*Близкородственные браки — это хорошо?

[Alexi84]

У королевских дворов вообще с выбором невест негусто.

За последние несколько десятков лет ситуация, слава Богу, улучшилась и выбор сильно расширился. Теперь большинству принцев и принцесс можно вступать с мезальянс и ничего не бояться.

[гранитокерам]

считать конечно не будем, но по всем идеям такое сужение ген. материала должно было убить самого себя

так штука в том, что мы не знаем сколько линиджей помёрло. Эти первопредки достаточно фантомны. Потому что в их времена были целые популяции.

в принципе да. мы даже не знаем сколько времени прошло пока остальные линии загнулись

[Hellerick]

Я вот думаю...

Кровосмешение плохо потому, что у людей с повышенной долей гомозиготы чаще проявляются рецессивные признаки, над которыми естественный отбор работает не так усердно, как над доминантными, и поэтому они, вероятно, будут иметь отрицательный эффект на организм.

Но если в обществе близкородственные браки распространены, и там всё время всегда повышенная проявляемость рецессивных признаков, то естественный отбор быстрее вычищает их (пусть некрасивыми методами вроде высокой детской смертности) — а значит, это должно способствовать оздоровлению и иметь для общества положительный эффект, ね?

[гранитокерам]

Но если в обществе близкородственные браки распространены, и там всё время всегда повышенная проявляемость рецессивных признаков, то естественный отбор быстрее вычищает их (пусть некрасивыми методами вроде высокой детской смертности) — а значит, это должно способствовать оздоровлению и иметь для общества положительный эффект, ね?

пожалуй в наше время уже намного меньше вычищает. да и вообще улучшение уровня жизни банальным образом плохо влияет и на наследственно последующих поколений и на здоровье в целом. парадоксально, но

[Hellerick]

Ну да, сейчас естественный отбор практически убит — без генной инженерии человечество долго не протянет.

Но вот раньше... Может, традиция жениться на кузинах (как у пакистанцев, например) оправдана не только имущественно, но и генетически?

[гранитокерам]

Может, традиция жениться на кузинах (как у пакистанцев, например) оправдана не только имущественно, но и генетически?

а такой традиции у кого только нет. может скорей культурные причины чем генетические. а там кто знает

[Toman]

вот генетики утверждают что в один прекрасный момент у человечества(всего) была одна праматерь, а в другой-единственный праотец. и ниче, вон как разнообразно

А вот давайте не будем... Генетики такого не утверждают. Генетики утверждают лишь, что у современного человечества остались потомки Y-хромосомы некоего единственного представителя, и потомки митохондриальной "хромосомы" какой-то единственной представительницы. Это совершенно не значит, что одновременно с этой т.н. "митохондриальной праматерью" не жила ещё куча других праматерей, гены которых представлены в обычных, подвергаемых кроссинговеру, хромосомах, и то же самое касается "Y-праотца" и существовавших параллельно с ним других мужиков, от каждого из которых, вероятно, хоть что-то осталось (если оно было сколько-нибудь удачным вариантом) в геноме благодаря рекомбинации, и только вот эти дефектные по рекомбинации куски ведут себя несколько по-другому, и для них, этих дефектных кусков, вообще с осмысленным отбором как таковым туго, пока дело не доходит либо до каких-то почти несовместимых с жизнью крайностей, которые резво элиминируются, а в основном рулят всякие случайные события и, в частности, отдельные особо актуальные в какой-то период или вообще особо крутые полезные мутации, если вдруг таковые случатся, и всё это способствует рано или поздно выносу одним из клонов всех остальных, в тех пределах, в которых имеется активный обмен генами и скрещивание. Сравнительно недавно была научпоп-статья на одном из соотв. российских ресурсов, где разбиралось, почему так происходит. И соотв. факт наличия данных условных "праотца" и "праматери" доказывает, грубо говоря, лишь то, что современный человек как биологический вид, в лице всех нынешних рас, произошёл на какой-то ограниченной определённой, хорошо связной территории, и лишь потом оттуда заселил весь мир, а не является смесью независимо развивавшихся популяций, которые так никогда и не образовывали длительно хорошо связного ареала. Ну и довольно приблизительная датировка времени существования этой связной популяции (без чего утверждение не имело бы ценности, ибо было бы банально - вероятно, у большинства видов когда-то в истории был подобный этап). Ни о каких экстремально низких численностях или, тем более, единственном представителе какого-то пола в какой-то период, это не говорит.

[гранитокерам]

Toman, да мы за это уже перетерли.
кстати о экстремально мелких популяциях. в среде заводчиков питбулей в америке вы не встретите чего то кроме инбридинга. я имею ввиду именно боевые линии с выносливостью в бою до трех-четырех часов. даже между двумя чистыми линиями избегают скрещивания, потому что это приводит к рождению "кюров", невыносливых собак. так что инбридинг при отборе таки рулит. вся загвоздка в том как этот отбор применять

[Karakurt]

Но у людей вроде есть небольшие проценты генов других, вымерших видов хомо? Неандертальцы и др.

[гранитокерам]

Но у людей вроде есть небольшие проценты генов других, вымерших видов хомо? Неандертальцы и др.

говорят недавно допустили возможность скрещивания с неандертальцами с плодовитым потомством. теперь ищут ихние гены

[Alexandra A]

Британия - остров, в течении столетий живший почти в полной изоляции от других стран Европы (я имею в виду и Неолит, Бронзовый Век, etc), коммуникация с соседями - по морю.
Испания - тупик Европы, горная страна, то есть коммуникации затруднены.
Италия - полуостров веками живший почти в изоляции от Континентальной Европы (Альпы - высокие горы), большая часть территории находится вдалеке от Континента, много гор, коммуникация с соседями - по морю.
Греция - тупик Европы, горная страна, коммуникация с соседями - по морю.
Скандинавия - полуостров связанный с материком только на крайнем севере, а в Норвегии есть ещё и горы, коммуникация с соседями по морю.

:закрыл лицо двумя руками:
полнейшая бредятина высосанная из пальца на потолке, в общем ваши фантазии
какие ещё тупики вы придумали?

В работах современных британских археологов словом cul-de-sac иногда называют Британию и Ирландию.

По-французски cul = задняя часть, sac = мешок, то есть cul-de-sac = задняя часть мешка. Как французский, так и английский словари дают значение этого слова в переводе на русский: *тупик*.

Имеется в виду - что Британские Острова - это глухое место, это территория которая на протяжении тысячелетий Неолита, Бронзового, Железного Века - получала иногда влияние извне, но огромную часть времени жила довольно изолированной жизнью.

Например: Поздний Неолит Британии и Ирландии (конец 4 - начало 3 тысячелетия) - считается временем когда Британские Острова почти не получали никакого нового влияния извне (зарождение Неолита в Британии в начале 4 тысячелетия всё-таки считается вызвано переселением), и развивали традиции отличные от традиций Континента (это была эпоха строительства хенджей, каменных кругов, chambered tombs). Около тысячи лет!

Да и появление Колоколовидных Кубков (вторая половина 3 тысячелетия), курганных кладбищ (Ранний Бронзовый Век), и переход от Раннего Бронзового Века к Позднему Бронзовому Веку (с его "кельтскими полями" и могилами с кремацией) - тоже связывается с очень незначительными миграциями из Континента (если вообще эти миграици имели место!)

Поздний Бронзовый Век - это обширные связи с Континентом, широкая торговля бронзой и её изделиями. Но скорее - это просто связи аристократии Южной Британии с Континентом, а не значительные перемещения населения.

Начало Железного Века (800-600 годы) - это новая изоляция Британских Островов от Европы. Торговля бронзой кончилась, британцы и ирландцы начали разрабатывать железо, и у них не было нужды в связях с Континентом.

И только Поздний Железный Век (с 4 века) - это считается эпохой когда произошло перемещение населения в Британию из Континента (Культура Аррас, захоронения воинов, Ла Тенские изделия)... Следующими были римляне.

В общем - Британские острова были cul-de-sac (тупиком) Европы, и часто оказывались в изоляции, когда связи с Континентом были минимальными.

То же можно сказать и про Южную Италию и Скандинавию.

[Toman]

Ну да, сейчас естественный отбор практически убит — без генной инженерии человечество долго не протянет.

Вы как бы сами себе противоречите в одной фразе, со страшной силой.

[гранитокерам]

То же можно сказать и про Южную Италию

:oэто при морских то сношениях со всеми на свете?

[Alexandra A]

То же можно сказать и про Южную Италию

:oэто при морских то сношениях со всеми на свете?

И много можно переместить населения при морских сношениях?
От Апулии самая близкая страна - это Албания. Через Пролив Отранто - 45 сухопутных миль. Противоположный берег - не виден.
Для сравнения: Пролив Дувр между Графством Кент и Пикардией - 21 сухопунтная миля. Противоположный берег - виден.

[гранитокерам]

И много можно переместить населения при морских сношениях?

а греческие колонии как появлялись?

[Nevik Xukxo]

а греческие колонии как появлялись?

Телепортировались.

[гранитокерам]

а греческие колонии как появлялись?

Телепортировались.

палюбому

[Hellerick]

Ну да, сейчас естественный отбор практически убит — без генной инженерии человечество долго не протянет.

Вы как бы сами себе противоречите в одной фразе, со страшной силой.

В приличном виде долго не протянет.

Мутагенные факторы усиляются, естественного отбора — слабнут; чем дальше, тем большее медицинское вмешательство будет нужно среднестатистическому человеку, тем больше медицина будет сжирать валовый продукт цивилизации. Чтобы это остановить, нужна или евгеника, или какие-то технологии генной манипуляции.

[гранитокерам]

Чтобы это остановить, нужна или евгеника, или какие-то технологии генной манипуляции.

я ж говорю-детей не лечить и все. дешево, сердито и эффективно

[ivanovgoga]

это при морских то сношениях со всеми на свете?

И много можно переместить .... населения при морских сношениях?

Вы и представить себе не можете , скольких дам могут моряки обрюхатить   в порту 

[гранитокерам]

это при морских то сношениях со всеми на свете?

ну и мыслишки у вас

[Toman]

Мутагенные факторы усиляются

И что из этого следует?

естественного отбора — слабнут

Очень странное вообще утверждение. Ничего подобного, отбор у человека как раз очень жёсткий, и сейчас, возможно, особенно жёсткий. Казалось бы, трудно этого не замечать - но однако же...

Кстати, упомянутые выше мутагенные, они же, как правило, и канцерогенные факторы - это разве не фактор отбора (в направлении совершенствования, скажем, биохимических средств защиты от них)?

чем дальше, тем большее медицинское вмешательство будет нужно среднестатистическому человеку

Однако пока что большинство активно размножающейся части населения почему-то как раз наименее обременено медицинской помощью, и размножается и вообще живёт как-то довольно независимо от оной. Ну т.е. какой-то минимум профилактики и базовой медицинской помощи по сравнению с дремучими временами появился - но это совсем не то, о чём идёт речь в отношении наиболее богатых представителей Запада, которым реально доступны все высшие достижения медицины. Только эти представители как раз не показывают выдающейся плодовитости - но тоже вовсе не из-за физиологических проблем... а в силу как раз того самого жёсткого отбора, о котором шла речь выше

[гранитокерам]

Очень странное вообще утверждение. Ничего подобного, отбор у человека как раз очень жёсткий, и сейчас, возможно, особенно жёсткий. Казалось бы, трудно этого не замечать - но однако же...

поконкретней пожалуйста

[гранитокерам]

Кстати, упомянутые выше мутагенные, они же, как правило, и канцерогенные факторы - это разве не фактор отбора (в направлении совершенствования, скажем, биохимических средств защиты от них)?

а они эффективны? если серьезно и честно. прям как на духу.
да это факторы отбора в инвалиды, которые будут плодиться и портить генофонд

[Alexandra A]

То же можно сказать и про Южную Италию

:oэто при морских то сношениях со всеми на свете?

И много можно переместить населения при морских сношениях?
От Апулии самая близкая страна - это Албания. Через Пролив Отранто - 45 сухопутных миль. Противоположный берег - не виден.
Для сравнения: Пролив Дувр между Графством Кент и Пикардией - 21 сухопунтная миля. Противоположный берег - виден.

Кстати: Италия всегда была изолирована от Балканского Региона, начиная с Нижнего Палеолита.

До Изотопной Стадии 5e (115 тысяч лет назад) климат был довольно тёплым, уровень моря был выше нынешнего.

Начиная с Изотопной Стадии 5d (115-110 тысяч лет назад) климат начал холоднеть, уровень моря начал падать, постепенно приходил Ледниковый Период. Уровень моря стал ниже нынешнего.

Самые большие холода - 30-10 тысяч лет назад, Изотопная Стадия 2, Верхний Палеолит. Во времена Граветта и Эпиграветта (в Италии не было Магдаленской Культуры) Полуостров представлял из себя степь с редкой растительностью. Ледники были севернее Альп, но уровень Средиземного Моря резко упал.

Примерно на уровне нынешней Области Марке и севернее - Адриатическое Море обнажилось, и представляло из себя болотистую равнину - продолжение Паданской Равнины. Но поскольку эта "продолженная" Паданская Равнина (река По текла по этой равнине к югу, и впадала в Адриатическое Море на 200 миль южнее нынешнего устья) из-за болот была мало пригодной для жизни... А Пролив Отранто между Апулией и Албанией по-прежнему существовал...

Получается что даже в самые холодные времена Верхнего Палеолита единственная связь по суше между Италией и Континентальной Европой - это через высокие-высокие Альпы.

А вот Остров Сицилия всегда оставался островом! Даже при самом низком уровне Средиземного Моря!

Да, да! Италии сильно повезло что её берега - очень крутые! Кругом море, при любом климате!

Море - это хорошая защита от всяких там балканцев и африканцев! А Альпы - хорошая защита от этих противных европейцев.