*«Еврей по крови» и прочие химеры

[mnashe]

О, вот, я не один так говорил, как оказалось

Так это очень распространённая точка зрения.
Особенно популярная среди евреев, которые таким образом отвечают на укоры своей совести «раз ты еврей, что ж ты не живёшь как еврей?» Вот они и придумали отговорку: «я еврей, но это абсолютно ничего не значит».

[From_Odessa]

Особенно популярная среди евреев, которые таким образом отвечают на укоры своей совести «раз ты еврей, что ж ты не живёшь как еврей?» Вот они и придумали отговорку: «я еврей, но это абсолютно ничего не значит».

Очень сомневаюсь, что это у основной массы евреев-неиудеев. Полагаю, большинство таких (если они считают себя евреями) просто не считает иудейское учение верным и не полагает, что они должны жить согласно его заветам. А многие могут вообще об иудаизме мало что знать.

[From_Odessa]

Я не согласен с тем, что "еврей по крови" - это химера или исключительно оправдательный конструкт.

Насчёт того, кого пускать в Израиль, не знаю. Если есть желание создать именно религиозное государство иудеев, это нужно было как-то закрепить законодательно. Но сейчас уже поздно, полагаю, ибо ненормально будет выселять такое количество людей. С другой стороны, можно было бы попробовать разделить страну на две автономии, религиозную и нерелигиозную (неиудейскую), с переселением и четкой границей.

[Vesle Anne]

Особенно популярная среди евреев, которые таким образом отвечают на укоры своей совести «раз ты еврей, что ж ты не живёшь как еврей?» Вот они и придумали отговорку: «я еврей, но это абсолютно ничего не значит».

не думаю, что дело в "укорах совести". Просто появились новые реалии, которых раньше не было. И как их обозначать?

[Leo]

Хотя, как писал, сейчас у меня вследствие очень тесного общения с Авишаг и Мнашше несколько изменилось восприятие слова "еврей".

а в какую сторону если не секрет?

[From_Odessa]

а в какую сторону если не секрет?

А вот, гляньте - Кое-что о евреях

[Leo]

а в какую сторону если не секрет?

А вот, гляньте - Кое-что о евреях

чёт до конца не разобрал

[mnashe]

Очень сомневаюсь, что это у основной массы евреев-неиудеев. Полагаю, большинство таких (если они считают себя евреями) просто не считает иудейское учение верным и не полагает, что они должны жить согласно его заветам. А многие могут вообще об иудаизме мало что знать.

Так если человек ничего не знает об иудаизме, то этот вопрос не будет его цеплять. Ну, еврей, так написано в паспорте. Что это значит? Да ничего... Максимум — больше шансов столкнуться с ксенофобией.
Так было и у меня, в семье, в которой я вырос.
Но я говорю не о тех, кого этот вопрос просто не волнует, а о тех, кто с пеной у рта отстаивает отделение «кровного» еврейства от духовного еврейства. У них внутри эта борьба, вот их и цепляет.

[SIVERION]

Недавно узнал только что моя бывшая учительница по химии еврейка, никогда бы не догадался, абсолютно ничем на фоне других не выделялась и дочь у нее по имени Кристина, кстати у нашего премьера Гройсмана 100% еврея и по отцу и по матери тоже дочь Кристина, насколько типично для евреев давать такие ярко выраженые христианские имена, ведь само имя Кристина означает Христианка.

[Leo]

Недавно узнал только что моя бывшая учительница по химии еврейка, никогда бы не догадался, абсолютно ничем на фоне других не выделялась и дочь у нее по имени Кристина, кстати у нашего премьера Гройсмана 100% еврея и по отцу и по матери тоже дочь Кристина, насколько типично для евреев давать такие ярко выраженые христианские имена, ведь само имя Кристина означает Христианка.

наверно выкресты. им можно

[SIVERION]

О вероисповедании моей бывшей учительницы не скажу бо не знаю, но она по галахе еврейка, Гройсман точно не христианин, вродь как иудей по вере. Хотя возможно жена Гройсмана не еврейка и это выбор жены дать такое имя дочери.

[Leo]

О вероисповедании моей бывшей учительницы не скажу бо не знаю, но она по галахе еврейка, Гройсман точно не христианин, вродь как иудей по вере. Хотя возможно жена Гройсмана не еврейка и это выбор жены дать такое имя дочери.

галаха дело тёмное. а если жена не еврейка так и всё равно какое имя давать

[SIVERION]

А как интересно могли принимать певицу Тину Кароль в еврейское сообщество, ее настоящее имя Таня Либерман и она еврейка по отцу, а не по матери, но по ее словам она в детстве участвовала во всевозможных еврейских мероприятиях, но став взрослой все же решила креститься в православной конфессии уйдя из синагоги.

[Leo]

А как интересно могли принимать певицу Тину Кароль в еврейское сообщество, ее настоящее имя Таня Либерман и она еврейка по отцу, а не по матери, но по ее словам она в детстве участвовала во всевозможных еврейских мероприятиях, но став взрослой все же решила креститься в православной конфессии уйдя из синагоги.

так никого ж не выгоняют кто придёт. что значит принимали? во всех мероприятиях любой человек участвовать может

[From_Odessa]

Но я говорю не о тех, кого этот вопрос просто не волнует, а о тех, кто с пеной у рта отстаивает отделение «кровного» еврейства от духовного еврейства. У них внутри эта борьба, вот их и цепляет.

Если с пеной у рта, тогда это очень вероятно, угу. Правда, думаю, возможен и другой вариант. Человек может быть глубоко убеждён, что еврей ничего такого не должен, и его раздражает, что некоторые уверены в обратном. И это раздражение приводит к тому, что он очень активно отстаивает свою точку зрения.

[From_Odessa]

Уточню свои вчерашние мысли. Или систематизирую )

На мой взгляд, "еврей по крови" - совершенно нормальное на сегодняшний день понятие. Естественно, если человек считает, что еврей - это только тот, кто исповедует иудаизм и следует заветам Торы и т.д., то для него такое понятие бессмысленно. Такая точка зрения имеет право на существование, почему нет. Другое дело, что она несколько противоречит определенным культурным реалиям. А они состоят в том, что, как минимум, на территории бывшего СССР понятие "еврей" действительно этническое, зачастую с религией вообще не связанное, а связанное с определенными стереотипными представлениями о национальных особенностях евреев. И в рамках этих представлений действительно существуют евреи по крови, то есть, те, кого другие люди считают евреями, поскольку у них кто-то из предков, например, судят по фамилии, и сами такие люди подчас считают себя евреями, но не связывают или незначительно связывают это с иудаизмом, Израилем, религией. Причем я сейчас говорю о случаях, когда у них внутри по этому поводу нет борьбы или противоречия, они так видят мир. Вот, наверное, хороший пример - бывший вратарь и футбольный тренер Семен Альтман:




Он сам считаете себя евреем, что было видно и по тому, как Семен Иосифович в ответ на вопрос, доволен ли он игрой своей команды, процитировал четверостишие:

Еврейский дух слезой просолен,
Душа хронически болит.
Еврей, который всем доволен, –
Покойник или инвалид

а также по вот этому моменту:

Вопрос Альтману от болельщика: — Семён Иосифович, а Вы случайно не еврей?
Ответ Альтмана: — Еврей. Но не случайно.

А вот достаточно большая статья о нем, которую автора назвал "Олицетворение еврейства в украинском футболе: Семён Альтман" - http://evrofilm.com/olicetvorenie-evrejstva-v-ukrainskom-futbole-semyon-altman.html

Но при этом, насколько я понимаю, Альтман не исповедует иудаизма, во всяком случае, я не нашел об этом никакой информации. И если он и следует каким-то еврейским традициям, то, предположу, незначительно. Тем не менее, считает себя евреем, вот нашел сейчас и его слова о том, что он не скрывает своей национальности, а из-за нее он, кстати, десять лет при СССР был невыездным. Думаю, у него вряд ли есть то противоречие в душе, о котором ты говорил, Мнашше. И это как раз случай "еврейства по крови". И в этом смысле, на мой взгляд, нельзя сказать, что это - химера.
То есть, это такая культурная реалия. Тем не менее, повторюсь, в личной оценке все, естественно, все зависит от своего понимания, что такое еврей и еврейство.

Так если человек ничего не знает об иудаизме, то этот вопрос не будет его цеплять. Ну, еврей, так написано в паспорте. Что это значит? Да ничего... Максимум — больше шансов столкнуться с ксенофобией.
Так было и у меня, в семье, в которой я вырос.
Но я говорю не о тех, кого этот вопрос просто не волнует, а о тех, кто с пеной у рта отстаивает отделение «кровного» еврейства от духовного еврейства. У них внутри эта борьба, вот их и цепляет.

Тут как-то получилось две крайности в твоем посте, на мой взгляд. Я, конечно, информацию не собирал, но практически на 100% уверен, что есть немало евреев, которые идентифицируют себя, как евреев, знают о Торе, Талмуде, кашруте и так далее, но либо просто в это не верят, либо считают это чужим для себя, либо считают просто историческими традициями своего народа, которые лично их совсем необязательно должны казаться, и у них вряд ли по этому поводу есть какое-то противоречие.
С пеной у рта, кстати, также могут доказывать и те, кого просто достали по этому поводу, например, если человек считает себя евреем, но совершенно не считает нужным следовать иудаизму, а ему об этом говорят, убеждают, обвиняют и прочее, он может, в конце концов, действительно начать реагировать очень остро.
Разумеется, вероятно, есть и такие люди, о которых ты говоришь. Насколько высок их процент в общей массе, не знаю. Кстати, ты таких часто встречал?

Теперь по поводу того, что тут в теме писали уже давно, но что, полагаю, актуально и сейчас. Это касается того, каким должно быть современное государство Израиль. Тут у каждого, полагаю, может быть свое мнение. Оно может быть и целиком иудейским, строго строя всю свою внутреннюю жизнь на базе иудаизма. И принимать в Израиль могли бы только тех, кто каким-то образом докажет, что он - иудей, предупреждая заранее, что человек будет выдворен из страны, если он не будет соблюдать кашрут и так далее. И четко прописать все это в конституции и прочих законах. Другое дело, что если так и делать, то нужно было осуществлять это раньше. Сейчас уже ситуация другая, и, на мой взгляд, совершенно неправильно будет выселять огромные массы людей и серьезно менять внутренний распорядок жизни в стране (кто-то другой может думать иначе, для меня это неправильно). После всего, что было, Израиль уже не может стать чисто религиозным государством, если только не применять очень жесткие и даже жестокие меры. Если уж это весьма необходимо, то можно было бы разделить государства на две зоны, одну иудейскую, другую - нет, и постепенно организовать переезд людей, кому нужно. Между ними провести достаточно жесткую границу, и жить в иудейскую часть допускать только тех, кто может доказать, что он жестко исповедует иудаизм. В этой же части весь распорядок жизни можно построить на базе иудаизма. Насколько это все реально осуществить, я не знаю, но если такие ощущения и взгляды

Пора бы депортировать всех тех, кто не признаёт Творца и его Завет, а только разрушает мир и оскверняет Святую землю.

Если бы не влияние ваших кашерненужных братьев, было бы ещё гораздо лучше.
Это вы разрушаете Израиль, вот вас и надо оттуда гнать.

существуют у многих евреев-иудеев или тех, кто вступил в иудаизм, и они хотят видеть Израиль таким, возможно, в этом направлении нужно делать какие-то шаги...

[mnashe]

Тем не менее, считает себя евреем

Так и для нас он полноценный еврей.
То, что он по незнанию не соблюдает шаббат, не делает его каким-либо образом дефектным. Его вполне можно включать в миньян (кворум из 10 мужчин-евреев, необходимый для некоторых молитв) и т.п.
Вот если вдруг жена у него нееврейка, тогда дети уже не евреи.

[mnashe]

С пеной у рта, кстати, также могут доказывать и те, кого просто достали по этому поводу, например, если человек считает себя евреем, но совершенно не считает нужным следовать иудаизму, а ему об этом говорят, убеждают, обвиняют и прочее, он может, в конце концов, действительно начать реагировать очень остро.

Ну вроде как у Нади именно такая ситуация, по её словам, но меня удивляет, что через много лет после отъезда из Израиля пена у рта так и осталась.

[From_Odessa]

То, что он по незнанию не соблюдает шаббат

А почему ты полагаешь, что он не соблюдает его именно по незнанию?

[From_Odessa]

Ну вроде как у Нади именно такая ситуация, по её словам, но меня удивляет, что через много лет после отъезда из Израиля пена у рта так и осталась.

Может, ее кто-то продолжает или продолжал доставать по этому поводу и когда она уже жила не в Израиле?)

[mnashe]

Другое дело, что если так и делать, то нужно было осуществлять это раньше. Сейчас уже ситуация другая, и, на мой взгляд, совершенно неправильно будет выселять огромные массы людей и серьезно менять внутренний распорядок жизни в стране (кто-то другой может думать иначе, для меня это неправильно). После всего, что было, Израиль уже не может стать чисто религиозным государством, если только не применять очень жесткие и даже жестокие меры. Если уж это весьма необходимо, то можно было бы разделить государства на две зоны, одну иудейскую, другую - нет, и постепенно организовать переезд людей, кому нужно. Между ними провести достаточно жесткую границу, и жить в иудейскую часть допускать только тех, кто может доказать, что он жестко исповедует иудаизм.

Это в любом случае совершенно неправильно, категорически против Торы. Очень много в государстве сделано (ценой немалых неудобств) для того, чтобы такой сценарий предотвратить.
Хотя стремящихся к максимальной самоизоляции в Израиле много, и у них есть такая возможность.

[mnashe]

А почему ты полагаешь, что он не соблюдает его именно по незнанию?

А какие варианты?

[From_Odessa]

Это в любом случае совершенно неправильно, категорически против Торы

А, то есть, ты на предыдущей странице вообще абсолютно несерьезно говорил об этом?

Кстати, а в чем именно это против Торы?

Очень много в государстве сделано (ценой немалых неудобств) для того, чтобы такой сценарий предотвратить.

Расскажи подробнее, пожалуйста.

[From_Odessa]

А какие варианты?

Знает о шаббате, но не считает нужным его соблюдать. По разным причинам. Не верит в Бога. Верит, но не считает, что нужно соблюдать иудейские требования. Верит, но является христианином. И так далее.

[mnashe]

А, то есть, ты на предыдущей странице вообще абсолютно несерьезно говорил об этом?

Это ж было в ответ Наде с её агрессией.
Там смайлик стоит.
Она брызжет ненавистью и сыплет стереотипами, а я привёл ей аналогичный взгляд противоположной стороны.

Кстати, а в чем именно это против Торы?

Нельзя евреев отделять от еврейства. Даже если они сами этого на данный момент хотят — это не значит, что они будут хотеть этого и завтра, и что их дети будут хотеть этого.
И вообще, беспричинная ненависть между евреями — причина 2000-летнего изгнания.

Расскажи подробнее, пожалуйста.

Например, браки и разводы только через иудейские суды. Многие нерелигиозные этим дико возмущено, но иначе мы бы разделились на два народа, которым нельзя смешиваться (как произошло в своё время с қараим).

Знает о шаббате, но не считает нужным его соблюдать. По разным причинам. Не верит в Бога. Верит, но не считает, что нужно соблюдать иудейские требования. Верит, но является христианином. И так далее.

Это всё = «не знает».
Откуда ему знать-то, разве он не в СССР вырос?
Причём наверняка не в Средней Азии, где чуть-чуть знающих сохранилось.