ЦитироватьТатаро-башкирские соответствия в области вокализма всегда являются полными, а татаро-чувашские соответствия - не всегда. Полное непрерывное в репрезентации соответствие наблюдается в следующих случаях (в скобках - знак современной орфографии):
тат. ы ~ чув. ă
тат. е ~ чув. ĕ
тат. ŏ (о) ~ чув. ŏ (ă)
тат. у ~ чув. у
тат. ү ~ чув. ӱ
тат. и ~ чув. и
каз.-тат. ао (а) ~ верх.-чув. о
тат. а (в непервых слогах) ~ чув. а
Акустически сильно различаются лишь этимологически связанные тат. ә и чув. е.
Сравнительное исследование татарского и чувашского языков. Р.Г.Ахметьянов. Стр. 16-17.
Фанис, может вы встречали оцифрованные труды Ахатова. Г.Х. !?
Цитата: Фанис от июня 9, 2016, 11:38
ЦитироватьТатаро-башкирские соответствия в области вокализма всегда являются полными, а татаро-чувашские соответствия - не всегда. Полное непрерывное в репрезентации соответствие наблюдается в следующих случаях (в скобках - знак современной орфографии):
тат. ы ~ чув. ă
тат. е ~ чув. ĕ
тат. ŏ (о) ~ чув. ŏ (ă)
тат. у ~ чув. у
тат. ү ~ чув. ӱ
тат. и ~ чув. и
каз.-тат. ао (а) ~ верх.-чув. о
тат. а (в непервых слогах) ~ чув. а
Акустически сильно различаются лишь этимологически связанные тат. ә и чув. е.
Сравнительное исследование татарского и чувашского языков. Р.Г.Ахметьянов.
Интересно. Только от этого чувашский как-то не особо понятнее на слух становится ;D
ЦитироватьВ цепи о > у, у > ŏ; ö > ү, ү > ө начальным является, конечно, сужение о > у, ö > ү. Этот переход вызвал необходимость нового субститута для общетюркских у, ү. Субститут был найден в виде звуков ŏ, ө, которые, надо думать, были в арсенале дотюркского субстрата.
Вопрос о звуках ŏ и ө вызвал оживленную дискуссию, прежде всего у финно-угроведов, в связи с наличием этих звуков в марийском, а также в угорских (хантыйском и мансийском) языках...
...При этом более вероятным источником ŏ и ө является не марийский, а угорские языки.
Стр. 18-19
А источник каз. /ʊ/, ⟨ұ⟩ какой же?
По Ахметьянову, тот же.
Цитата: Фанис от июня 9, 2016, 12:33
ЦитироватьВ цепи о > у, у > ŏ; ö > ү, ү > ө начальным является, конечно, сужение о > у, ö > ү. Этот переход вызвал необходимость нового субститута для общетюркских у, ү. Субститут был найден в виде звуков ŏ, ө, которые, надо думать, были в арсенале дотюркского субстрата.
Вопрос о звуках ŏ и ө вызвал оживленную дискуссию, прежде всего у финно-угроведов, в связи с наличием этих звуков в марийском, а также в угорских (хантыйском и мансийском) языках...
...При этом более вероятным источником ŏ и ө является не марийский, а угорские языки.
Стр. 18-19
Имеются в виду древние угорские языки, ареал распространения у них тогда был пошире.
Цитата: Karakurt от июня 9, 2016, 17:06
А источник каз. /ʊ/, ⟨ұ⟩ какой же?
ЦитироватьОднако противники субстратной теории указывали на то, что звуки ŏ и ө имеются также в казахском и ногайском языках что влияние финно-угров (марийцев) не могло проникнуть так далеко на юг. На наш взгляд, этот аргумент неоснователен, даже если источником звуков ŏ и ө считать древнемарийский язык. Ведь смешение финно-угров с кочевыми тюрками и переход их к кочевому образу жизни с давних пор было явлением обычным.
Стр. 19
ЦитироватьОчень возможно, что ногайская и среднебулгарская дифтонгизация взаимосвязаны. В таком случае характерные для татарско-башкирского вокализма переходы общетюрк. о > у, ö > ү, э > и могли получаться путем стяжения дифтонгоидов:...
Стр. 45.
Цитата: Фанис от июня 11, 2016, 18:16
Цитата: Karakurt от июня 9, 2016, 17:06
А источник каз. /ʊ/, ⟨ұ⟩ какой же?
ЦитироватьОднако противники субстратной теории указывали на то, что звуки ŏ и ө имеются также в казахском и ногайском языках что влияние финно-угров (марийцев) не могло проникнуть так далеко на юг. На наш взгляд, этот аргумент неоснователен, даже если источником звуков ŏ и ө считать древнемарийский язык. Ведь смешение финно-угров с кочевыми тюрками и переход их к кочевому образу жизни с давних пор было явлением обычным.
Стр. 19
Ох уж эти неуловимые и удобно-неопределенные "финно-угры"...
Цитата: Фанис от июня 11, 2016, 18:34
ЦитироватьОчень возможно, что ногайская и среднебулгарская дифтонгизация взаимосвязаны. В таком случае характерные для татарско-башкирского вокализма переходы общетюрк. о > у, ö > ү, э > и могли получаться путем стяжения дифтонгоидов:...
Стр. 45.
Рассматривал вчера ногайские имена 16 века, зафиксированные в ногайских посольских книгах, по переходам
о > у, у > ŏ; ö > ү, ү > ө по ним трудно что-то сказать определенно, отдельные редкие случаи вроде можно объяснить и казанско-татаризмами (например, некая Аксолтана, оказалась родом из Казани) но переход
э > и прослеживается абсолютно чётко, в современных ногайском и казахском этого перехода как ни странно нет, при этом он есть в хакасском, но в хакасском нет переходов
о > у, у > ŏ; ö > ү, ү > ө. Создается ощущение, что переходы
о > у, у > ŏ; ö > ү, ү > ө с одной стороны и переход
э > и с другой - различного происхождения. :donno:
:umnik: а не на базе ли русского языка того времени?! Вот переход татарского о в русское у довольно известен - во многих русифицированных фамилиях именно такой, также известен переход русского о в татарское у > может > мужит
Мужит и э>и оттуда же!?
Цитата: Фанис от июня 11, 2016, 20:41
Рассматривал вчера ногайские имена 16 века, зафиксированные в ногайских посольских книгах
Переводчиками были обычно служилые татары - мишари, они могли вносить свой диалект.
Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 20:37
Цитата: Фанис от июня 11, 2016, 18:16
Цитата: Karakurt от июня 9, 2016, 17:06
А источник каз. /ʊ/, ⟨ұ⟩ какой же?
ЦитироватьОднако противники субстратной теории указывали на то, что звуки ŏ и ө имеются также в казахском и ногайском языках что влияние финно-угров (марийцев) не могло проникнуть так далеко на юг. На наш взгляд, этот аргумент неоснователен, даже если источником звуков ŏ и ө считать древнемарийский язык. Ведь смешение финно-угров с кочевыми тюрками и переход их к кочевому образу жизни с давних пор было явлением обычным.
Стр. 19
Ох уж эти неуловимые и удобно-неопределенные "финно-угры"...
Просьба не создавать гнетущую атмосферу в самом начале темы.
Цитата: bvs от июня 11, 2016, 21:01
Цитата: Фанис от июня 11, 2016, 20:41
Рассматривал вчера ногайские имена 16 века, зафиксированные в ногайских посольских книгах
Переводчиками были обычно служилые татары - мишари, они могли вносить свой диалект.
Может и так. :donno: Тогда, вроде, должны были бы присутствовать и
о > у, у > ŏ; ö > ү, ү > ө.
Переход о > у там в основном встречается только в компоненте -чюра: Колчюра, Канылчюра и пр.
ЦитироватьВ древнем Среднем Поволжье было два тюркских диалекта (или языка): в одном из них общетюркский е [э] отражался как ӓ [ә], а в другом, как и в хакасском языке, как і [и]. Следы первого больше сохранились, в явном виде, в горно-марийском наречии, а так же, в скрытом виде, в лугово-марийском и чувашском языках (где е > ӓ > а), но они в разбросанном виде имеются и в татарском и в башкирском языках. Следов второго [e > i] больше всего в татарском языке.
Конкретный лексический материал не оставляет сомнения в существовании единого источника-носителя общих фонетических и прочих особенностей хакасского и татарского языков.
Ахметьянов, Рифкат Газизянович.
Татарский язык в волго-камском языковом союзе. 1993.
ЦитироватьП.я. обнаруживаются следы тюркского передвижения гласных, характерного для кыпчакско-булгарских языков Поволжья: osta ~ usta 'мастер', keče ~ kiče 'ночь' и т.д.
http://www.philology.ru/linguistics4/chechenov-97.htm
Цитировать1.3.1. П.я. обслуживал некоторый конгломерат тюркских племен.
1.3.2. П.я., зафиксированный в памятнике "Codex Cumanicus", носил наддиалектный характер.
http://www.philology.ru/linguistics4/chechenov-97.htm