Мысль за панспермию

[zwh]

Чего только не придумают, лишь бы в Бога не верить. 

Ввести в уравнение Бога - тоже не панацея. Спроси христианина - откуда взялся Бог. Тебе ответят, что Бог ниоткуда не взялся, Он предвечен и просто есть. Вопрос некорректен. Так почему бы не декларировать по аналогии, что наша вселенная тоже ниоткуда не взялась, а просто всегда была и тоже предвечна. Чисто технически Бог, по такой логике, не нужен с точки зрения бритвы Оккама.

Существование Бога нельзя доказать, в него можно только верить (c) Пастор Шлаг

Просто в настоящее время мы очень мало знаем даже об окружающем грубоматериальном мире, так что на этом уровне пытаться научно доказывать существование или отсутствие Бога просто бессмысленно. Ну вот даже если взять официальные цифры -- по ним видимая материя составляет только 4% от всего. (Читал я недавно одно из возможных научных объяснений Темной материи и Темной энергии -- на мой дилетантский взгляд всё вполне логично и не требует постулирования существования каких-то не известных доселе сил и энергий.) Предположим, что мы знаем законы взаимодействия этой материи наполовину (чересчур лестно, конечно, но это ж просто оценочная прикидка). Итого, мы понимаем окружающий мир на 2%. Можно представить, что окружающий мир описывается системой из ста уравнений, из которых мы знаем только два. В этом случае все недостающие уравнения можно описать либо хитрой безразмерной переменной БОГ, либо предположить, что есть еще 50 уравнений, а безразмерная переменная БОГ менее хитрая, чем в первом случае; либо, наконец, можно предположить, что существуют еще 48 уравнений, -- в любом случае всё это покамест вилами на воде.

[Karakurt]

Ученые обнаружили следы внеземной жизни внутри метеорита

Внутри метеорита Оргей, упавшем в 1864 году во Франции, ученые обнаружили следы внеземной жизни - древние микроорганизмы, существовавшие, предположительно, до того как сформировалась Земля.

Когда на Землю упал Оргей, ученые, исследовавшие метеорит, стали находить в нем следы органики, однако тогда в это мало кто поверил. Многие посчитали, что светила науки, мягко говоря, выдают желаемое за действительное.

Многие исследователи уверены, что именно метеориты принесли жизнь на нашу планету.

[Python]

Можно ли клетки (или что там приехало) из того метеорита поместить на питательную среду и заставить размножаться? Или там, грубо говоря, дырки от клеток с запекшейся биоорганикой, из которой ничего не получится?

[Awwal12]

Смеетесь?.. Какие живые клетки возрастом в миллиарды лет?

[zwh]

Смеетесь?.. Какие живые клетки возрастом в миллиарды лет?

Вроде ж неизвестно, как давно эти клетки ласты склеили -- может, всего пару тыщ лет как.

[Awwal12]

Смеетесь?.. Какие живые клетки возрастом в миллиарды лет?

Вроде ж неизвестно, как давно эти клетки ласты склеили -- может, всего пару тыщ лет как.

Чтобы не склеить ласты, клетка должна, как ни странно, питаться. Если же в ней нет метаболизма, то даже в неагрессивной среде начинается медленное, но верное нарушение структуры ДНК, белков и пр.

[Karakurt]

Кстати, говорили, что есть бактерии, которые питаются метеоритами.

[Python]

И сколько так клетка в метерите могла кататься по космосу, не склеив ласты? Предположим, там действительно клетки, прилетевшие с другой планеты, на которой была жизнь — но следует ли из этого, что они могли зародить жизнь на новой планете?

Собственно, а почему с другой планеты — обитаемых небесных тел поблизости ученые пока не обнаружили. Что, если этот метеорит является земным по происхождению, примерно так же, как «марсианский метеорит» — марсианским (т.е., летел астероид, врезался в Землю, выбил какие-то осколки земной породы в космос, которые долго летали где-то поблизости, а потом упали обратно в виде метеорита)?

[Karakurt]

Состав наверное не земной.

[Awwal12]

Что, если этот метеорит является земным по происхождению, примерно так же, как «марсианский метеорит» — марсианским (т.е., летел астероид, врезался в Землю, выбил какие-то осколки земной породы в космос, которые долго летали где-то поблизости, а потом упали обратно в виде метеорита)?

Так вопрос там вообще не в происхождении, а в датировках.

[Python]

Так вопрос там вообще не в происхождении, а в датировках.

Предположительно. Как вообще определяют время происхождения метеоритной породы?

[zwh]

Смеетесь?.. Какие живые клетки возрастом в миллиарды лет?

Вроде ж неизвестно, как давно эти клетки ласты склеили -- может, всего пару тыщ лет как.

Чтобы не склеить ласты, клетка должна, как ни странно, питаться. Если же в ней нет метаболизма, то даже в неагрессивной среде начинается медленное, но верное нарушение структуры ДНК, белков и пр.

Ну, если этот булыжник не выбит чем-то с какой-то планеты, населенной некой жизнью, то остается предположить, что он находился в космосе в составе некого облака, где эта жизнь, собственно и развилась, и там должны был быть и метаболизм, и размножение. Пока не известно хотя бы приблизительно, что это за бактерии были, все рассуждения -- это чисто общетеоретическое гадание.

[Awwal12]

Ну, если этот булыжник не выбит чем-то с какой-то планеты, населенной некой жизнью, то остается предположить, что он находился в космосе в составе некого облака, где эта жизнь, собственно и развилась, и там должны был быть и метаболизм, и размножение. Пока не известно хотя бы приблизительно, что это за бактерии были, все рассуждения -- это чисто общетеоретическое гадание.

Гадание должно быть основано на твердо известных фактах. А они таковы, что для жизни необходима, для начала, жидкая фаза.

[AVIXA]

Да несогласен я! (c)


Во, здесь согласен:

Спроси христианина - откуда взялся Бог. Тебе ответят, что Бог ниоткуда не взялся, Он предвечен и просто есть. Вопрос некорректен. Так почему бы не декларировать по аналогии, что наша вселенная тоже ниоткуда не взялась, а просто всегда была и тоже предвечна.

А с нею (Вселенной) вечны и разные типы организмов, в том числе и тот к которому принадлежим и мы, то есть молекулярный, органический.


Пока что ситуация похожа:

Существование Бога нельзя доказать, в него можно только верить (c) Пастор Шлаг

Вот и веруют кто во что горазд и разные гипотезы выдвигают.

[AVIXA]

Читал как-то (давно, уже и не помню где), что живые организмы, во всяком случае споры вирусов могут уходить за пределы земной атмосферы.
И что спорам это проделать легче чем пылинкам, так как пылинки наэлектризованы, а споры нет.
Так что Земля наверное давно уже выступает в роли "сеятеля".

Какова вероятность того, что семена томатов или перцев, купленные в специализированном магазине взойдут?
Обычно выше 90%.
А какова вероятность того, что взойдет семечко березы, растущей на тротуаре?
Ну какая там вероятность?
Тем не менее прорастают и укореняются даже на стенах и на крышах домов.
Тогда следует сказать так: вероятность не равна нулю.

А какова вероятность того, что какую-нить козявку в космосе таки не долбанет ни разу какая-нить энергетичная частица, пока она не успеет вмерзнуть в какую-нить комету?
Так опять же не равна нулю.
А сколько таких козявок по космосу летает-ХЗ.
А какова вероятность того, что козявка эта попадет из кометы в благодатную среду?
Опять же не равна нулю.

А вот попав в подходящие условия...
Эта хрень растет и размножается с невероятной скоростью!
А еще эволюционирует.

[Bhudh]

С лингвистикой не получилось (или сдуру решил, что всё, что можно и нужно, уже доказал), решил переключиться на физику и биологию.
Запасаемся попкорном, давненько тут таких весенних обострений разносторонних альтернативных не было.

P. S. Хотя, честно сказать, я скучаю по Шмелю... Идиолект-загадка — это Вам не огульные обвинения и голословные заявления.

[Easyskanker]

Читал как-то (давно, уже и не помню где), что живые организмы, во всяком случае споры вирусов могут уходить за пределы земной атмосферы.
И что спорам это проделать легче чем пылинкам, так как пылинки наэлектризованы, а споры нет.
Так что Земля наверное давно уже выступает в роли "сеятеля".

Кстати, это обсуждал астроном Владимир Сурдин с биологом Михаилом Никитиным в этом в видео:

Сурдин высказал интересную мысль, что в умеренных широтах Луны вполне могут оседать земные бактерии, но все высадки к сожалению проводились в районе экватора, никто не брал пробу почв в умеренных широтах, и остается только ждать такое исследование. Вообще вся информация, которая попадалась мне по температурам на Луне, была исключительно о полюсах и экваторе, а о широтах между полюсом и экватором я не встречал.

[AVIXA]

Кстати, это обсуждал астроном Владимир Сурдин с биологом Михаилом Никитиным

Сурдин высказал интересную мысль, что в умеренных широтах Луны вполне могут оседать земные бактерии, но все высадки к сожалению проводились в районе экватора, никто не брал пробу почв в умеренных широтах, и остается только ждать такое исследование. Вообще вся информация, которая попадалась мне по температурам на Луне, была исключительно о полюсах и экваторе, а о широтах между полюсом и экватором я не встречал.

В умеренных широтах Луны температуры могут быть умеренные?
Ваше мнение.

[Easyskanker]

В умеренных широтах Луны температуры действительно умеренные?
Ваше мнение.

Просто выражение. Умеренные относительно температурного диапазона небесного тела. Однако если у нас на полюсе -247 С, а на экваторе +123 С, где-то между ними двадцатиградусный пояс найдется.

[AVIXA]

В умеренных широтах Луны температуры действительно умеренные?
Ваше мнение.

Просто выражение. Умеренные относительно температурного диапазона небесного тела. Однако если у нас на полюсе -247 С, а на экваторе +123 С, где-то между ними двадцатиградусный пояс найдется.

Логично.
И большое спасибо за видео.
Весьма информативное оно.

[Toman]

Умеренные относительно температурного диапазона небесного тела. Однако если у нас на полюсе -247 С, а на экваторе +123 С, где-то между ними двадцатиградусный пояс найдется.

Уточню: двадцатиградусный он будет только в смысле верхнего пика дневных температур на поверхности (средних по рельефу). Ночью-то всё равно обычный космический дубак. А на глубине порядка метра и ниже, где колебания температур малы, везде сильно ниже нуля.

[Awwal12]

Умеренные относительно температурного диапазона небесного тела. Однако если у нас на полюсе -247 С, а на экваторе +123 С, где-то между ними двадцатиградусный пояс найдется.

Уточню: двадцатиградусный он будет только в смысле верхнего пика дневных температур на поверхности (средних по рельефу). Ночью-то всё равно обычный космический дубак. А на глубине порядка метра и ниже, где колебания температур малы, везде сильно ниже нуля.

Для спор это всё может и не иметь большого значения, они чувствительны в основном к высоким температурам (хотя полюс в этом смысле ничем не хуже). Забывают немного про другое: солнечное излучение. Даже если жизнеспособная спора с отличной от нуля вероятностью преодолеет все слои атмосферы и наберет скорость, достаточную для покидания планеты (что нетривиально), даже если на нее не окажут существенного влияния радиационные пояса и космический радиационный фон, то банальный солнечный жесткий ультрафиолет практически однозначно стерилизует её ещё в пределах земной атмосферы.

[zwh]

Умеренные относительно температурного диапазона небесного тела. Однако если у нас на полюсе -247 С, а на экваторе +123 С, где-то между ними двадцатиградусный пояс найдется.

Уточню: двадцатиградусный он будет только в смысле верхнего пика дневных температур на поверхности (средних по рельефу). Ночью-то всё равно обычный космический дубак. А на глубине порядка метра и ниже, где колебания температур малы, везде сильно ниже нуля.

Для спор это всё может и не иметь большого значения, они чувствительны в основном к высоким температурам (хотя полюс в этом смысле ничем не хуже). Забывают немного про другое: солнечное излучение. Даже если жизнеспособная спора с отличной от нуля вероятностью преодолеет все слои атмосферы и наберет скорость, достаточную для покидания планеты (что нетривиально), даже если на нее не окажут существенного влияния радиационные пояса и космический радиационный фон, то банальный солнечный жесткий ультрафиолет практически однозначно стерилизует её ещё в пределах земной атмосферы.

Просто надо сидеть не снаружи булыжника, у внутри оного!

[AVIXA]

Дело мутное.
Специалист говорит, что чаще всего обнаруживают в космосе организмы из северных морей.
И тут же слегка оговаривается, мол по магнитным линиям поднимаются.
Они что, специально наэлекризовуются? 
И далее по магнитным линиям, по винтовой траектории...
Да, ультрафиолет разрушает "панцыри" спор-белковые оболочки.
Но бактерии при неблагопоиятных условиях образуют споры внутри себя.
А "маменькин" труп-помощнее защита, чем собственная оболочка споры.
Пр этом не удивлюсь, если окажется, что перед смертью бацилла еще облепляется частицами пыли и золы (будучи наэлектризованной).

[Toman]

Да, ультрафиолет разрушает "панцыри" спор-белковые оболочки.
Но бактерии при неблагопоиятных условиях образуют споры внутри себя.

Это не так. Во-первых, оболочки у бактерий, и в т.ч. в форме спор, конечно же, не белковые. И наибольшую угрозу ультрафиолетовое облучение представляет не для механических структурных элементов типа оболочки (ну и что, если там несколько атомов местами поменяются, грубо говоря - запас прочности там с избытком, вообще пофиг), и даже не для ферментов и др. белков (для них угроза есть, но они обычно всё-таки имеются в каком-то количестве экземпляров), а для информационных молекул нуклеиновых кислот, присутствующих в единственном экземпляре (или максимум в двух-четырёх), где единственное точечное повреждение с большой вероятностью может оказаться фатальным (а при облучении ничем не экранированным солнечным излучением в течение нескольких суток повреждения там будут далеко не единичными, мягко говоря).

А "маменькин" труп-помощнее защита, чем собственная оболочка споры.

Это одно и то же. Спора - это не какая-то новая клетка, это просто клетка, перешедшая в состояние споры, и у неё нет никакой другой оболочки кроме своей собственной, специально усиленной по такому случаю, и никакого "трупа" там штатно не предусмотрено. Но усилена она от другого рода воздействий, характерных для земных условий - в основном химических и механических. Для света и УФ она практически прозрачна в силу своей всё равно субмикронной толщины, какой бы она ни была толстой по меркам "обычных" бактериальных оболочек. Можно было бы навалить хоть три слоя клеток поверх, но они тоже будут практически прозрачны и ничем не помогут.

Пр этом не удивлюсь, если окажется, что перед смертью бацилла еще облепляется частицами пыли и золы (будучи наэлектризованной).

Систематически ничего облепляться не должно. Случайно прилипнуть иногда, конечно, может. Но даже если бы специально облепилась - это бы тоже не помогло. Практически все минералы при такой толщине порядка микронных пылинок - практически прозрачны. Разве что в сплошную стенку из какого-нибудь металлического золота обернуться (правда, не знаю, какая именно толщина такой стенки там будет нужна, чтобы обеспечить непрозрачность для УФ - через тонкие слои металла свет и УФ всё равно неплохо проходит, хоть и ослабляется) - но такая частица будет в силу плотности золота и своего размера чрезвычайно тяжёлой, и уже вряд ли её какие-то силы смогут поднять в космос.