*разновидности татар и татарских языков

[Awwal12]

Кстати, а зачем сейчас-то употреблять термин "монголо-татары"?

Потому что в летописях они фигурируют именно как татары. Хоть круть, хоть верть, а путаница неизбежна.

[Awwal12]

А поговорка "незваный гость хуже татарина", как я понимаю, с теми татарами, которых мы знаем, вообще мало связана?

В основном, как можно понять, с теми татарами, которые совершали набеги на среднюю полосу до 16 в. и на Черноземье вплоть до 18 в., то есть с ногайцами и крымцами. В мордовских языках близкий негативный образ имеет "ногай".

[Asterlibra]

У татар не нашли общей родины
Ученые не подтвердили гипотезу об общем происхождении всех татар

Это только говорит, что язык распространяется через голову генов.

У татар не нашли общей родины
Ученые не подтвердили гипотезу об общем происхождении всех татар
https://www.gazeta.ru/science/2016/12/14_a_10425539.shtml

Правильнее говорить о происхождении из одной популяции. О происхождении из одного народа там не сказано ни слова. Более того на "генофонде" авторы постоянно поправляют, если кто-либо подменяет понятия "популяция" и  "народ". Вообще популяционная генетика мало, что может рассказать о народах, т.к. эти понятия разных масштабов.
С другой стороны этот вывод был сделан на основе только одной некодирующей части. Сами авторы этот момент как-то не особо комментируют. Но общеизвестно, что Y-хромосомных адамов и митохондриальных ев множество, в зависимости от куска о котором идет речь. Вот так и здесь, разные куски ДНК имеют разное популяционное происхождение.
То же касается "общей родины". Эти результаты на самом деле мало о чем говорят. Они лишь говорят что прямые предки по мужской линии всех исследованных (и вероятно всех) татар в средневековье не жили в одной популяции. Т.е. они не составляли группы особей обитающих в одних эколого-географических условиях однородную генетически.

[SWR]

А поговорка "незваный гость хуже татарина", как я понимаю, с теми татарами, которых мы знаем, вообще мало связана?

В основном, как можно понять, с теми татарами, которые совершали набеги на среднюю полосу до 16 в. и на Черноземье вплоть до 18 в., то есть с ногайцами и крымцами. В мордовских языках близкий негативный образ имеет "ногай".

Вообще то, в русских летописях татары упоминаются с 1236 года задолго до ногаев, появившихся только в конце 14 века.
Если учесть, что казанские татары, мишары и т.д. и есть выходцы из "Ногайского юрта", т.е., собственно, те самые ногаи, то безусловно  связана.
Правда, татары старательно вытирают сейчас в Вики из сочетания "татаро-монголы" слово "татары".
Как бы, они ни причем... 

[SWR]

Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный. И если чуваши когда-то жили на Территории Татарстана, то их вытеснили финно-угры. 

Удивительны фантазии ногаев... 

[Люк]

По-моему ни казанские татары, ни чуваши к  булгарам отношения не имеют. Была булгарская элита , создавшая государство на средней Волге. Даже казанские татары имеют большее отношение к булгарам чем чуваши, которые оставались язычниками долгое время. Волжская Булгария приняла Ислам в начале 10-го века. Этноним и язык чуваши унаследовали от суваров (также савиры, сувазы). Они родственное племя булгарам, но не булгары. (wiki/ru) Савиры

[Abdylmejit]

Удивительны фантазии ногаев... 

Ногаи называли всех кротких и добрых людей ДжьУВАШами, а недобрых - черемисами, потому что были безграмотны и рассуждали аполитично.

[RockyRaccoon]

По-моему... казанские татары... к  булгарам отношения не имеют... Даже казанские татары имеют большее отношение к булгарам...

В двух соседних предложениях взаимоисключающие утверждения.

[Люк]

По-моему... казанские татары... к  булгарам отношения не имеют... Даже казанские татары имеют большее отношение к булгарам...

В двух соседних предложениях взаимоисключающие утверждения.

Спасибо!

[true]

СВЕДЕНИЯ О ТОРГОВЫХ ЛЮДЯХ И ТОВАРАХ, ПРОХОДИВШИХ ЧЕРЕЗ ТОБОЛЬСКУЮ ТАМОЖНЮ

Служилых татар...
Захребетных татар...
Казанский бухаретин...
Местный юртовский бухаретин...

Кто все эти люди?

[Poirot]

Тюрки какие-то.

[Damaskin]

СВЕДЕНИЯ О ТОРГОВЫХ ЛЮДЯХ И ТОВАРАХ, ПРОХОДИВШИХ ЧЕРЕЗ ТОБОЛЬСКУЮ ТАМОЖНЮ

Служилых татар...
Захребетных татар...
Казанский бухаретин...
Местный юртовский бухаретин...

Кто все эти люди?

Особую категорию среди сибирского населения конца XVI – XVII вв. составляли «захребетники» или «захребетные татары». В сибиреведческой литературе не сложилось единого мнения об этимологии термина «захребетник», в связи с чем даже в современных публикациях встречаются ошибки, связанные с трактовкой данного названия.

Данная категория, наряду со служилыми татарами, была выделена из состава татарского населения Сибири после вхождения в Московское государство. В Русском государстве в XV–XVII вв. под захребетниками понимали феодально-зависимых людей, не имевших своего хозяйства, живших и работавших во дворах крестьян или посадских людей. Видимо, по аналогии с русскими феодально-зависимыми людьми, захребетниками стали называть зависимое от прежней феодальной знати Сибирского ханства население.

Как считают исследователи, захребетные татары составляли единую этническую общность со служилыми татарами того уезда, к которому они относились.
http://safe-rgs.ru/3316-sibirskie-zahrebetniki-zahrebetnye-tatary.html

Про юртовских бухарцев: https://kirgap.livejournal.com/12358.html
Про служилых татар: http://safe-rgs.ru/3315-sluzhilye-tatary-iz-sibirskogo-hanstva.html

[true]

Про юртовских бухарцев:

Damaskin, у меня ваши ссылки не открываются. Возможно, там есть ответ (завтра посмотрю с другого компа), но по моей ссылке видно, что юртовские бухарцы и юртовские бухаретины - разные люди (или этнические группы). Они упоминаются отдельно. Про остальных - спасибо, интересно было узнать.

[Damaskin]

Возможно, там есть ответ (завтра посмотрю с другого компа), но по моей ссылке видно, что юртовские бухарцы и юртовские бухаретины - разные люди (или этнические группы).

Да нет, похоже что бухарец и бухаретин - это одно и то же. Но вот бухаретинами называли не только бухарцев, но и выходцев из Средней Азии и Восточного Туркестана, живших на территории Западной Сибири. Подробнее здесь https://books.google.ru/books?id=RmstDwAAQBAJ&pg=PA237&lpg=PA237&dq=бухаретин&source=bl&ots=GlW1VTZBZ9&sig=HYfDd7CfofOAFRRvK9-DJU6zSgc&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi8pdq8qqbaAhWhBZoKHcAtDlgQ6AEIUTAI#v=onepage&q=%D0%B1%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD&f=false

[Damaskin]

Вот еще:

"Удобное географическое положение и природные богатства Западной
Сибири издавна привлекали внимание предприимчивых уроженцев
Средней (Центральной) Азии, которых местные жители относительно
поздно стали называть «бухарлык» или «сарты». В число
бухарцев включались разновременные группы узбеков, уйгуров и
таджиков, реже — казахов и каракалпаков из Бухары, Самарканда,
Ташкента, Ургенча, Хивы, Коканда и т.д., отличавшиеся от
местного тюркского населения не столько языком, особым
антропологическим типом, а прежде всего ментальностью — как способом
мышления, образом мыслей и коллективными представлениями
данной группы людей. Различные этнические компоненты варьировали
состав бухарцев, к которым нередко относили купцов из числа
казанских татар и даже среднеазиатских евреев. Сословный
состав тоже был пестрым: купцы, крестьяне, священнослужители,
ремесленники и наемные рабочие, предприниматели. На этом
основании можно утверждать, что бухарцы — это устойчивая (на
протяжении относительно длительного времени)
этносоциокультурная общность людей с присущими только им
культурно-психологическими признаками и сознанием...

После облегчения условий принятия российского гражданства
численность бухарцев значительно возрастает, измеряясь уже и
количеством дворов — в Тюменском уезде в 1686–87 гг. таковых было 29,
свидетельствуя об их оседании семьями. В 1701 г. там
насчитали уже 49 «бухарских» дворов. Бухарцы нередко селились
вместе с сибирскими татарами, но имелись особые «бухарские»
слободы в Тобольске, Таре, Тюмени, или отдельные от татар
поселения. Их названия образуют иногда причудливые сочетания. Так,
в начале XVII в. в Тюменском уезде появляются юрты
Ембаевские (Енбаевские, Улуг-Манчил), Тураевские, Ново-Шабанинские
(основатель Ашман Шабанин), Мадьяровские (в честь знатного и
богатого бухарца Мадьяра Досаева). В Тобольском уезде тогда
же появились Меримовские юрты и поселение с русским
топонимом Комарово.

Даже проживая на одной территории с татарами (ясашными) бухарцы
все-таки отличались неполноправным положением. По «Уставу
управления инородцев Сибири» в Тобольском и Тюменском уездах были
созданы отдельные волостные органы — по правовым вопросам
все бухарцы, независимо от места проживания, относились к ним.
Увеличивается численность бухарцев и в городах — в 1850 г.
в Тобольске их проживало 3272 чел., в Таре — 3074, в Тюмени
— 2705. Если бухарцы Ембаевских, Тураевских,
Ново-Шабанинские, Мадьяровские юрт имели документы на право земельной
собственности (выданные еще в XVII-ХVIII вв.), то они платили
земельные подати. Другие бухарцы — из Казарово, Акияр, Каскары
наделов не имели. Пользовались они земельными угодьями
только на основе арендного права".

http://www.topos.ru/article/2394

[SWR]

По-моему ни казанские татары, ни чуваши к  булгарам отношения не имеют. Была булгарская элита , создавшая государство на средней Волге. Даже казанские татары имеют большее отношение к булгарам чем чуваши, которые оставались язычниками долгое время. Волжская Булгария приняла Ислам в начале 10-го века. Этноним и язык чуваши унаследовали от суваров (также савиры, сувазы). Они родственное племя булгарам, но не булгары. (wiki/ru) Савиры

"Не читайте советских газет!" (c) 

Уже исламизированными были приазовские булгары, переселившиеся в ВБ во второй половине 10 века. Сувары видимо тоже.
Настоящими язычниками была именно первая волна булгар, пришедшие на Каму в 8 веке. Это данные археологии. Не сходится ваша теория. 

Чуваши говорят на булгарском языке, а татары - на ногайском. 
Вы можете себе представить, чтобы... немцы говорили на языке германской группы, но при этом все равно упорно являлись... русскими? 
Ваш опус такого же порядка...  Абсолютный абсурд...

Когда кажется, молиться надо... 

[Poirot]

Когда кажется, молиться надо...

Русские в этом случае не молятся, а крестятся.

[Abdylmejit]

Когда кажется, молиться надо...

Русские в этом случае не молятся, а крестятся.

Ну, вот, все не как у людей ( шутка, на всякий случай)

[Сибирячка]

Как считают исследователи, захребетные татары составляли единую этническую общность со служилыми татарами того уезда, к которому они относились.
http://safe-rgs.ru/3316-sibirskie-zahrebetniki-zahrebetnye-tatary.html

Очередной раз в статье о сибирских татарах помещена фотография, сделанная  американцем Джорджом  Кеннаном  в 1885 году под Минусинском. Пишут умные дяденьки и тетеньки свои умные статьи о сибирских татарах, обязательно там фигурируют фотографии Кеннана, сделанные под Минусинском, где нас сроду не было и нету.
Сибирь огроооомная и Минусинск не наша родина. Расстояние от Тюмени до Минусинска такое же, как от Тюмени до Москвы. Возможно на этой фотографии чулымские татары, не имеющие никакого отношения к сибирским татарам или другие народы Алтая.

http://www.liveinternet.ru/users/irena_69/post283133952/

http://irkipedia.ru/guide/index.php?/tags/673-татары

И не жили сибирские татары в конце 19 века в таких домах! Я даже помню, в нашей сибирско-татарской деревеньке в 120 дворов под Тобольском, стояли старинные двухэтажные дома с красивыми наличниками, на некоторых наличниках высечены были даты 1903, 1906, 1907, 1913, 1915  г.г. Таких домов было 13, а тетя говорила, раньше их было 27. У моего прадеда, говорят, был большой двухэтажный изумительной красоты дом, построенный в 1880 году, он специально для этого вызвал мастеров из Ембаево (Ембаево под Тюменью, славилось оно своими строителями).
  В царской России кого только не называли татарами.

[Solowhoff]

Минусинскими и абаканскими татарами называли хакасов вроде

[Asterlibra]

Чуваши говорят на булгарском языке, а татары - на ногайском.

Правильно так: чуваши говорят на языке булгарской группы, а татары - на татарском, поволжско-кипчакской группы тюркских языков.

Вы Ѕѡр не обижайтесь, но говорить о каком-то ногайском языке в отношении поволжских татар, после того как Вам в этой теме привели ссылку на генетическое исследование (на пред. стр.) - это неразумная чепуха. Если Вы пропустили ссылки, то рекомендую ознакомиться - это полезно. Там вы увидите что поволжские татары - это почти всецело аборигены, местные жители такие же как чуваши. Я также приведу для большей ясности еще одну ссылку (на генофонд):
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=15461
Здесь приведены схемы включения в кластеры и генетические расстояния популяций сибирских татар. В одной схеме мы находим распределение других народов в генетических кластерах.

Те ногайцы, которые Вам мерещатся на каждом шагу, а также поволжские татары и чуваши - все они входят в один генетический "Уральский" кластер. Следуя вашей логике - чуваши такие же "ногаи" как и татары, так как между ними всеми сравнимые генетические расстояния. Язык поволжских татар - ни разу не ногайский. Но "Остапа понесло"...

В который раз замечаю, что Вас зациклило. С упорством достойного лучшего применения Вы постоянно повторяете эту мантру (которую я цитировал выше). Но если повторять слово "халва", во рту слаще не станет.
У Вас три пути:
1) Говорите что облажались, и татары - это не ногаи, и их язык - не ногайский.
2) Говорите что все правильно, и чуваши - это тоже ногаи с языком чувашским. (Ваш коллега Жендосо даже усматривал особенности языков ногайской группы в чувашском).
3) Говорите что наука (лингвистика, генетика) - это бред, тогда как Вы - любитель фольк-хистори.

[alant]

говорить о каком-то ногайском языке в отношении поволжских татар, после того как Вам в этой теме привели ссылку на генетическое исследование (на пред. стр.) - это неразумная чепуха. Если Вы пропустили ссылки, то рекомендую ознакомиться - это полезно. Там вы увидите что поволжские татары - это почти всецело аборигены, местные жители такие же как чуваши.

Гены - не говорят.
Почему же татары по человечески чувашски не говорят, если они такие же?

[Asterlibra]

Гены - не говорят.
Почему же татары по человечески чувашски не говорят, если они такие же?

Гены вкупе с данными лингвистики - говорят.

если они такие же?

Где я говорил что такие же? Я сказал что они удалены генетически почти одинаково. И чуваши и татары имеют отношение к ногайцам весьма отдаленное. Они скорее автохтоны, причем одни сменили язык на "огурский", другие - сначала на "огурский", потом на "кипчакский".

Почему не говорят? Ответ - так сложилось исторически. Но отсюда совсем не следует то, что утверждает Ѕѡр.
Из отрицания "огурскости" не следует с необходимостью "ногайскость". Вроде элементарная логика же.

[SWR]

Чуваши говорят на булгарском языке, а татары - на ногайском.

Правильно так: чуваши говорят на языке булгарской группы, а татары - на татарском, поволжско-кипчакской группы тюркских языков.

Вы все время передергиваете. Да, татары говорят на татарском, поволжско-кипчакской группы... только забываете добавить, что этот диалект появился в Поволжье в начале 15 века. Вы края то наблюдайте! (с)
Поэтому, ближайшими родственниками татар являются балкарцы и казахи.  Тоже выходцы из Ногайского юрта. Лингвистические данные полностью это подтверждают. (Дыбо почитайте). 

Вы Ѕѡр не обижайтесь, но говорить о каком-то ногайском языке в отношении поволжских татар, после того как Вам в этой теме привели ссылку на генетическое исследование (на пред. стр.) - это неразумная чепуха. Если Вы пропустили ссылки, то рекомендую ознакомиться - это полезно. Там вы увидите что поволжские татары - это почти всецело аборигены, местные жители такие же как чуваши. Я также приведу для большей ясности еще одну ссылку (на генофонд):
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=15461
Здесь приведены схемы включения в кластеры и генетические расстояния популяций сибирских татар. В одной схеме мы находим распределение других народов в генетических кластерах.

На современном этапе частенько гениальные открытия генетики полный бред. Слишком рано делать выводы из работ очень заинтересованных, с позволения сказать, ученых в этой области. Делать глубокомысленные суждения на основе 100-200 анализов - как минимум смешно... Наберитесь терпения... 

Те ногайцы, которые Вам мерещатся на каждом шагу, а также поволжские татары и чуваши - все они входят в один генетический "Уральский" кластер. Следуя вашей логике - чуваши такие же "ногаи" как и татары, так как между ними всеми сравнимые генетические расстояния. Язык поволжских татар - ни разу не ногайский. Но "Остапа понесло"...

Вы внимательно читайте Дыбо! И тогда не придется извиняться...
Она никогда не писала, что язык поволжских татар - ногайский (в вашем понимании - в современной классификации). Она писала, что татары- выходцы из Ногайского юрта начала 15 века. Это две большие разницы, как говорят в Одессе... Это как раз время начала татарского этноса, выросшего в современных Поволжских татар.
А когда появился чувашский-болгарский язык в Поволжье? Вы разницу с появлением упомянутого выше в 800 лет вообще не ощущаете?
До появления татаро-монгол в 1236 году волжские болгары уже достаточно много ассимилировали местных и все прибывающих сплошным потоком финно-угоров. При этом, как водится, остались болгарами, ибо на своем болгарском языке говорить не перестали. Это, вообще то, общечеловеческая повсеместная привычка. Фактов - мульен! Русские, к примеру, яркий этому пример. Что же вы еще в общую кучу с чувашами и татарами и их не включили? Этого "уральского кластера" и у русских выше крыши!
Двойные стандарты - вот ваши посылы. Ведете себя как англо-сакс на международной арене, честное слово... 

В который раз замечаю, что Вас зациклило. С упорством достойного лучшего применения Вы постоянно повторяете эту мантру (которую я цитировал выше). Но если повторять слово "халва", во рту слаще не станет.
У Вас три пути:
1) Говорите что облажались, и татары - это не ногаи, и их язык - не ногайский.
2) Говорите что все правильно, и чуваши - это тоже ногаи с языком чувашским. (Ваш коллега Жендосо даже усматривал особенности языков ногайской группы в чувашском).
3) Говорите что наука (лингвистика, генетика) - это бред, тогда как Вы - любитель фольк-хистори.

Ни то и не другое и не третье. Полная чушь!   

Лингвистика - наука! Ее главный вывод: чуваши - это болгары. А татары - это ногаи (как их до сих пор киргизы зовут) из Ногайского юрта. 
Генетика - это еще не наука в полном смысле слова как инструмент для определения этноса. Благодаря любителям-дилетантам вроде вас, генетика - это, к сожалению, способ выуживать в этой мутной воде нужную вам рыбку... 

Идет накопление материала и торопиться с выводами не надо!   

[Poirot]

Ее главный вывод: чуваши - это болгары.

Может, ща какую глупость скажу, но болгары это вроде как славяне.