Лингвофорум

Цитата: Jorgan от января  6, 2021, 22:51

Цитата: maratique от января  6, 2021, 20:46
Во-первых, логично, во-вторых, позволяет использовать латинскую I i аналогично кириллическим И и и Й й.
Таким образом:
W = Ў, ЫЎ, IЎ, ҰЎ, ҮЎ
I  =  И, Й, ЫЙ, IЙ, ҰЙ, УЙ

я до сих пор не могу понять, что мешает это записывать как
w, ıw, iw, uw, üw
i, y, ıy, iy, uy, üy

или любым другим аналогичным образом
зачем тащить из кириллицы по 5-6 чтений одной буквы?

Вот я тоже не понимаю. Видимо, желание сохранить орфографию, чтобы переучиваться не пришлось. Но во всех предлагаемых проектах орфография всё равно заметно меняется, так что можно было и тут всё упорядочить.

Видимо, смысл в том, что тюркские звуки ı/i и u/ü - краткие и слабые, а русские звуки И и У - длинные. Изначально звук u так и обозначался - Ў, а звук i мог бы обозначаться через Й.
То есть, если следовать этой логике, то звук u надо обозначать через W. А звук ü - через Ẅ.

Я же предлагаю наоборот воспринимать Y, W как согласные, перед которыми для удобства речи произносится шва. (типа как в арабском)

То есть имеем две диаметрально противоположные возможности:
Ы/I, И = I/İ, Y
Ұ/Ү, У = U/Ü, W

или

Ы/I, И = Y/Ÿ ,  I
Ұ/Ү, У = W/Ẅ, U

Из-за предусматриваемого многими проектами обозначения кириллических И и Й одной буквой никаких проблем не возникает?

Цитата: Alessandro от января  7, 2021, 01:04
Из-за предусматриваемого многими проектами обозначения кириллических И и Й одной буквой никаких проблем не возникает?

киын = qyın
ай = ay
Никаких проблем.

Увидел надпись AYAQ KIIM. Хотя й это I. Путаются.

ЦитироватьТаким образом:
W = Ў, ЫЎ, IЎ, ҰЎ, ҮЎ
I  =  И, Й, ЫЙ, IЙ, ҰЙ, УЙ

— как тут говорили, думают, что переучиваться проще. Или делать обратный транслит на стандартную кириллицу. Но на деле — те́ же последствия казахского яналифа.

Казахам надо бы четко сформулировать, для чего им вообще латиница, и делать такую латиницу, которая наиболее эффективно решала бы поставленую задачу. Вот азербайджанцы хотели быть в письменности максимально похожими на турок, и именно такую латиницу себе и сделали. Узбеки хотели без дополнительных букв и диакритик, и тоже сделали. А казахи сами не знают, чего хотят, и потому мечутся от одного варианта к другому.

Молдаване тоже довольно легко перепрыгнули.

А туркмены чего хотели? Пооригинальничать? Чем им турецкий не нравился?

ЦитироватьА туркмены чего хотели? Пооригинальничать? Чем им турецкий не нравился?

— на первых порах кому-то в Туркмении казалось, что Çç, Şş, İ, ı — слишком редкие буквы. Потому заменяли их на суррогаты: цент, $, а ж так и вовсе — заглавная — фунт стерлингов, малая — интеграл без нижней половинки. Й — японская иена, ведь и с точкой, игрек и йот уже заняты. Ww ввели — потому что кому-то показалось очень существенным произношение туркменского в как β. Это, в сути своей, то же самое, что везде писать θ и δ для туркменских с и з — ведь они не как в турецком. Cc в турецком духе показалось вдруг чреЗчур странным — ввели j, выкинув c вообще и заведя Žž. Есть книжки начала–середины 90-х от ТуркмАН, так там все эти преимущества описаны. Причём, суррогат полагалось печатать, а писать от руки седили.

Самое  страшное — что даже интеллигенция таким положением довольна: ну да, долготы не передаются, ну да, часть букв выкинута нерационально — но язык это же, так сказать, единое целое, а всё это придирание к мелочам для знающего язык, мол, несущественно.

Цитироватьдля чего им вообще латиница, и делать такую латиницу, которая наиболее эффективно решала бы поставленую задачу.

— есть подозрение, что люди выбирают рецепт обратимости, ведь такой объём лит-ры, который накопился на казахской кириллице олатинивать вручную — с ума сойдёшь. А писать ингредиенты на рыбных палочках — да, нынешняя латинка подходит.

Цитата: ta‍criqt от января  7, 2021, 17:42
Самое  страшное — что даже интеллигенция таким положением довольна: ну да, долготы не передаются, ну да, часть букв выкинута нерационально — но язык это же, так сказать, единое целое, а всё это придирание к мелочам для знающего язык, мол, несущественно.

Справедливости ради, это в общем-то не хуже, чем в русском языке, где ударение не передается, в большинстве текстов не различаются е и ё, а для фонемы җ вообще нет специальной буквы.

Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2021, 15:13для фонемы җ

Зачем диалектной фонеме буква, если бо́льшая часть носителей прекрасно обходится жд и жж?

Цитата: ta‍criqt от января  7, 2021, 17:45

Цитироватьдля чего им вообще латиница, и делать такую латиницу, которая наиболее эффективно решала бы поставленую задачу.

— есть подозрение, что люди выбирают рецепт обратимости, ведь такой объём лит-ры, который накопился на казахской кириллице олатинивать вручную — с ума сойдёшь. А писать ингредиенты на рыбных палочках — да, нынешняя латинка подходит.

Для программиста легко написать сколь угодно сложный конвертер, в любом случае проще, чем языки программирования.
Так что это вообще не проблема. Можно даже контекст учитывать.

Разумной целью латинизации казахского письма могло бы быть стремление сделать его как можно более понятным для других тюрок, что увеличило бы значение казахского языка в общетюркском информационном пространстве. В принципе азербайджанцы своей латинизацией этого добились: теперь не только они легко читают по-турецки, но и турки по-азербайджански. У молдаван с переходом на румынское письмо получилось аналогично. Если бы казахи поставили такую цель, то им, без вариантов, надо просто заимствовать турецкое письмо с минимальными изменениями. Разумеется, хорошей взаимопонимаемости с турками, как у азербайджанцев, они не достигнут - слишком языки различные - но с более близкими тюркскими языками взаимопонимаемость у них изрядно увеличится. Особенно если еще и в орфографии несколько отступить от фонетического принципа, взяв больше от морфологического и этимологического.

Сравните:

1) NŪR-SŪLTAN. QazAqparat - Prezident Qasym-Jomart Toqaievtyŋ törağalyğymen qazaq tılı älıpbiın latyn grafikasyna köşıru mäselesı boiynşa keŋes ötti, dep habarlaidy QazAqparat Aqordanyŋ resmi saityna sılteme jasap. Jiynda Mädeniet jäne sport ministrı Aqtoty Raiymqūlova, Bılım jäne ğylym ministrı Ashat Aimağambetov, lingvist-ğalymdar men sarapşylardyŋ qazaq tılı älıpbiın latyn grafikasyna köşıru jumystarynyŋ nätijesı boiynşa baiandama jasady. Aqtoty Raiymqūlova ğylymi tūrğydan zerdelengen älıpbi jobasyn ūsyndy.

Barlyq qūqyqtar qorğalğan. //inform.kz belsendı sıltemenı paidalanyŋyz

2) NUR-SULTAN. QazAqparat - Prezídent Qasım-Comart Toqayevnıñ törağalığımen qazaq tili älipbiyin latın grafíkasına köçiriw mäselesi boyınça keñes ötti, dep habarlaydı QazAqparat Aqordanıñ resmiy saytına silteme casap. Cıyında Mädeniyet cäne sport mínístri Aqtotı Rayımqulova, Bilim cäne ğılım mínístri Ashat Aymağambetov, língvíst-ğalımlar men sarapçılarnıŋ qazaq tili älipbiyin latın grafíkasına köçiriw cumıslarınıñ nätícesi boyınça bayanlama casadı. Aqtotı Rayımqulova ğılımiy tuwrğıdan zerdelengen älipbiy cobasın uwsındı.

Barlıq quqıqtar qorğalğan. //inform.kz belsendi siltemeni paydalanıñız

По-моему, для знающих другие тюркские языки второй вариант намного более понятен.

Что-то ошибок много. Или так задумано?

Не ну надо J вместо C, а то вообще как-то дико. Даже огузы-туркмены пишут вместо C/Ç нормальные человеческие J/C. Ну и буква Í í лишняя. Чем она отличается от İ i?
То есть просто надо перейти на туркменский алфавит, с очевидной заменой ý --> y, y --> ı.

Цитата: Karakurt от января  8, 2021, 17:12
Что-то ошибок много. Или так задумано?

Какого рода ошибки?

Ошибки уже в начальном тексте, который я скопировал. Переделывая, я частично их убрал, но, очевидно, не все, т.к. знаю казахский плохо.

Вы откатили л/н -> т/д и uw где не надо.

Цитата: ta‍criqt от января  7, 2021, 17:42
Самое  страшное — что даже интеллигенция таким положением довольна: ну да, долготы не передаются, ну да, часть букв выкинута нерационально — но язык это же, так сказать, единое целое, а всё это придирание к мелочам для знающего язык, мол, несущественно.

Долгот не было и в кириллице. В целом туркменская латиница неплохая, не сильно хуже азербайджанской. И для казахского подходит, хоть сейчас бери (с разложением дифтонгов на две буквы).

Цитата: Alessandro от января  6, 2021, 23:18
Видимо, желание сохранить орфографию, чтобы переучиваться не пришлось

Желание того, чтобы можно было написать простой транслитератор, не учитывающий словарь. В принципе все новые постсоветские латиницы такие, переделывают кириллицу один в один.

Цитата: Karakurt от января  8, 2021, 17:54
Вы откатили л/н -> т/д и uw где не надо.

Поправите?

ЦитироватьСправедливости ради, это в общем-то не хуже, чем в русском языке, где ударение не передается, в большинстве текстов не различаются е и ё, а для фонемы җ вообще нет специальной буквы.

— справедливости ради, у русского алфавита было триста и десять лет, чтобы одуматься и ввести ударения в гражданке.

А ваша справедливость — и правда, в туркменском столько монструозных для неофита сандхи, стяжений, которые не передаются на письме. И всё это плясание вокруг долготы кажется таким вторичным — слова́, по сути, приходится запоминать по произношению, как во французском, английском, гойдельских.

Цитировать
Долгот не было и в кириллице. В целом туркменская латиница неплохая, не сильно хуже азербайджанской.

— но зато были в латинице-1. Как в финском и эстонском.

Цитировать
В принципе все новые постсоветские латиницы такие, переделывают кириллицу один в один.

— не считая молдавской. И русизмов в узбекской. А в азербайджанском и так всё было сделано в середине 50-х, а ля Сербистан.

Цитировать
Сравните:

1) NŪR-SŪLTAN.

<...>

Prezídent Qasım-Comart Toqayevnıñ törağalığımen qazaq tili älipbiyin latın grafíkasına

— сравниваем, как в одном варианте глючит на у, а в другом — на и. Родовое заклятие.

Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2021, 18:35

Цитата: Karakurt от января  8, 2021, 17:54
Вы откатили л/н -> т/д и uw где не надо.

Поправите?

Это принципиально? Просто уберите макрон над u.