Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

География памирских языков

Автор Devorator linguarum, декабря 12, 2018, 20:43

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Leo

Цитата: Цитатель от декабря 21, 2018, 14:59
например, слова начинающиеся на пс- в греческом это заимствования из языка-изолята примерно такой же древности  :)
почему из изолята?

Devorator linguarum

Цитата: Цитатель от декабря 21, 2018, 14:59
например, слова начинающиеся на пс- в греческом это заимствования из языка-изолята примерно такой же древности  :)
Надо их на предмет возможной адыгскости пошерстить. В адыгских всякие пс-, пш-, пщ- в начале слова очень часто встречаются. :umnik:

Iskandar

Кажется, до этого уже кто-то додумывался, чуть ли не на ЛФ...

Цитатель

Цитата: Leo от декабря 21, 2018, 15:15
Цитата: Цитатель от декабря 21, 2018, 14:59
например, слова начинающиеся на пс- в греческом это заимствования из языка-изолята примерно такой же древности  :)
почему из изолята?

возможно неправильно употребляю термин. под изолятом в данном случае понимаю язык, который до настоящего времени не дожил и о родственных связах которого ничего толком неизвестно.   :???

в большом этимологическом словаре древнегреческого на 1800 страниц, практически под всеми словами начинающимися на ψ стоит отметка "этимология неизвестна, вероятно догреческий субстрат"

Цитатель

Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2018, 15:51
Цитата: Цитатель от декабря 21, 2018, 14:59
например, слова начинающиеся на пс- в греческом это заимствования из языка-изолята примерно такой же древности  :)
Надо их на предмет возможной адыгскости пошерстить. В адыгских всякие пс-, пш-, пщ- в начале слова очень часто встречаются. :umnik:

ух-ты!  :)

поискал в адыгейском словаре и сразу же

псэ - душа

а в греческом ψυχή  :o

Devorator linguarum

Возвратимся на Памир. Язгулямцы, оказывается, убили самого Александра Македонского. :o

http://polit.ru/news/2013/05/17/ps_iskandar/
Цитировать
Язгулямцы живут в Горно-Бадахшанской автономной области Таджикистана, в долине реки Язгулям. До середины XX века внешние контакты для жителей этой долины становились возможными лишь два месяца в году, когда открывались горные перевалы. Говорит этот народ на языке иранской группы.

В легенде рассказывается, как местный герой Андар возле кишлака Мотрун – самого нижнего в Язгулямской долине – сразился с Александром. Сначала он убил сестру Александра, потом нанес рану самому Александру. Раненый Александр пошел вверх по течению реки. Он оставил привязанным своего коня, а возле него – всё свое войско. Умерший Александр похоронен в гробнице в местности, носящей название Каменный мост.

В гробнице Александра есть дверь, которая открывается только избранным. Заночевать возле гробницы тоже может не каждый. Человек, не угодный покойному Александру, уснуть не сможет: его будут пугать доносящиеся изнутри гробницы крики и летящие камни. Если совершить паломничество к этой гробнице босиком, Александр исполнит просьбу. Но если, вернувшись, паломник совершит дурной поступок, то просьба останется невыполненной.

Изображение привязанного коня местные жители видят на скале возле кишлака Бугуз. Рядом стоит ряд деревьев арчи – древовидных можжевельников. В них превратились воины Александра. Раз в год, в день смерти Александра, река Язгулям становится на несколько дней красной.

Воды реки действительно краснеют. Дело в том, что в верховьях реки есть обнажения горной породы красного цвета. Они лежат выше уровня воды. Но когда в горах тает снег, и вода поднимается, она начинает размывать их и становится красной.

Iskandar


Devorator linguarum

А как такая легенда могла возникнуть?

Вот, пишут так:
ЦитироватьАлександр в тексте легенды зовется «шах Искандар Зыркарнай». Это имя – искаженное арабское Искандер Зулькарнайн, «Александр Двурогий». Непонятное арабское слово превратилось в языке язгулямцев в «Зыркарнай», что можно перевести как «имеющий золотой карнай». Карнай – музыкальный инструмент, похожий на карпатскую трембиту. Такое именование Александра в легенде указывает на то, что известия о нем проникли в долину в XI – XII веках, когда там стали распространяться пересказы произведений классической персидской литературы, такой, как «Шахнаме» Фирдоуси.

Ну, услышали язгулямцы пересказ произведений классической персидской литературы, где этот Двурогий фигурировал. Но каким образом можно было привязать эти пересказы непосредственно к Язгуляму? Может, за легендой все-таки стоит нечто большее, чем просто пересказ литературных произведений? (Тем более, насколько я знаю, никаких похожих сюжетов, связанных с Александром, ни в каких литературных произведениях не встречается.) :-\

Iskandar

Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2018, 16:45
Ну, услышали язгулямцы пересказ произведений классической персидской литературы, где этот Двурогий фигурировал. Но каким образом можно было привязать эти пересказы непосредственно к Язгуляму?
Вас это всерьёз удивляет?  :o
Вы не знаете, как работает местный фольклор и объяснительные легенды?
Вы никогда не читали легенды про наших царей-батюшек (и матушек), объясняющие какое-то явление в местности, где они никогда не бывали?

Hajimurad

Цитата: Iskandar от декабря 21, 2018, 16:31
Усе так i було  :yes:
Хаджимурад подтвердит
Ага а буриши- прямые потомки воинов Александра Македонского. Самое смешное это то, что были отдельные шутники из числа лингвистов, которые на основании этой легенды объявили бурушаски прямым продолжением ... ФРИГИЙСКОГО языка (по-моему Клейн находил в Индии каких-то бхригу и мушика). Кстати правительство Македонии (славянской) поддерживает связи с общиной калашей, которые также считают себя потомками Александра  ;D

Devorator linguarum

Однако все-таки легенды, что кто-то там происходит от воинов Александра Македонского, свойственны именно всяким Памирам и Гиндукушам. А, например, собственно Ирану совсем не свойственны, и Ираку тоже, хотя исторический Александр помер именно там. Случайность?

Hajimurad

Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2018, 17:10
Однако все-таки легенды, что кто-то там происходит от воинов Александра Македонского, свойственны именно всяким Памирам и Гиндукушам. А, например, собственно Ирану совсем не свойственны, и Ираку тоже, хотя исторический Александр помер именно там. Случайность?
Нет, не случайность, а фальсификация истории, сделанная местными эмирами, чтобы похвастаться перед сейидами и тюркскими ханами своей недурной "родословной". Во времена Аль-Бируни  жители Гиндукуша ещё помнили про вторжение юэчжи-кушан и царя Канишку, но после исламизации все как один стали потомками царя Саула, Александра Македонского и пророка Мухаммада (мир ему и благословение).

арьязадэ

Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2018, 17:10
Однако все-таки легенды, что кто-то там происходит от воинов Александра Македонского, свойственны именно всяким Памирам и Гиндукушам. А, например, собственно Ирану совсем не свойственны, и Ираку тоже, хотя исторический Александр помер именно там. Случайность?

памирцам объяснили это русские. до русских вообще мало кто знал кто такой этот Македонский.

Nevik Xukxo

Цитата: Hajimurad от декабря 21, 2018, 17:03
Ага а буриши- прямые потомки воинов Александра Македонского.

калашей, которые также считают себя потомками Александра
Бедный Македонский, он и не знал, что родил аж неродственные друг другу народы. :umnik:

Hajimurad

Цитата: арьязадэ от декабря 21, 2018, 17:22
Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2018, 17:10
Однако все-таки легенды, что кто-то там происходит от воинов Александра Македонского, свойственны именно всяким Памирам и Гиндукушам. А, например, собственно Ирану совсем не свойственны, и Ираку тоже, хотя исторический Александр помер именно там. Случайность?

памирцам объяснили это русские. до русских вообще мало кто знал кто такой этот Македонский.
Здесь имеется ввиду не реальный Македонский, а Зулькарнайн.

Iskandar

Кстати, о догреческом субстрате. Он значительно обширнее доарийского, хотя БМАК если и уступал по уровню развития Минойской цивилизации, то не разительно.

Hajimurad

Насчёт доарийского населения Ирана и Средней Азии нашёл очень интересную статью:
К середине III тыс. процессы государствообразования охватили всю территорию Ирана, и она оказалась покрыта десятками «номовых» царств и их объединений, поддерживавших тесные контакты друг с другом и в большинстве своем родственных по этносу и культуре (их народы, как правило, относились к эламо-дравидской общности). Из этнополитических образований Ирана той эпохи, помимо Элама, следует упомянуть Аратту в центральном Иране, известную своими контактами с Шумером особую этнокультурную общность на севере Ирана, занимавшую Сиалк и Гиссар и оставившую памятники т.н. «астрабадской бронзы» (предположительно это были племена каспиев, по которым еще в глубокой древности получило свое имя Каспийское море), племенные объединения кутиев и луллубеев в горах Загроса, могущественное царство Варахше в Юго-Восточном Иране, контролировавшее все территории между Эламом и зоной индской цивилизации, и, наконец, культурную область Анау-Намазги на северо-востоке Ирана (страна Харали месопотамских источников).
https://www.wirade.ru/history/history_ancient_asia_04_iran.html
Что известно о судьбе этих древних народов? Насколько я знаю хузестанские персы (дизфули и шуштари) могут быть потомками эламитов, а прикаспийские иранцы(гилянцы, талыши, мазандеранцы и дейлемиты) - потомками каспиев.

Iskandar


Hajimurad

Цитата: Iskandar от декабря 21, 2018, 19:00
Статейка, конечно, с элементами фэнтези...
Автор статьи - Немировский А.А. (wiki/ru) Немировский,_Александр_Аркадьевич
Вот его объяснение:
- Джирофт однозначно приходится на территорию Мархаши/Варахсе, ибо означенное Мархаши лежало меду Эламом и Мелуххой, т.е. занимало Керман и часть Белуджистана. "Легендарного" в Мархаши ничего нет, оно еще в 14 веке до н.э. существовало. Его уничтожило расселение ираноязычных племен и связанные с ними цепные перемещения между 13 и 10/9 вв.
- Как уже упоминалось тут, в Аратту из Шумера идут так: Сузы - Анчан - "семь горных хребтов" надо пересечь - и все, вот она Аратта. Это значит, что Аратта находится _сразу за несколькими параллельными горными хребтами_ от Анчана. Аратта должна лежать к северо-востоку от Анчана в восточых предгорьях Загроса, в секторе от районов между Исфаханом и Йездом до района Шахдада.

Iskandar

Я про в лёгкую раздаваемые этнико-лингвистические характеристики культур и общностей и маршруты миграций.
А насчёт Аратты (с Джирофтом всё понятно), её иногда помещают в Систане.

Hajimurad

Цитата: Iskandar от декабря 21, 2018, 19:19
Я про в лёгкую раздаваемые этнико-лингвистические характеристики культур и общностей и маршруты миграций.
А насчёт Аратты (с Джирофтом всё понятно), её иногда помещают в Систане.
Он просто связал упоминаемые в шумерских и аккадских источниках страны с археологическими культурами. Насчёт Аратты есть предположение (судя по именам правителей и богов), что она была шумероязычной. Немировский утверждает, что было два арийских нашествия. Первое - предки индоариев в начале Бронзового века (они же умман-манда клинописей) сначала обосновались в Армянском нагорье, создав Митанни (отсюда Индра и Варуна у хурритов), но большая часть обосновалась в центре Ирана, завоевав Аратту. Второе - предки иранцев в конце Бронзового века, через оба Азербайджана, погнали индоариев до Гиндукуша. В Хорасане иранцы создали государство, правители которого носили титул Кави (Кеяниды) и вели войну со своими северными родичами - саками во главе с Афрасиабом. В этом же царстве проповедовал Заратуштра и появилась Авеста. Уот-так-Уот! 8-)

Hajimurad

Возможно поэтому в районе Аджамского Ирака, Фарса и Хорасана нет доарийских топонимов.

Mass

Цитата: Hajimurad от декабря 21, 2018, 19:12
Цитата: Iskandar от декабря 21, 2018, 19:00
Статейка, конечно, с элементами фэнтези...
Автор статьи - Немировский А.А. (wiki/ru) Немировский,_Александр_Аркадьевич

Честь ему и халва  :yes: Однако, соглашусь в некотором смысле с Iskandar'ом и прибавлю, что вопросы археологии автор тоже взял не в полной мере.

Например, см. упоминание "серой керамики" - советую глянуть Клейн, 2007 - гл. I, 2. Там ссылки на конкретные исследования указаны, если что.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Iskandar


Hajimurad

Цитата: Iskandar от декабря 21, 2018, 19:44
Цитата: Hajimurad от декабря 21, 2018, 19:33
Уот-так-Уот! 8-)
Я и говорю, фэнтези... Карта Средиземья...
А каков ваш ответ на  :smoke: "план"  Даллеса Немировского?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр