Книжный язык

[hodzha]

до эпохи массовой грамотности

Думаю, тут можно поговорить про греческое койне и арамейский, например.

локальная книжность? 

[Flos]

локальная книжность? 

Там ситуация такая, что диалекты стирались не общим распространением грамотности, а на уровне разговорного языка. А письменный язык потом подтянулся, по факту.

[hodzha]

локальная книжность? 

Там ситуация такая, что диалекты стирались не общим распространением грамотности, а на уровне разговорного языка. А письменный язык потом подтянулся, по факту.

если действительно ситуация выглядела таким образом, тогда это будет правильнее назвать процесом создания единого, общего языка, унификацией. использовать эпитеты "литературный" или "книжный" в данном контексте наверное не совсем уместно.

[Oleg Grom]

Думаю, тут можно поговорить про греческое койне и арамейский, например.

Там ситуация такая, что диалекты стирались не общим распространением грамотности, а на уровне разговорного языка. А письменный язык потом подтянулся, по факту.

Есть такое теориё, что эллинистический мир по уровню своего развития был где-то там же, где и Западная Европа в XVI-XVIII вв., т.е. находился на пороге промышленной революции и сопутствовавших ей социальных явлений. Если плясать от нее, то все становится легко объяснимо: растет социальная мобильность, возникает необходимость в еффективном средстве коммуникации для носителей разных диалектов, появляется наддиалектное койне (в Европе раннего нового времени - национальные языки). Другой вопрос, насколько широко были распространены эти наддиалектные формы? Едва ли, например, крестьяне Пелопоннеса, подобно крестянам Прованса вплоть до середины XIX в., массово воспринимали греческое койне.

[hodzha]

Думаю, тут можно поговорить про греческое койне и арамейский, например.

Там ситуация такая, что диалекты стирались не общим распространением грамотности, а на уровне разговорного языка. А письменный язык потом подтянулся, по факту.

Есть такое теориё, что эллинистический мир по уровню своего развития был где-то там же, где и Западная Европа в XVI-XVIII вв., т.е. находился на пороге промышленной революции и сопутствовавших ей социальных явлений. Если плясать от нее, то все становится легко объяснимо: растет социальная мобильность, возникает необходимость в еффективном средстве коммуникации для носителей разных диалектов, появляется наддиалектное койне (в Европе раннего нового времени - национальные языки). Другой вопрос, насколько широко были распространены эти наддиалектные формы? Едва ли, например, крестьяне Пелопоннеса, подобно крестянам Прованса вплоть до середины XIX в., массово воспринимали греческое койне.

мне почему-то кажется, что эти процесы также сравнимы с образованием римской империи, ордынского общества в XIV, русского в XVII, советского в 1930х или современной американизацией и соответствующим проникновением элементов латинского, тюрко-татарского, русского и английского во все сферы жизни. где-то больше заимствований, где-то меньше, а где-то почти полный переход на новый язык, при чем не обязательно литературную его часть.

[Oleg Grom]

мне почему-то кажется, что эти процесы также сравнимы с образованием римской империи, ордынского общества в XIV, русского в XVII, советского в 1930х или современной американизацией и соответствующим проникновением элементов латинского, тюрко-татарского, русского и английского во все сферы жизни. где-то больше заимствований, где-то меньше, а где-то почти полный переход на новый язык.

Нет. Мы говорим о формировании наддиалектных форм языков и вытеснении ими диалектов, а не о языковой экспансии.

[hodzha]

мне почему-то кажется, что эти процесы также сравнимы с образованием римской империи, ордынского общества в XIV, русского в XVII, советского в 1930х или современной американизацией и соответствующим проникновением элементов латинского, тюрко-татарского, русского и английского во все сферы жизни. где-то больше заимствований, где-то меньше, а где-то почти полный переход на новый язык.

Нет. Мы говорим о формировании наддиалектных форм языков и вытеснении ими диалектов, а не о языковой экспансии.

А почему книжный латинский, книжный старославянский, книжный чагатайский, книжный русский, книжный английский, советский государственный суржик на основе русского, не могут рассматриваться в таком качестве? Ведь на определенных этапах их формирования они тоже представляли собой наддиалектные формы в устах служивых людей (офисных работников)?

[Oleg Grom]

А почему книжный латинский, книжный старославянский, книжный чагатайский, книжный русский, книжный английский, советский государственный суржик на основе русского, не могут рассматриваться в таком качестве?

Потому что это разные социальные явления, имевшие разную природу и разные последствия.

[Alone Coder]

Есть такое теориё, что эллинистический мир по уровню своего развития был где-то там же, где и Западная Европа в XVI-XVIII вв., т.е. находился на пороге промышленной революции и сопутствовавших ей социальных явлений.

Если он был на пороге, то что ему помешало?

[Штудент]

 
Язык книг, т.е. художественной и не очень литературы =/= национальный литературный язык!
Студентам филфака это объясняют чуть ли не на первой паре в первый же день занятий первокурсников.

[Alone Coder]

Вы про то, что язык Маяковского != СРЛЯ? Так это всем известно. А что, в других языках так же?

[Rusiok]

эллинистический мир <> находился на пороге промышленной революции

что ему помешало?

был мал и слаб по сравнению с окружающим варварством

[Штудент]

Вы про то, что язык Маяковского != СРЛЯ? Так это всем известно. А что, в других языках так же?

Везде так.
Писатель может вворачивать в своё произведение диалектные словечки, жаргонизмы, ненормативную лексику, и от этого всё это не станет частью нормированного национального литературного языка.

[Oleg Grom]

Писатель может вворачивать в своё произведение диалектные словечки, жаргонизмы, ненормативную лексику, и от этого всё это не станет частью нормированного национального литературного языка.

Интересно, кто-нибудь кроме аффторв норм и правил говорит на этих "национальных" языках?

Если он был на пороге, то что ему помешало?

Много чего. Самое очевидное - римское завоевание.

[Python]

Соответствующий нормам, закреплённым в письменности, литературе (2 зн.) (о языке, речи).
(общенародный язык, грамматика, лексика, произношение и т.п. которого соответствуют принятым нормам)

Книжный язык - язык книг, т.е. фактически то же самое.

Не зовсім. Під «книжною» здебільшого розуміють мову, яка існує переважно тільки в книгах і втрачає зв'язок з розмовною мовою. Якщо говорити про сучасні літературні українську і особливо російську, тут ми бачимо, як літературна мова сама впливає на розвиток розмовної мови і змінюється під її впливом (хоча в українській грань між літературною й розмовною мовою окреслена більш чітко, можна навіть говорити про деяке «окнижнення» літературної української у вигляді форсованого поширення пуристичних явищ, які не мають відображення в розмовній мові).

[Маркоман]

Мне словосочетание "стандартный язык" нравится больше, чем "литературный".

[ginkgo]

Вот поэтому мне больше нравится, когда вместо слова "литературный" употребляют слово "стандартный" (как в немецком принято). И суть отражает, и с литературным фикшеном не путается в головах.

[Python]

Мне словосочетание "стандартный язык" нравится больше, чем "литературный".

[ginkgo]

Пока у меня связь тупила, Маркоман опередил 

[hodzha]

Язык книг, т.е. художественной и не очень литературы =/= национальный литературный язык!
Студентам филфака это объясняют чуть ли не на первой паре в первый же день занятий первокурсников.

кто объясняет? могут ли они ошибаться?

[From_Odessa]

Не зовсім. Під «книжною» здебільшого розуміють мову, яка існує переважно тільки в книгах і втрачає зв'язок з розмовною мовою

А существует ли сейчас книжный русский язык?

[Drundia]

могут ли они ошибаться?

Это ж термины!

[From_Odessa]

Это ж термины!

"Литературный язык"  - это термин, а вот является ли таковым "язык книг"?

[Drundia]

Эх, вы уже от книжного к языку книг перешли...

[From_Odessa]

Эх, вы уже от книжного к языку книг перешли...

А какую Вы разницу видите между книжным языком и языком книг?