билингвизм умирает...

[klaus]

Пессимист изучает китайский, а реалист изучает автомат Калашникова.

  вы эту фразу не отсюда ли стащили: http://208.109.127.128/forum/member.php?u=657

Этой фразе уже лет 40, как минимум.

[From_Odessa]

Мне неясна проблема. Исчезновение билингвизма? Почему это проблема? Да, я согласен, что, если человек владеет более, чем одним языком как родным или хотя бы владеет еще несколькими языками не как родными, но и не как иностранными (как, например, я владею украинским. Я все же продолжаю полагать, что я не билингв, украинский для меня - неродной, хотя я свободнейшим образом читаю, пишу и разговариваю на нем), то эти люди имеют более широкие возможности для познания мира, более широкое мироощущение, более широкую базу для изучения иностранных языков, более широкий спектр доступных в чистом виде культурных достижений. Я уверен, что это так и есть. У каждого отдельного индивида это выражается по-своему, но это есть. А у тех, для кого лишь один язык родной и не один язык не находится на приблизительно таком же уровне, таких возможностей нет и каждый новый язык дается им с большими усилиями, при этом он уже не становиться на уровне родного и воспринимается как через барьер, через заслон.

Все это так. Я соглашусь. И потому скажу, что, наверное, в этом плане полилингвам везет. Но. Я не считаю, что здесь может быть какая-то проблема. Полилингвизм возникает по причине стечения опр-ых обстоятельств. Исчезают эти обстоятельства - исчезает полилингвизм. Это как бы не плохо и не хорошо. Это просто так есть. Так мне кажется. С таким же успехом можно пожалеть, что английский язык так изменился после столкновения с французским прежде всего во время второго норманского нашествия и обрел множество черт романских языков, огромное кол-во слов французского происхождения. Таким образом, очень жаль, что не сохранился тот английский, в большей степени германский и вообще другой. Ну и так далее. Так мне это видится. Могу быть не прав.

Кроме того, билингвизм - это не только владение двумя разными языками, как родным, это и владение языком и его диалектом, как родными. Думаю, это сохранится в очень многих местах еще долгое время.

Что касается русского в СНГ. Могу сказать, что, несмотря на протекающие ныне события, долгое время, поколения3-4, а то и 5-6 русский будет оставаться родным для огромного пласта населения Украины, хотя, действительно, происходят такие вещи, при которых он замещается суржиком и, возможно, будет вытеснен рано или поздно. Хотя этому многие факторы и мешают. Впрочем, это в любом случае нескоро. Латвия не входит в СНГ, но все же поговорим о ней. Там целые регионы русскоязычны, даже обучение в школе строго на латышском дела не меняет. Другой разговор, что для жителей Украины и Латвии, о которых шла речь, русский - первый язык, они часто не билингвы, просто украинским или латышским отлично владеют, не как иностранным. С третьей стороны, украиноязычные жители Украины в большинстве своем прекрасно знают русский, примерно как я - украинский, потому можно сказать, что и тут явление, сходное с билингвизмом остается. Я думаю, Вы не правы. Я не знаю, какие по размеру временные рамки Вы берете, но думаю, русский язык будет еще очень долгое время жить в странах бывшего СССР, кроме России.

Что касается искусственного создания условий для того, чтобы английский стал родным для последующих поколений россиян, то я категорически против этой идеи. Во-первых, для этого нужны, чтобы все же получить какой-то результат, очень жесткие меры, никакой демократичности в них не будет и многим людям будут созданы огромные проблемы. Я против этого всего. Во-вторых, на само деле эффект, о котором говорилось, на мой взгляд, очень трудно достижим. Это будет происходить медленно, через очень большое число поколений, при этом высока вероятность неудачи, по той простой причине, что двигаться надо по всем фронтам и английский во всех сферах для начала и не так уж мало времени должен значительно превалировать над русским. Что, собственно, не гарантирует все равно такого эффекта, но при этом грозит значительным падением развития культуры, возникновением огромного кол-ва очагов безграмотности.

[Dana]

Кстати, про русский язык в СНГ.
Я общалась с девушкой из Таллинна исключительно на английском языке. Русский язык она не знает совсем. Девушка примерно моего возраста, т.е. 16-17 лет.
Эстонцы вообще молодцы!

[Karakurt]

удивлен вашим возрастом

[sknente]

Как так не знать русского языка! Бить ее большим и толстым прутиком пока она не начинать говорить русский.

[Karakurt]

Как так не знать русского языка! Бить ее маленьким прутиком пока она не начинать говорить русский.

не, большим и толстым надо ...

[Vertaler]

Эстонцы, они такие, да. Литовские школьники того же возраста — из тех, что погордее — в ответ на вопрос по-русски отвечают по-английски.

[Dana]

не, большим и толстым надо ...

 

[sknente]

Каракурт, дельная мысль. 8) Пропз.

[From_Odessa]

Dana
Почему молодцы? Что в этом хорошего или плохого? Я не знаю, как протекают лингвистические процессы в Эстонии, но, если владение русским там уходит сейчас быстро, значит так есть. Что в этом хорошего? Что в этом плохого? Это такой процесс. И протекают лингвистические процессы на совершенно ином уровне сознания человека, чем это Вам кажется.

В опр-ых местах в СССР русский язык откровенно насаждали. Это правда. Но это было. Это одно. А нынешнее языковое положение - это другое, независиом от того, чем оно обусловлено. Приходят, например завоеватели. Убивают, сжигают, насаждают. А через пару поколений у потомка местных жителей язык захватчиков - родной. И тут ничего не поделаешь. Человек может думать что-то о своей крови, своих корнях, это его личное дело и его идеалы, я тут ничего сказать не могу, а вот рожной язык, а соответсвенно и его влияние на психику, остануться такими, какие даны были при усвоении данного языка, как родного.
Так что, какова ситуация, таковая она и есть. Вы искренне полагаете, что это здорово, что руский вытесняется? Расскажите о конкретной пользе. пожалуйста.

[Dana]

From Odessa,
Ну считайте это моим личным мнением, предпочтением etc.
Теперь о конкретной пользе. На примере Эстонии, допустим. Как в России, так и в Эстонии (да и много где ещё) учат английский язык. Так что ниша языка межнационального общения уже успешно занята английским языком. В Европе-то уж по-любому.
Значит, конкурентом русского языка в Эстонии является (теоретически) эстонский. Чем меньше говорят по-русски, тем больше говорят по-эстонски.
Вы бы хотели, чтобы Ваших детей в школе заставляли учить не один, а два языка?

[Серый]

"Скажем, всю первую половину XIX века русское дворянство говорило по-французски, для многих французский с детства был первым языком. Но мода на французский исчезла сама собой к концу царствования Николая I, никто французский язык не запрещал. Просто дворянство почерпнуло из европейской культуры ровно столько, сколько смогло переварить, удовлетворило любопытство, после чего интерес к французскому языку резко упал, активное владение сменилось пассивным."
- французский начал выходить из моды после нашествия Наполеона. Некоторое время он даже был "стыдным" языком и для блезиру вместо него начали пользовать немецкий. Любопытно, что это же наблюдается в отношении английского в наши дни. Английский становится стыдным. Люди всё чаще начинают вспоминать, что в школе они учили немецкий... -)

[Vertaler]

Вы бы хотели, чтобы Ваших детей в школе заставляли учить не один, а два языка?

Ну зачем же ты закончила свой великолепный пассаж таким идиотским вопросом? На этом форуме почти любой ответит «да». 

[From_Odessa]

Dana
В Европе язык межнационального общения в большей степени является немецкий, английский на первом месте при передаче общих информационных структур. Хотя это не по теме.

Как понимать конкуренцию? Поясните, пожалуйста.

Насчет детей. Если ребенок нерусский, например, но знает руский, как я украинский, то я не против. Как я понимаю, русский в Эстонии, Узбекистане и т.д., как и в Латвии преподают, как родной, хотя в той же Латвии официально он иностранный, но это фикция, т.к. подход к обучению и сами учебные пособия - как для изучения родного.

Если у вас тоже самое, то тогда я был бы не против и не за. Если ребенок воспринимает обучение русскому, как родному, значит он им владеет так и это изучение не идет в разрез с изучением иностранного или родного.

Или у вас в школах учат русский так: рассказывают, как русскоязычные называют окно, доску, парту, ручку? Т.е. дети и в 11-м классе учат русские слова, им задают список из 50 русских слов, надо выучить, как они звучат и что обозначают? Если нет, то тогда его учат как родной и Ваше рассуждение, простите, неверно, на мой взгляд, т.к. касатеся иной ситуации.

[From_Odessa]

Dana
Вы точно учили русский, как родной и для Вас он, если не родной, то и не иностранный.

[Dana]

Или у вас в школах учат русский так: рассказывают, как русскоязычные называют окно, доску, парту, ручку? Т.е. дети и в 11-м классе учат русские слова, им задают список из 50 русских слов, надо выучить, как они звучат и что обозначают? Если нет, то тогда его учат как родной и Ваше рассуждение, простите, неверно, на мой взгляд, т.к. касатеся иной ситуации.

В школах, где основной язык узбекский (а их большинство), именно так, как иностранный, и учат. Тут ещё дифференциация между крупными городами и сельской местностью. Есть Тошкент и есть Фаргона. На юге Фаргонского вилоята и Сурхондарё мало кто вообще говорит по-русски.

Dana
Вы точно учили русский, как родной и для Вас он, если не родной, то и не иностранный.

Русским языком я владею на уровне родного. Только что мой акцент меня выдаёт.

Ну зачем же ты закончила свой великолепный пассаж таким идиотским вопросом? На этом форуме почти любой ответит «да». 

Ну знаешь, здесь ключевое слово "заставлять". Меня учить русский не заставляли. Я бы хотела, чтобы мои дети владели большим количеством языком. Но только если сами того захотят.

[From_Odessa]

Dana
Ради док-ва хотел бы попросить Вас привести примеры тем школьной программы русского языка. По 4-5 тем из 4-5 классов.

Если все окажется так, как Вы говорите, то я скажу, что болею слегка за сборную Узбекистана по футболу, а Максима Шацких в Украине знают очень многие, а он узбек, хоть и говорит по-русски.

Это я к тому, что мне надо над этим вопросом хорошенько подумать, прежде, чем я что-то конкретное смогу сказать.

[From_Odessa]

Dana
Еще добавлю вот что. Если большинство детей русского знать не будут и его будут ставить, как еще один иностранный, то я скажу, что я за то, чтобы русский у Вас в Узбекистане из программы убрали. Зачем ставить второй иностранный, как обязательный в средней школе? Не думаю, что это нужно.

Но вот в чем вопрос. Мы тут обсуждаем, что билингвизм умирает и спрашивал Вас о пользе вытеснения русского. Так вот Вы мне описали его пользу в ситуации, когда он уже будет вытеснен. А это вообще другой разговор. Пользу от вытеснения Вы мне так и не указали.

[klaus]

Есть Тошкент и есть Фаргона. На юге Фаргонского вилоята и Сурхондарё
Интересная орфография.

[Драгана]

Дана,так Вы на 1 курсе?Я думала,Вам где-то 22-23-24,т.е.как я или чуть старше...
А ситуация-то действительно-и смех,и грех.Как-то с македонцем по-английски общалась.Языков друг друга не знаем,хоть и понимаем многое.Так и перешли на далекий,но известный...

[Xico]

Кстати, про русский язык в СНГ.
Я общалась с девушкой из Таллинна исключительно на английском языке. Русский язык она не знает совсем. Девушка примерно моего возраста, т.е. 16-17 лет.
Эстонцы вообще молодцы!

Вот только Эстонии в СНГ не хватало.
А вообще странно звучит, когда человека хвалят за то, что он чего-то не знает. Или же это хвалят за английский? 

Есть Тошкент и есть Фаргона. На юге Фаргонского вилоята и Сурхондарё
Интересная орфография.

Действительно, интересная графика. Ведь в Узбекистане введена латиница, и для Даны с учётом её возраста было бы естестественнее писать на ей.

Ферганская область, Сурхандарьинская область, Ташкент, Фергана.

Кстати, по-русски, если верить порталу Грамота.ру, название эстонской столицы пишется "Таллин".
http://dic.gramota.ru/search.php?word=������&lop=x&gorb=x&efr=x&ag=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&pe=x&az=x

[klaus]

Насчет эстонской столицы есть прикол. Предлагается писать по-русски так: ТТТалллиннн.

[Митридат]

"Скажем, всю первую половину XIX века русское дворянство говорило по-французски, для многих французский с детства был первым языком. Но мода на французский исчезла сама собой к концу царствования Николая I, никто французский язык не запрещал. Просто дворянство почерпнуло из европейской культуры ровно столько, сколько смогло переварить, удовлетворило любопытство, после чего интерес к французскому языку резко упал, активное владение сменилось пассивным."

- французский начал выходить из моды после нашествия Наполеона. Некоторое время он даже был "стыдным" языком и для блезиру вместо него начали пользовать немецкий. Любопытно, что это же наблюдается в отношении английского в наши дни. Английский становится стыдным. Люди всё чаще начинают вспоминать, что в школе они учили немецкий... -)

В первый раз слышу, чтобы английского стыдились. Или я не в той России живу? Напротив, всячески пытаются приукрасить свой уровень владения языком; многие "владеют в совершенстве".

Что касается меня самого, то я недавно начал учить узбекский, но не из-за нелюбви к английскому, а потому, что среди моих знакомых - несколько узбеков, людей интересных и умных. Сам я живу далеко от Узбекистана - в Питере.

Да, а что касается французского, то после нашествия Наполеона стыдились недолго. Об этом можно судить, например, по Толстому и Тургеневу, которые вставляли в свои сочинения целые пассажи и страницы на французском, последний так вообще по-французски рассказы и стихи писал, и не в старости, когда долго жил за рубежом, а как раз в молодости.

[klaus]

Цитата: " французский начал выходить из моды после нашествия Наполеона. Некоторое время он даже был "стыдным" языком и для блезиру вместо него начали пользовать немецкий."
Откуда такие интересные сведения?

[Ев не гений]

   У меня есть подозрение, что русские дворяне обобщались с собою французским языком ибо не уразумевали региональные диалекты друг друга.