Сошествие Иисуса в ад

[Солохин]

Согласно моему мировоззрению, Бог не может умереть. Как вашему Богу это удалось -

Душа не может сломать руку или ногу, так как она нематериальна.
Тем не менее, перелом руки человека прямо касается его души, потому что душа и тело - тесно связаны в одну ипостась.
Потому того, кто убил человека, именуют не телоубийцей, а человекоубийцей или даже душегубом.

Бог не может умереть. Но Христос Бог умер как человек.
Потому можно говорить не только "Христос умер", но даже и "Бог умер" - понимая это в приличном смысле, конечно.

Ну, согласно моему мировоззрению, не только Бог не может умереть, но и человек тоже. Вообще любое живое существо умереть не может. На то и живое. Расстаться с телом - сколько угодно, но не умереть. А у вас другое учение, которое мне кажется просто фантастическим.

Я употребляю слово "умереть" в том же самом смысле, что и Вы - сметь есть разлучение души и тела.

Не знаю, в чем Вы усмотрели особую фантастичность Православия - ведь всякие мистические учения в каком-то смысле фантастичны, не так ли?

(Кстати, согласно моему мировоззрению, каждый человек и каждое живое существо является также (качественно) и богом. Не Господом, но богом в том смысле, что имеет с Господом одну «природу»).

Вы имеете право исповедовать любую религию, а также создавать свои собственные.

Я здесь только излагаю учение Церкви, к которой принадлежу, не претендуя на то, чтобы кого-либо обратить в свою веру или переубедить.
То, что я пишу о религии здесь - это просто информация к сведению.

[Марбол]

Солохин, помните, у Вас (во всяком случае, Вы когда-то приводили ссылку) был прекрасный рассказ от лица автора, юноши, поместившего себя в собственное произведение как одного из действующих лиц? Вот этот рассказ, мне кажется, полезно всякий раз приводить для ознакомления собеседников, когда разговор заходит о логике Нового Завета.

[Солохин]

Так я логики и не ищу. Если её нет с самого начала - как можно сравнивать, что логичнее?

Это неверное убеждение.
Логика у нас, конечно, есть - Вы вправе знать это, хотя вправе оставаться при своем убеждении, что никакой логики таки нет.

христианство как не понимал, так и не понимаю.

Однако это может свидетельствовать не только об отсутствии логики, но и о неправильном понимании терминов, например.

[Солохин]

у Вас (во всяком случае, Вы когда-то приводили ссылку) был прекрасный рассказ от лица автора, юноши, поместившего себя в собственное произведение как одного из действующих лиц?

Это здесь
http://www.pereplet.ru/text/huanich.html
Эту повесть написал мой 14-летний сын, а я её обработал и опубликовал.

[ali_hoseyn]

Я просто говорю, о чём точно написано в ваших писаниях

А христианство как не понимал, так и не понимаю.

Я вижу противоречие.

[serge-kazak]

христианство как не понимал, так и не понимаю.

згадалося на цю тему (слова, які колись допомогли краще зрозуміти вчення):

слова князя Костянтина, князя Острозького у передмові до Острозької Біблії:

А вам в Христі за передбаченням вічного Бога перед віками вибраним з руського народу, синам східної Церкви, і всім, що спілкуються слов'янською мовою, і що єднаєтеся в православї тієї ж Церкви, християнським людям кожної професії, я, Константин, що у святому хрещенні був названий Василем, з божої ласки Князь Острозький, Воєвода Київський, Маршалок Волинської Землі, і так далі, улюбленим братам, не лишень за тілом, але в Дусі Святому, всім всюди, що православні, сповіщаю таке: З божої волі, Його милосердя і ласкавості я удостоївся почати і побачити завершення цього чесного і превеликого діла, яке сьогодні бачите перед собою: книга з двома завітами, що грецькою мовою називається Біблією, в якій все за порядком надруковане в Богом спасенному і матірному місті моїм Острозі, що на Волинській землі, в 7089 році від створення світу, а 1581 році від втілення через Святого Духа і народження з Діви Марії Христа, нашого Спасителя, в 12 дні місяця серпня. Прийміть її не як людську річ, але як духовний подарунок, який сходить з висот. Шукайте за дорогою свого спасіння, а Тому, Хто дав вам це побачити, віддавайте хвалу і подяку.

слова однієї з грамот Богдана Хмельницького:

"Одвічна мудрість, роздаючи шляхи загального співжиття, сама заборонила заподіювати лихо тим, хто творить добро, коли наказала приймати прихильних дружнім серцем і привела для цього відповідне порівняння, що не годиться, щоб за рибу вужа, за хліб камінь та інші лихі речі мав одержувати той, хто творить добрі діла. Ще найвищий творець і правитель підсонячного світу навчав такої поведінки та закладав такі найпевніші правила взаємної щирості і приязні — добром віддавати за добро; тому жодному, створеному його ласкою, не годиться інакше поводитися зі своїм ближнім, якщо він бажає уникнути Божої кари і людського осуду за відхилення від спасенного шляху."

Не Господом, но богом в том смысле, что имеет с Господом одну «природу»).

і уривок з епітафії на могилі князя Костянтина:

Бог наш Тройця Отець і Син і Святий Дух, в єдності поклоняємий, ним же ж живемо і рухаємося і є.

[Lodur]

Ваше мировоззрение назвается пантеизм.

А я думал, что веданта.

Проблема в том, что ваш бог — несовершенный бог, который не равен самому себе.

Мой Бог - совершенный Бог, равный самому себе. Могу доказать Писаниями.
Я, на самом деле, немножко упростил. Раз, примерно, в сто. Может, поэтому вам и показалось, что я верю во что-то другое, чем на самом деле. Просто обсуждать тонкости веданты, думаю, не время, и тема неподходящая.

Поэтому он не есть Бог Библии.

Ну разумеется. Если бы я верил в бога Библии, я бы, наверно, был христианином или мусульманином. Но я верю в совершенно другого Бога, и совершенно счастлив с ним.

[ali_hoseyn]

Мой Бог - совершенный Бог, равный самому себе.

Тогда Ваш бог — безличная стихия.

[ali_hoseyn]

Либо его вовсе нет, т.к. его ничему нельзя противопоставить ("бог есть всё"), а значит и определить.

[serge-kazak]

Если бы я верил в бога Библии ... Но я верю в совершенно другого Бога, и совершенно счастлив с ним.

А в чем разница? Бог ведь кажется один, просто каждый его понимает по своему.

[sagittarius]

потому что  не один ,а един.

[serge-kazak]

потому что  не один ,а един.

ну это зависит от прочтения. вообще-то не стоит забывать, что святые писания как правило пишутся на одном диалекте, а читают их уже на другом. 

[Lodur]

Не знаю, в чем Вы усмотрели особую фантастичность Православия - ведь всякие мистические учения в каком-то смысле фантастичны, не так ли?

Ну, наверное...
Для меня неразрывная связь материального тела, души и духа - фанстастическое предположение. Так же, как воскресение (воссоединение когда-нибудь этих трёх составляющих заново именно в том виде, как было). Этого нет даже в иудаизме. Поэтому иудаизм допускает метемпсихоз, а христианство нет.

Я здесь только излагаю учение Церкви, к которой принадлежу, не претендуя на то, чтобы кого-либо обратить в свою веру или переубедить.
То, что я пишу о религии здесь - это просто информация к сведению.

Я понимаю. О своей вере написал только для того, чтобы собеседники лучше понимали мою позицию и представления, и не подумали, что я атеист, который вообще ни во что не верит.

[Lodur]

А в чем разница? Бог ведь кажется один, просто каждый его понимает по своему.

Слышали анекдот про ребе, который говорил молодому еврею-атеисту: "Ну, в того бога, в которого вы не верите, я тоже не верю"? Я не отрицаю, что Бог есть, и что он один, просто в такого Бога, как его себе представляют христиане, не верю.

[Yitzik]

Но если рассматривать учение только Православной Церкви, то, согласно древним Отцам, дух человека имеет ту же сущность, что и ангел (и демон, соответственно, ибо ангелы и демоны по природе одно).
Отличается же человек от ангелов тем, что имеет тело, является животным (по телесной природе). Согласно учению Отцов, тело и дух человека связаны ипостасно - то есть, появляются одновременно и являются логически неотделимыми, что и находит свое завершение во всеобщем Воскресении людей (которое не касается ни животных, ни ангелов)

Иудаизм подтверждает сие.
Однако имеет стойкое особое мнение о свободе воле, полагая, что ею наделен только человек.

[sagittarius]

Но если рассматривать учение только Православной Церкви, то, согласно древним Отцам, дух человека имеет ту же сущность, что и ангел (и демон, соответственно, ибо ангелы и демоны по природе одно).
Отличается же человек от ангелов тем, что имеет тело, является животным (по телесной природе). Согласно учению Отцов, тело и дух человека связаны ипостасно - то есть, появляются одновременно и являются логически неотделимыми, что и находит свое завершение во всеобщем Воскресении людей (которое не касается ни животных, ни ангелов)

Иудаизм подтверждает сие.
Однако имеет стойкое особое мнение о свободе воле, полагая, что ею наделен только человек.

ну  заодно и скажите еще что и  сатана свободы воли от бога вашего не имеет  (что-бы вообще ясно было во что вы веруйте).

[Damaskin]

ну  заодно и скажите еще что и  сатана свободы воли от бога вашего не имеет  (что-бы вообще ясно было во что вы веруйте).

А разве в иудаизме есть Сатана в христианском понимании?

[mnashe]

ну  заодно и скажите еще что и  сатана свободы воли от бога вашего не имеет

Заодно говорю.
Никакого даже намёка на свободу — просто умный механизм, исполняющий функцию, для которой создан.

А разве в иудаизме есть Сатана в христианском понимании?

Что-то общее есть, но далеко не всё.

Судя по удивлению Стрельца, его вопрос скорее не о сатане, а о Дьяволе / Самаэле.
У некоторых ангелов (речь идёт прежде всего о народоводителях — שָׂרֵי אֻמּוֹת) может быть мнимая свобода выбора. Они могут описываться... антропоморфно, что ли. Как наделённые свободой выбора. В действительности же они управляются коллективной волей людей, с которыми они сопоставлены.

[Yitzik]

ну  заодно и скажите еще

mnashe уже хорошо ответил.
Заодно скажу, что у нас принято рассказывать народам мира о вере сынов Израилевых только в том случае, если они (народы) настроены благосклонно. Поэтому вам отвечать не захотелось - ведь вы всё равно истолкуете полученный ответ превратно. Даже если вам пояснить, что представления о сатане в наших религиях весьма различны.

[Yitzik]

Возвращаясь к теме:

Поясните

прошу прощения, у меня при общении с Вами постоянно разрыв шаблона: Вы, как я понимаю, православный, а ник у Вас заставляет Вас воспринимать как шиита...

Я имел в виду, что читая библейский текст, Вы воспринимаете его содержание через очки церковной традиции, а Ваш оппонент пытался сделать самостоятельную экзегезу. А поскольку методы экзегезы могут быть разные (например, не таким уж и большим допущением будет рассмотрение текста данного послания как иудейского эсхатологического документа), то и результаты у вас выходят разные, и появляется удивление, что оппонент не видит очевидного.

[Flos]

Объясните, на основании чего выведен этот догмат (?), сколько Библию не листал, даже намёка более или менее ясного не нашёл.

Кроме всего написанного добавлю, что сошествие во ад (воспринимаемое буквально или аллегорически) логически вытекает из самого смысла искупительной жертвы Христа.

Первородный грех искуплен, праведникам нечего делать в аду. Бог милостив.

[Солохин]

ну  заодно и скажите еще что и  сатана свободы воли от бога вашего не имеет

Никакого даже намёка на свободу — просто умный механизм, исполняющий функцию, для которой создан.

Тогда зло/грех исходит не от сатаны, получается.
От кого же? От Адама? Но зло было прежде Адама (иначе не могло бы быть древо познания добра и зла прежде греха Адама.

Как этот момент у вас поясняется?

[svidomit132]

Итак
1.Исус Христос прямо уверждает что Бог есть Бог живых но не мертвых.
Вывод божественная сущность Исуса как одна из ипостасей триединого Бога,
не имеет причин для путешествий в мир мертвых с какой либо конкретной целью, ибо в этом мире его божесвенная сущность не имеет никакого значения и никоим образом не может менять законы даного мира.
2.Приведенный автором топика отрывок о посещении в процессе воскрешения Исусом некой темницы где содержались некие духи надо воспринимать так как написано, при этом не следует забывать о том что Исус в качестве Сына Божьего не действовал самостоятельно, а только согласно воле Бога отца, в данном случае Бог-отец возможно показывал сыну что бывает с непокорными ему сущностями в педагогических целях,
ибо перед физической смертью Исус прямо завлял "Боже пусть минет меня чаша сия!".
3. Сама концепция ада как места пребывания/мучения грешных душ разработана позднее христианскими теологами и в Новом Завете не отражена.

[ali_hoseyn]

не таким уж и большим допущением будет рассмотрение текста данного послания как иудейского эсхатологического документа

Смотря, что Вы имеете ввиду под иудаизмом. Если тот, который исповедуете Вы, то таки будет, и очень даже большим.

[Lodur]

Но зло было прежде Адама (иначе не могло бы быть древо познания добра и зла прежде греха Адама.

Как этот момент у вас поясняется?

Вы воспринимаете добро и зло, как нечто абсолютное, независимое от индивидуума? А также грех?