому-то своему другу, с которым нужно эти бутылки распить, при этом всё тому другу рассказать, тот поймёт и всё будет просто зашибись. Пробираясь к другу, человек в пьяном виде наламывает кучу дров, из-за чего он потом годами расплачивается, и в конце концов так в рамках реабилитации попадает опять же к психологу (которого он конечно же величает психиатром), и потому ему так нравится, что он даже реабилитировавшись со всему проблемами ходит к психологу (несмотря ни на что, называя его по старинке психиатром), и дёшево, и беспроблемно и действенно и экономия на алкоголе :)

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 12:36
В основе научной методологии лежит эксперимент? В медицине это так?

Почитайте какой-нибудь современный университетский учебник "Введение в психологию". Там в одной из первых глав обычно и о методологии, и об экспериментах, и о статистике, и о нейрофизиологии.

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2014, 12:41
С этой точки зрения и психология, и многие гуманитарные науки целиком определению науки не соответствуют, вероятно.

Вряд ли можно назвать современную научную психологию чисто гуманитарной наукой.

ginkgo

А я и не называл ) Я специально раздельно их обозначил ) Психология находится на стыке. Как и, скажем, экономика. По-разному, но и та, и другая достаточно сложно поддаются однозначной классификации в этом плане.

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2014, 12:51
А я и не называл ) Я специально раздельно их обозначил )

Ну я не для вас :) Я вообще, чтобы подчеркнуть. Думаю, для многих из тех, кто любит повторять что "психология - не наука", она ассоциируется с чем-то чисто гуманитарным, и далее они не вникают.

Мне было бы ещё интересно, что имел в виду Искандар, когда написал, что психология это лженаука.
Кстати, Лодур к этому склоняется, как я понял. Лодур — верующий.
Искандар так утверждает. Если я точно понимаю — он тоже верующий.
ЧТо бы это значило? :???

Ну вот я тоже "верующий", если пользоваться вашим термином.
ПРи этом я не считаю лженаукой даже астрологию.

Человеку, хотя бы мало-мальски знакомому с современной академической психологией, заявления типа "я склонен считать психологию лженаукой" представляются такими же забавными, как "я склонен считать физику лженаукой". Просто второе встречается гораздо реже.. псевдофизическими книжонками магазины меньше завалены, псевдофизики меньше в масс-медия вещают..

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 13:03
Ну вот я тоже "верующий", если пользоваться вашим термином.
ПРи этом я не считаю лженаукой даже астрологию.

Я хочу устранить стереотип о том, что то, что ненаучно — зло. Из-за этого стереотипа люди вынуждены называть научным то, что в принципе ненаучно и не призвано таковым быть.
Астрология это наука (в модерном смысле)?
Это шокирует. :)

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 13:03
ПРи этом я не считаю лженаукой даже астрологию.

При этом, как ни странно, факультет психологии есть в каждом уважающем себя университете, а факультеты астрологии..

Это может быть как проблема астрологии, так и проблема уважающих себя университетов...

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 13:06
Астрология это наука (в модерном смысле)?
Это шокирует. :)

Вы домысливаете.
Что такое наука (в модерном смысле)?

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 13:06
Я хочу устранить стереотип о том, что то, что ненаучно — зло. Из-за этого стереотипа люди вынуждены называть научным то, что в принципе ненаучно и не призвано таковым быть.

То, что ненаучно, то ненаучно. Основано на мнении, традиции, свободном полете мысли. Не может считаться надежным объективным знанием. Кому-то субъективных (научно необоснованных, нефальсифицируемых) знаний достаточно, ну это их выбор. Главное, не путать эти два подхода, как вы правильно заметили.

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 13:09
Это может быть как проблема астрологии, так и проблема уважающих себя университетов...

Это вообще не проблема :)

Какой-то идиотский вопрос. Автору совершенно невдомёк, что русскоязычных очень много, просто охрененно много, у всех разное образование: от никакого до охрененного

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 13:10
Что такое наука (в модерном смысле)?

Обычная современная университетская наука.

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 13:19

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 13:10
Что такое наука (в модерном смысле)?

Обычная современная университетская наука.

... со своими внутренне присущими ограничениями и свойственными ей ограниченными горизонтами познания. Так?

Цитата: antic от июля  3, 2014, 13:14
Какой-то идиотский вопрос. Автору совершенно невдомёк, что русскоязычных очень много, просто охрененно много, у всех разное образование: от никакого до охрененного

Ну то частности, а говорится о том, как оно в целом.

Цитата: ginkgo от июля  3, 2014, 11:39

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 11:09
Я один из тех, кто считает психологию лженаукой. Не просто неполезной, но крайне вредной. (Но это из-за того, что я верующий, и оцениваю психологию с точки зрения вероучения своей религии).

А физику вы, наверное, тоже вредной лженаукой считаете, из этих же соображений?

А физика тут при чём? Не надо из меня мракобеса делать.
Психология «попадает под раздачу» исключительно ввиду своего предмета изучения, принципиально несовместимого с научным методом познания. А у естественных наук с этим всё ОК.

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 13:21

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 13:19

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 13:10
Что такое наука (в модерном смысле)?

Обычная современная университетская наука.

... со своими внутренне присущими ограничениями и свойственными ей ограниченными горизонтами познания. Так?

Это уже не моё дело. Университеты сами пускай решают.

Lodur, боюсь спросить, как вы относитесь к психоанализу.

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 13:32
А физика тут при чём? Не надо из меня мракобеса делать.
Психология «попадает под раздачу» исключительно ввиду своего предмета изучения, принципиально несовместимого с научным методом познания. А у естественных наук с этим всё ОК.

Я никого из вас делать не собиралась, просто стало интересно.
Мне по-прежнему непонятно, почему у вас граница "совместимого" и "несовместимого" предмета изучения проходит именно так. Но, наверное, я и не пойму.. Принципиально разное мировоззрение, что ж :)

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 12:36В основе научной методологии лежит эксперимент? В медицине это так?

Чисто теоретически - да. Наблюдение и эксперимент. Но экперимент часто ограничен этическими соображениями, поэтому медицина, в отличие от физики, «плохая» наука (в медицине допустимые погрешности намного выше, ввиду крайней ограниченности выборки).

Цитата: Kaze no oto от июля  3, 2014, 13:35Lodur, боюсь спросить, как вы относитесь к психоанализу.

Как к методу психиатрии, дэсу же. :umnik:

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 13:35

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 13:21

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 13:19

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 13:10
Что такое наука (в модерном смысле)?

Обычная современная университетская наука.

... со своими внутренне присущими ограничениями и свойственными ей ограниченными горизонтами познания. Так?

Это уже не моё дело. Университеты сами пускай решают.

Ну, вот вы сами дали ответ на свой же вопрос

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 13:06
Астрология это наука (в модерном смысле)?

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 13:39

Цитата: Kaze no oto от июля  3, 2014, 13:35Lodur, боюсь спросить, как вы относитесь к психоанализу.

Как к методу психиатрии, дэсу же. :umnik:

И как быть с теми многочисленными случаями, когда человек с позиций психиатрии здоров, но психоанализ ему ой как нужен?

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 13:21
... со своими внутренне присущими ограничениями и свойственными ей ограниченными горизонтами познания. Так?

Одни ограничивают себя в методах, предпочитая надежность полученных знаний о мире (лучше меньше/медленнее, да надежнее). Другие себе горизонты не ограничивают и знания, соответственно, получаются несколько произвольными. Это, я так понимаю, устраивает и тех, и других. Главное, различать эти два принципиальных подхода и не валить все в одну кучу.

Цитата: ginkgo от июля  3, 2014, 13:36Мне по-прежнему непонятно, почему у вас граница "совместимого" и "несовместимого" предмета изучения проходит именно так. Но, наверное, я и не пойму.. Принципиально разное мировоззрение, что ж :)

Гм. Вот вы по мировоззрению кто: атеист, агностик, верующая?
Если первое или второе, то каков предмет изучения психологии? Что изучает эта наука?

Цитата: ginkgo от июля  3, 2014, 13:41

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 13:21
... со своими внутренне присущими ограничениями и свойственными ей ограниченными горизонтами познания. Так?

Одни ограничивают себя в методах, предпочитая надежность полученных знаний о мире (лучше меньше/медленнее, да надежнее). Другие себе горизонты не ограничивают и знания, соответственно, получаются несколько произвольными. Это, я так понимаю, устраивает и тех, и других. Главное, различать эти два принципиальных подхода и не валить все в одну кучу.

Есть ещё одна принципиальная проблема.
Наука как метод познания ограничена тем, что она всецело и единственно полагается на мышление, разум, интеллект как инструмент познания. Однако же, у этого инструмента есть принципиальные ограничения.

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 13:39
Как к методу психиатрии, дэсу же. :umnik:

А в философском аспекте?

Цитата: Kaze no oto от июля  3, 2014, 13:22

Цитата: antic от июля  3, 2014, 13:14
Какой-то идиотский вопрос. Автору совершенно невдомёк, что русскоязычных очень много, просто охрененно много, у всех разное образование: от никакого до охрененного

Ну то частности, а говорится о том, как оно в целом.

Т. е. автор вопроса полагает, что вся русскоязычная масса как единое целое, этакий монолит, либо путает либо не путает не путает?
Тогда автору точно пора к психиатру

Я бы выдвинул два определения науки.

Первое определение по Попперу. Наука есть совокупность теорий, каждая из которых является фальсифицируемой по Попперу (допускает экспериментальное опровержение). С этой точки зрения эмпирическая психология наукой является, но, скажем, учения Фрейда или Юнга, либо, например, гештальт-психология нефальсифицируемы и являются чем угодно, только не наукой.

Второе определение более строгое, основано на принципе соответствия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D1%81%D0%BE%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F) (утверждении, что любая новая научная теория при наличии старой, хорошо проверенной теории находится с ней не в полном противоречии, а даёт те же следствия в некотором предельном приближении или частном случае). Область знания называется наукой, когда в ней есть корпус теоретических положений, которые при любом дальнейшем развитии науки будут включены в любую грядущую теорию согласно принципу соответствия. С этой точки зрения эмпирическая психология (в отличие от физики, химии или генетики) наукой не является, так как не формулирует фундаментальных теорий.

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 13:38

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 12:36В основе научной методологии лежит эксперимент? В медицине это так?

Чисто теоретически - да. Наблюдение и эксперимент. Но экперимент часто ограничен этическими соображениями, поэтому медицина, в отличие от физики, «плохая» наука (в медицине допустимые погрешности намного выше, ввиду крайней ограниченности выборки).

Считал, что физика самая плохая по погрешностям... :donno:

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 13:39

Цитата: Kaze no oto от июля  3, 2014, 13:35Lodur, боюсь спросить, как вы относитесь к психоанализу.

Как к методу психиатрии, дэсу же. :umnik:

Вот!
Психоанализ это противоположность психиатрии!  :eat:

Цитата: antic от июля  3, 2014, 13:14
Какой-то идиотский вопрос. Автору совершенно невдомёк, что русскоязычных очень много, просто охрененно много, у всех разное образование: от никакого до охрененного

увы у каждого этногосударственного образования есть некие общие черты  :donno:

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 13:41И как быть с теми многочисленными случаями, когда человек с позиций психиатрии здоров, но психоанализ ему ой как нужен?

Кто вам сказал, что он здоров? Он имеет функциональное расстройство психики. Разве он здоров? Или вы имели в виду "здоров" (в бытовом понимании, где больными считаются только имеющие органические расстройства)?

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 13:43
Гм. Вот вы по мировоззрению кто: атеист, агностик, верующая?
Если первое или второе, то каков предмет изучения психологии? Что изучает эта наука?

Ну раз я написала, что у нас мировоззрение "принципиально разное", то должно быть понятно.
Когнитивные процессы, эмоции, восприятие, социальное поведение, коммуникация, обучаемость, развитие, нарушения.. Физиологические основы этих процессов и их поведенческие проявления.

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 13:48
Считал, что физика самая плохая по погрешностям... :donno:

:??? С чего такой вывод?

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 13:52

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 13:41И как быть с теми многочисленными случаями, когда человек с позиций психиатрии здоров, но психоанализ ему ой как нужен?

Кто вам сказал, что он здоров? Он имеет функциональное расстройство психики. Разве он здоров? Или вы имели в виду "здоров" (в бытовом понимании, где больными считаются только имеющие органические расстройства)?

А с чего вы взяли, что он имеет функциональное расстройство психики, с позиций психиатра?
Расхожий случай.
Психиатр пишет в амбулаторной карте: "здоров".
А устно при этом часто говорит пациенту: со своей стороны (т.е. с позиций психиатрии) я проблем не вижу.
И человек мучается дальше.

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 13:43

Цитата: ginkgo от июля  3, 2014, 13:41

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 13:21
... со своими внутренне присущими ограничениями и свойственными ей ограниченными горизонтами познания. Так?

Одни ограничивают себя в методах, предпочитая надежность полученных знаний о мире (лучше меньше/медленнее, да надежнее). Другие себе горизонты не ограничивают и знания, соответственно, получаются несколько произвольными. Это, я так понимаю, устраивает и тех, и других. Главное, различать эти два принципиальных подхода и не валить все в одну кучу.

Есть ещё одна принципиальная проблема.
Наука как метод познания ограничена тем, что она всецело и единственно полагается на мышление, разум, интеллект как инструмент познания. Однако же, у этого инструмента есть принципиальные ограничения.

Разве я не об ограничениях написала в процитированном вами?

Цитата: RNK от июля  3, 2014, 13:54

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 13:48
Считал, что физика самая плохая по погрешностям... :donno:

:??? С чего такой вывод?

Большая неточность не мешает успешно экспериментировать.

Цитата: ginkgo от июля  3, 2014, 13:55

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 13:43

Цитата: ginkgo от июля  3, 2014, 13:41

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 13:21
... со своими внутренне присущими ограничениями и свойственными ей ограниченными горизонтами познания. Так?

Одни ограничивают себя в методах, предпочитая надежность полученных знаний о мире (лучше меньше/медленнее, да надежнее). Другие себе горизонты не ограничивают и знания, соответственно, получаются несколько произвольными. Это, я так понимаю, устраивает и тех, и других. Главное, различать эти два принципиальных подхода и не валить все в одну кучу.

Есть ещё одна принципиальная проблема.
Наука как метод познания ограничена тем, что она всецело и единственно полагается на мышление, разум, интеллект как инструмент познания. Однако же, у этого инструмента есть принципиальные ограничения.

Разве я не об ограничениях написала в процитированном вами?

Да. Но о других ограничениях, как мне представляется.
И я не оспариваю этот ваш тезис, если вы заметили.

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 13:49
Психоанализ это противоположность психиатрии!  :eat:

С чего бы? Есть психическая сфера жизнедеятельности человека (так же, как дыхание или пищеварение), есть различные (как по проявлениям, так и по механизмам) ее расстройства, есть и различные методы лечения этих расстройств, имеющие разную эффективность в зависимости от вида расстройства. Где-то эффективнее укол, где-то гипноз, где-то — задушевные беседы лёжа на кушетке, где-то — месяц пребывания на море. Никаких противоположностей я тут не вижу.

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 13:56

Цитата: RNK от июля  3, 2014, 13:54

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 13:48
Считал, что физика самая плохая по погрешностям... :donno:

:??? С чего такой вывод?

Большая неточность не мешает успешно экспериментировать.

Например?

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 13:57
Да. Но о других ограничениях, как мне представляется.

Я имела в виду ограничения вообще, в широком смысле.

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 13:57
И я не оспариваю этот ваш тезис, если вы заметили.

Так и я на вас не наезжаю :)

Цитата: Kaze no oto от июля  3, 2014, 13:44

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 13:39
Как к методу психиатрии, дэсу же. :umnik:

А в философском аспекте?

Я ваш вопрос не понял. ::)

Если вы о теории Фрейда о "я", "сверх-я", "оно", и т. д., то она научно недоказуема, и, разумеется, ненаучна. Но в медицине есть же ещё и практика, кроме теории. Как практический метод, психоанализ вполне лежит в плоскости практической психиатрии.

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 14:02
Если вы о теории Фрейда о "я", "сверх-я", "оно", и т. д., то она научно недоказуема, и, разумеется, ненаучна.

:yes:

Цитата: ginkgo от июля  3, 2014, 14:05

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 14:02
Если вы о теории Фрейда о "я", "сверх-я", "оно", и т. д., то она научно недоказуема, и, разумеется, ненаучна.

:yes:

Фройд в гробу перевернулся.

Цитата: RNK от июля  3, 2014, 13:59

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 13:49
Психоанализ это противоположность психиатрии!  :eat:

С чего бы? Есть психическая сфера жизнедеятельности человека (так же, как дыхание или пищеварение), есть различные (как по проявлениям, так и по механизмам) ее расстройства, есть и различные методы лечения этих расстройств, имеющие разную эффективность в зависимости от вида расстройства. Где-то эффективнее укол, где-то гипноз, где-то — задушевные беседы лёжа на кушетке, где-то — месяц пребывания на море. Никаких противоположностей я тут не вижу.

Фрейдизм и официальная психиатрия противоположны.
Да, и туда, и туда идут те же пациенты.

Цитата: RNK от июля  3, 2014, 14:01

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 13:56

Цитата: RNK от июля  3, 2014, 13:54

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 13:48
Считал, что физика самая плохая по погрешностям... :donno:

:??? С чего такой вывод?

Большая неточность не мешает успешно экспериментировать.

Например?

Я далёк от науки, слышал где-то, и только.  :(

Цитата: ginkgo от июля  3, 2014, 13:53Когнитивные процессы, эмоции, восприятие, социальное поведение, коммуникация, обучаемость, развитие, нарушения.. Физиологические основы этих процессов и их поведенческие проявления.

Короче, наука ни о чём. Потому что никаких твёрдо выявленных "физиологических процессов в основе" нет и в помине. Я ж физиологию изучал, если что. :) Она (в своём разделе о ЦНС) описывает совершенно другие явления, потолок которых - условные рефлексы. Но от любого условного рефлекса до даже малюсенькой абстракции, коими мы мыслим - гигантский, непреодолимый шаг.

Фрейдизм действительно ненаучен. С чего бы ему научным быть.

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 14:12

Цитата: ginkgo от июля  3, 2014, 13:53Когнитивные процессы, эмоции, восприятие, социальное поведение, коммуникация, обучаемость, развитие, нарушения.. Физиологические основы этих процессов и их поведенческие проявления.

Короче, наука ни о чём. Потому что никаких твёрдо выявленных "физиологических процессов в основе" нет и в помине. Я ж физиологию изучал, если что. :) Она (в своём разделе о ЦНС) описывает совершенно другие явления, потолок которых - условные рефлексы. Но от любого условного рефлекса до даже малюсенькой абстракции, коими мы мыслим - гигантский, непреодолимый шаг.

Ничего подобного. фМРТ творит чудеса, вплоть до визуализации снов.

Цитата: RNK от июля  3, 2014, 14:19

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 14:12

Цитата: ginkgo от июля  3, 2014, 13:53Когнитивные процессы, эмоции, восприятие, социальное поведение, коммуникация, обучаемость, развитие, нарушения.. Физиологические основы этих процессов и их поведенческие проявления.

Короче, наука ни о чём. Потому что никаких твёрдо выявленных "физиологических процессов в основе" нет и в помине. Я ж физиологию изучал, если что. :) Она (в своём разделе о ЦНС) описывает совершенно другие явления, потолок которых - условные рефлексы. Но от любого условного рефлекса до даже малюсенькой абстракции, коими мы мыслим - гигантский, непреодолимый шаг.

Ничего подобного. фМРТ творит чудеса, вплоть до визуализации снов.

Это конечно очень красивые и громкие слова. ;up:
Меня впечатлило. ;up:

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 14:24

Цитата: RNK от июля  3, 2014, 14:19
Ничего подобного. фМРТ творит чудеса, вплоть до визуализации снов.

Это конечно очень красивые и громкие слова. ;up:
Меня впечатлило. ;up:

Это практически реальность. Вот, например, видео, показывающее фМРТ-расшифровку показываемого испытуемому кинофильма:
http://www.youtube.com/watch?v=EdGjB6XCXOA

Сны — те же самые визуальные образы, и качественной разницы в том, распознавать их или видимую реципиентом картинку, нет.

Добавлю ещё, что фМРТ позволяет исследовать механизм выбора, а в сочетании с транскраниальной магнитной стимуляцией — влиять на выбор, оставляя при этом у подопытного впечатление, что это был его произвольный выбор.

А ещё фМРТ — очень эффективный детектор лжи...

Borovik

ginkgo

Вы ничего не объясните, я бы посоветовал дальше уже и не пробовать. На любые Ваши объяснения будет сказано, что это ни о чем и ничего конкретного, приводимые примеры полезности и результатов будут поставлены под сомнение, поскольку у вас на руках нет четких данных сейчас. И дело тут не только в аргументах - дискуссия-то важна сама по себе. Проблема в том, что Вы пытаетесь дискутировать с непоколебимой позицией, которая не ставится под сомнения в том числе и по иррациональным причинам. А потому бесполезно что-либо пояснять. Предполагаю.

Кстати, о словах Лодура. Там хорошо представлен взгляд на психиатрию, гораздо более широкий, чем обычно бывают в быту. Проблема в том, что в практической психиатрии часть невротических расстройств и вообще психологических проблем на самом деле не рассматриваются, как проблемы. В практической психиатрии их решением не занимаются, хотя любой психиатр однозначно должен быть и психологом (обратное необязательно). Во всяком случае, у нас в стране.

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2014, 14:31
Вы ничего не объясните, я бы посоветовал дальше уже и не пробовать.

Ну, это очевидно, могли и не трудиться )
И для ЛФ ситуация типовая.

Цитата: Leo от июля  3, 2014, 13:52
увы у каждого этногосударственного образования есть некие общие черты

Вы всерьёз полагаете, что общей чертой русскоязычных может быть путанье или непутанье психологов с психиатрами?

PS А вообще, какие есть основания полагать, что у каждого этногосударственного образования есть некие общие черты?

PPS А вообще, что такое "этногосударственное образование"?

antic

Вопрос же подразумевает "распространено ли данное явление среди русскоязычных", то есть, имеет ли массовый характер. Хотя, конечно, сама постановка вопроса относительно именно русскоязычных действительно несколько странная.

Цитата: RNK от июля  3, 2014, 14:30

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 14:24

Цитата: RNK от июля  3, 2014, 14:19
Ничего подобного. фМРТ творит чудеса, вплоть до визуализации снов.

Это конечно очень красивые и громкие слова. ;up:
Меня впечатлило. ;up:

Это практически реальность. Вот, например, видео, показывающее фМРТ-расшифровку показываемого испытуемому кинофильма:
http://www.youtube.com/watch?v=EdGjB6XCXOA

Не, посмотреть чужой сон нельзя. :no:

Цитата: antic от июля  3, 2014, 14:53

Цитата: Leo от июля  3, 2014, 13:52
увы у каждого этногосударственного образования есть некие общие черты

Вы всерьёз полагаете, что общей чертой русскоязычных может быть путанье или непутанье психологов с психиатрами?

PS А вообще, какие есть основания полагать, что у каждого этногосударственного образования есть некие общие черты?

PPS А вообще, что такое "этногосударственное образование"?

Ну вот многие русскоязычные на других языках путают "а" и "о" - это же общая черта :)

Ну вот общая черта: мы же все знаем, что советские корабли бороздят просторы Большого театра, а другие не знают, даже и если они русскоязычные :)

"этногосударственное образование" - например СССР, этносов много, но общность одна :)

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2014, 14:31Вы ничего не объясните, я бы посоветовал дальше уже и не пробовать.

Предвзятость детектед. :-\

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 15:02
Предвзятость детектед.

С моей стороны? Если да, то частично это так. Я, правда, при этом полагаюсь на предыдущий опыт общения и на то, что сам фиксирую предвзятость, которая, на мой взгляд, конкретно в этих условиях непреодолима. Не у всех участников дискуссии. Но, как я уже заметил, это только предположение.

Я-то на самом деле почти всю жизнь пытаюсь что-то объяснить даже тогда, когда собеседники очевидным образом не готовы слушать. И делаю ставку на то, что все можно объяснить и донести. Регулярно это стоит очень неприятных переживаний.

Но куда ж мне деться от предубеждений, предвзятостей, невыдержанности, заблуждений и ошибок. Я от этого не застрахован, полон этого, как и другие люди, и хотя стараюсь бороться с сими вещами, далеко не всегда выхожу победителем из этой борьбы. А многие из них просто не осознаю.

Sandar

Я не оправдываюсь. Я рассказываю о том, как у меня работает мышление. И в данном случае я полагаю, что конкретно в этой обстановке пояснить что-либо Лодуру (а я имел в виду его) невозможно. Но, повторюсь, это предположение. Ваша же жесткость и неготовность видеть другого человека очень болезненны и неприятны. Зря Вы так ядовиты и жалите, очень зря. Эта жестокость Вам не к лицу.

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 13:32Психология «попадает под раздачу» исключительно ввиду своего предмета изучения, принципиально несовместимого с научным методом познания.

И это пишет индус! :o
В индийской науке как раз душа изучена куда глубже, чем в Европе и даже глубже, чем это представляется Европе. Тем не менее, метод познания в Индии был вполне научный: наблюдения, эксперименты, логические выводы.

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2014, 15:10

Ваш ящик лич. сообщений полній.

Цитата: Sandar от июля  3, 2014, 15:00

Цитата: RNK от июля  3, 2014, 14:30
Это практически реальность. Вот, например, видео, показывающее фМРТ-расшифровку показываемого испытуемому кинофильма:
http://www.youtube.com/watch?v=EdGjB6XCXOA

Не, посмотреть чужой сон нельзя. :no:

Это пока. Чем зрительные образы сна принципиально отличаются от таковых при просмотре фильма? Экстрастриарная зрительная кора работает так же в обоих случаях.

Некоторые еще как путают психолога, психотерапевта и психиатра.
И не понимают, что психолог - для здоровых людей с проблемами, которые они самостоятельно разгрести не в силах, психотерапевт - это уже врач, он может и просто выслушать и помочь разобраться, и выписать медикаменты при необходимости (чаще всего при неврозах и депрессиях), а психиатр лечит уже более тяжелые случаи.

Цитата: Bhudh от июля  3, 2014, 15:23

Цитата: Lodur от июля  3, 2014, 13:32Психология «попадает под раздачу» исключительно ввиду своего предмета изучения, принципиально несовместимого с научным методом познания.

И это пишет индус! :o
В индийской науке как раз душа изучена куда глубже, чем в Европе и даже глубже, чем это представляется Европе. Тем не менее, метод познания в Индии был вполне научный: наблюдения, эксперименты, логические выводы.

Bhudh, вы знакомы с индийскими традиционными научными трактатами о душе? :o

Не спорю, что предсталения о душе глубже, и глубже, чем предсталяются. Но метод познания заявлен совершенно другой: откровение свыше. А в индийской философии два эти метода не путают чуть ли не с древнейших времён. :donno:

Ну не знаю, вьяя с вайшешикой до предела рациональные системы...