Лингвофорум

Цитата: Солохин от мая 22, 2013, 15:23
Введение новых слов, обозначающих новые реалии, не нарушает преемственности. Если предки нас и не поняли бы, то мы-то их продолжаем понимать.
А вот когда новые слова вытесняют старые, когда слова уходят, теряются - с ними теряется и возможность понять предков.

Именно! И это касается не только вытеснения привычных слов заимствованиями, но и неоправданного вытеснения тех же заимствований новыми заимствованиями. Вот кто мне может объяснить, почему теперь вместо привычного слова "тенденция" вовсю  используется слово "тренд" или вместо "подразделение фирмы" — "дивизион"? Кому и для чего нужен такой перекрывающий поток этих самых заимствований? Тут уж не только предков понимать перестанешь, но и людей практически своего поколения.

Цитата: Margot от мая 22, 2013, 18:24
Вот кто мне может объяснить, почему теперь вместо привычного слова "тенденция" вовсю  используется слово "тренд"

Так короче же. Плюс не скажешь что что-то "в тенденции".

Цитата: Margot от мая 22, 2013, 18:24
или вместо "подразделение фирмы" — "дивизион"?

Ну это если только начальник бывший военный.

Цитата: Conservator от мая 22, 2013, 17:38

Цитата: Rwseg от мая 22, 2013, 16:44Вон Пушкина даже цитировали (но он поэт, мог для рифмы употребить «в»).

прикол в том, что у Пушкина формы с "на" не было. я как раз его и цитировал.

Вы увидели где-то «бы» после «мог»? У меня не было сослагательного наклонения.

Цитата: Conservator от мая 22, 2013, 18:11
сознательность здесь ни при чем.

Это лишь попытка оправдать задним числом неприятные факты вашими фантазиями. Факт есть: во время Перестройки и после независимости резко поднялась употребление. Украинское правительство недвусмысленно указало говорить «в». Фактов, что так было до этого, а «советская власть скрывала», нет. Аргумент «моя мама всегда так говорила» вообще смешной. Она украинка, я так догадываюсь?

"Ложить" так же неверно, как "в Украине". Мне, как московскому слушателю, это режет уши. Но если первое - деревенщина, то второе - чисто политика.

Цитата: sonko от мая 22, 2013, 19:21
"Ложить" так же неверно, как " в Украине". Мне, как московскому слушателю, это режет уши. Но если первое - деревенщина, то второе - чисто политика.

Я не понимаю до сих пор, почему ложить не узаконят. Грамматически нормальный глагол.

Цитата: sonko от мая 22, 2013, 19:21
"Ложить" так же неверно, как " в Украине". Мне, как московскому слушателю, это режет уши. Но если первое - деревенщина, то второе - чисто политика.

Зря я с Вами спорил. Мне показалось по Вашим сообщениям в этой теме, что Вы к языку и языковым процессам совершенно иначе подходите. Теперь, после этого поста, понятно, что мы говорим в абсолютно разных плоскостях о лингвистике, и ни о каком общем знаменателе тут и речи быть не могло.

Цитата: Rwseg от мая 22, 2013, 18:39
Это лишь попытка оправдать задним числом неприятные факты вашими фантазиями. Факт есть: во время Перестройки и после независимости резко поднялась употребление. Украинское правительство недвусмысленно указало говорить «в». Фактов, что так было до этого, а «советская власть скрывала», нет. Аргумент «моя мама всегда так говорила» вообще смешной. Она украинка, я так догадываюсь?

это констатация факта, вот и все. хоть и неприемлемая для вас в силу вашей политизированности.

покажите требование украинского правительства говорить "в". не было такого. просто живая языковая практика русскоязычной части населения Украины стала мейнстримом на территории этой страны. здесь свой русский, в России - свой. Россия не имеет монополии на русский язык и не должна навязывать русскоязычным вне ее границ свои правила.

моя мать русскоязычная с детства. понятия "украинец", "русский" и прочие "национальности" для меня не существуют, я просто не понимаю вопроса об этом. она гражданка Украины.

Цитата: From_Odessa от мая 22, 2013, 19:43
Зря я с Вами спорил. Мне показалось по Вашим сообщениям в этой теме, что Вы к языку и языковым процессам совершенно иначе подходите. Теперь, после этого поста, понятно, что мы говорим в абсолютно разных плоскостях о лингвистике, и ни о каком общем знаменателе тут и речи быть не могло.

вот-вот.
вообще, лингвистика никакого отношения к понятиям "правильно"/"неправильно" не имеет, она изучает реальную употребляемость форм.

Цитата: From_Odessa от мая 19, 2013, 14:59
Не раз доводилось слышать о том, что некоторые заимствования, в том числе варваризмы, вредны для русского языка. Я никак не могу разобраться с тем, почему те или иные заимствования могут быть вредны, в чем суть вреда, как он оказывается. В других темах детально это не рассматривалось. Хотел бы попросить прояснить для меня этот вопрос.

вот пример вредного заимствования:

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2013, 11:12И все эти мои спичи никакой пользы не принесут.

Цитата: Алалах от мая 22, 2013, 20:29
вот пример вредного заимствования:

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2013, 11:12И все эти мои спичи никакой пользы не принесут.

А чем оно вредно?

Заимствования вредны тем, что разрушают языковую картину мира.

Цитата: Conservator от мая 22, 2013, 20:26
это констатация факта, вот и все. хоть и неприемлемая для вас в силу вашей политизированности.

«Факта», который вы сами выдумали, что до Перестройки все в УССР говорили «в Украине», а КГБ запрещало говорить? Не знал, что фантазии и факты — это взаимозаменяемые синонимы. Ну, наверное, это ваш украинский русский, не знаю. У вас там чёрное и белое не синонимы случайно?

Между прочим, я лично за «в Украине», уже писал. А вы видимо увидели во мне «на»-сторонника, и чисто по привычке хотите меня переубедить. И кто из нас политизирован?

Цитата: Conservator от мая 22, 2013, 20:26
покажите требование украинского правительства говорить "в". не было такого.

ЦитироватьВ 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины).

Цитата: Conservator от мая 22, 2013, 20:26
просто живая языковая практика русскоязычной части населения Украины стала мейнстримом на территории этой страны.

Практика, которую внезапно прорвало после Перестройки.

Цитата: Conservator от мая 22, 2013, 20:26
здесь свой русский, в России - свой.

Кто ж спорит. В Америке, Германии, Израиле тоже свой русский.

Цитата: Conservator от мая 22, 2013, 20:26
Россия не имеет монополии на русский язык и не должна навязывать русскоязычным вне ее границ свои правила.

А также русскоязычным в пределах России, угу. Кстати, почему вы говорите «Россия» как о живом существе?

Цитата: Conservator от мая 22, 2013, 20:26
моя мать русскоязычная с детства.

Билингв?

Цитата: sonko от мая 22, 2013, 20:56
Заимствования вредны тем, что разрушают языковую картину мира.

Это как это? Звучит красиво, но совершенно непонятно.

Цитата: Conservator от мая 22, 2013, 20:26
Россия не имеет монополии на русский язык и не должна навязывать русскоязычным вне ее границ свои правила.

А что, были прецеденты навязывания? Официальные?

Цитата: sonko от мая 22, 2013, 19:21
"Ложить" так же неверно, как "в Украине"... Но если первое - деревенщина, то второе - чисто политика.

Цитата: Margot от мая 22, 2013, 18:24
Вот кто мне может объяснить, почему теперь вместо привычного слова "тенденция" вовсю  используется слово "тренд" или вместо "подразделение фирмы" — "дивизион"

"дивизиона" не слышал, а вот "ресепшн" слышу постоянно.

Цитата: From_Odessa от мая 22, 2013, 19:43
Мне показалось по Вашим сообщениям в этой теме, что Вы к языку и языковым процессам совершенно иначе подходите. Теперь, после этого поста, понятно, что мы говорим в абсолютно разных плоскостях о лингвистике, и ни о каком общем знаменателе тут и речи быть не могло.

вспомните один из моих предыдущих сегодняшних постов о политизированности этого вопроса. как раз тот самый случай, который, так сказать, наглядно демонстрирует описанную мной экстраполяцию.

Цитата: Conservator от мая 22, 2013, 20:26
здесь свой русский, в России - свой. Россия не имеет монополии на русский язык и не должна навязывать русскоязычным вне ее границ свои правила.

вот именно поэтому я очень хочу, чтобы русский язык за пределами России был выпилен. но что-то пока особых подвижек не вижу. 

Цитата: RockyRaccoon от мая 22, 2013, 21:03

Цитата: Conservator от мая 22, 2013, 20:26
Россия не имеет монополии на русский язык и не должна навязывать русскоязычным
вне ее границ свои правила.

А что, были прецеденты навязывания? Официальные?

Да хотя бы "в/на Украине", уже этого достаточно с головой.
Реально россияне, не бывавшие в наших краях, совершенно не в курсе, насколько много украинизмов в нашей разговорной речи. И не всегда удается вовремя сообразить, напр. я сегодня написала "втулить", а это же калька с украинского, и уже время вышло, исправить сообщение нельзя. Вы просто не представляете, сколько таких калек с русского: глаголов, прилагательных, и не только.

Цитата: bellachiara от мая 22, 2013, 21:10
Да хотя бы "в/на Украине", уже этого достаточно с головой.

Именно поэтому ВДРУГ в российских оф. документах начали писать «в». Навязывание такое навязывание.

Цитата: bellachiara от мая 22, 2013, 21:10
Да хотя бы "в/на Украине", уже этого достаточно с головой.

Не понял. Официально? Россия в лице президента и правительства (или чего-то отдалённо напоминающего) требовала у украинцев, чтобы они говорили "на Украине"????

Цитата: bellachiara от мая 22, 2013, 21:10
я сегодня написала "втулить", а это же калька с украинского,

http://books.google.com/books?id=xM5EAAAAcAAJ&pg=PA30&dq=втулить
Как всегда.

Цитата: RockyRaccoon от мая 22, 2013, 21:02

Цитата: sonko от мая 22, 2013, 20:56
Заимствования вредны тем, что разрушают языковую картину мира.

Это как это? Звучит красиво, но совершенно непонятно.

Это когда вам другим языком начинают внушать то, что своим бы вы как бы не можете.

Цитата: Red Khan от мая 22, 2013, 20:48

Цитата: Алалах от мая 22, 2013, 20:29
вот пример вредного заимствования:

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2013, 11:12И все эти мои спичи никакой пользы не принесут.

А чем оно вредно?

напр., у меня сон будет плохой из-за этого    Глаза спотыкаются об этот ваш спич.

Цитата: Rwseg от мая 22, 2013, 21:00
«Факта», который вы сами выдумали, что до Перестройки все в УССР говорили «в Украине», а КГБ запрещало говорить?

я не так говорил, не перевирайте мои слова. говорить никто не запрещал, контроль за языком печатающихся материалов был и был очень жестким. и это касалось всех языков бывшего СССР.

Цитата: Rwseg от мая 22, 2013, 21:00

ЦитироватьВ 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины).

это не документ

Цитата: Rwseg от мая 22, 2013, 21:00

Цитата: Conservator от мая 22, 2013, 20:26просто живая языковая практика русскоязычной части населения Украины стала мейнстримом на территории этой страны.

Практика, которую внезапно прорвало после Перестройки.

потому что были сняты любые ограничения кроме привитых в школе правил

Цитата: Rwseg от мая 22, 2013, 21:00

Цитата: Conservator от мая 22, 2013, 20:26Россия не имеет монополии на русский язык и не должна навязывать русскоязычным вне ее границ свои правила.

А также русскоязычным в пределах России, угу. Кстати, почему вы говорите «Россия» как о живом существе?

не как о живом сущ-ве, а как о юридическом лице.

Цитата: Rwseg от мая 22, 2013, 21:00

Цитата: Conservator от мая 22, 2013, 20:26моя мать русскоязычная с детства.

Билингв?

да, но общающийся практически всегда на русском.

Цитата: RockyRaccoon от мая 22, 2013, 21:03

Цитата: Conservator от мая 22, 2013, 20:26Россия не имеет монополии на русский язык и не должна навязывать русскоязычным
вне ее границ свои правила.

А что, были прецеденты навязывания? Официальные?

нет, я с таким сталкиваюсь, только когда слышу агрессивную реакцию русских россиян на формы украинского русского.

Цитата: Алалах от мая 22, 2013, 21:29
напр., у меня сон будет плохой из-за этого    Глаза спотыкаются об этот ваш спич.

Это вы ещё не ридили инглишский лангвидж!

Цитата: Rwseg от мая 22, 2013, 21:26

Цитата: bellachiara от мая 22, 2013, 21:10
я сегодня написала "втулить", а это же калька с украинского,

http://books.google.com/books?id=xM5EAAAAcAAJ&pg=PA30&dq=втулить
Как всегда.

Вот именно, вы прям как всегда. Потому что не втУлить, а втулИть, от укр. "втулЫты". 

http://sum.in.ua/s/vtuljaty значение не очень вежливое: "вставлять не туда, куда положено", "сдуру упомянуть", и вообще ...