Русское произношение становится западноевропейским?

[Bhudh]

В Воронеже? В каком году? Есть фотографии? Я историю пишу.

У меня фотографий точно нет. Начало 90-х.
Игры были на кассетах, жужжали минут пять при загрузке.

[Alone Coder]

Если он там есть, то там нет [э] (хотя я не уверен, что мы говорим об одном звуке). И в любом случае это позиция слабая.

Как раз ударная позиция: э́тот.
И [э] там есть: в э́тот. Принципиально разные звуки, перепутать невозможно. Естественно, в одной позиции не встречаются.

[Драгана]

меня поразило то, что она, не зная ни одного иностранного языка, различает эти звуки на слух и произносит их (хотя в русском нет такой фонемы, только аллофон).

Есть одна пара слов (вернее, форм одного слова!), где эти звуки довольно чётко различаются. "Этот" с открытым "э" и "эти" с закрытым. Различие почти такого же порядка, как французские È и É.

Что-то абстрактно не соображу. Это надо конкретно воспринимать на слух в живой речи. Мне кажется - аллофоны, один и тот же человек может один раз сказать так, другой эдак. Возможно, и у меня тоже есть колебания. Нефонематично же, а значит - нет четко регламентированных строгих норм, есть лишь рекомендации, как некоторые слова устоялись в русском языке. А еще есть диалекты, а там вообще кто во что горазд.

То же можно и про ударные а/я, у/ю, о/е (как io) сказать - они различаются всегда, вне зависимости от контекста.

Это не звуки, а буквы. Их аллофоны мы не различаем. А вот е и э мы различаем, потому что с точки зрения русского языка е и э входят в оппозицию подобную и и ы, а не а и я.

Звуки-то отличаются. То, что мы их не различаем - чисто психологический момент. И то... Не различаем ровно до тех пор, пока нам не покажут разницу. А как только покажут - легко и непринуждённо различаем.

Именно. Пока нет задачи различать- не различаем. Когда она есть- все прекрасно воспринимается.

До нормального изучения языка я и считал, что это два разных гласных, правда, предыдущий согласный тоже смягчал, но для меня было удивительно и то, что "ю" после мягких обозначает /u/, а не /y/. С "о"-"ё" то же самое.
У меня, вероятно, французский повлиял на восприятие.

Я так в первом классе думала. Провела так параллели между всеми гласными таким образом. Мне сказали нечто в духе "это в немецком так, а в русском не так", я так и запомнила и больше не выдавала таких перлов.
А вот немецкий е в словах типа gehen для меня совсем не то же, что русское е в слове, например, эти. Зато этот немецкий для меня похож на венгерское é. Долгий гласный, средний между Е и И. Он же встречается в некоторых диалектных русских словах, где раньше писалось ять (например, дед, белый- у некоторых нечто типа "диэд", "биэлый", но это такая диалектщина вообще не литературная, сама я так не говорю и в моем окружении не говорят, хотя и слышала подобное). Да нет у нас долгих гласных как таковых с именно таким отличительным признаком.

[zwh]

меня поразило то, что она, не зная ни одного иностранного языка, различает эти звуки на слух и произносит их (хотя в русском нет такой фонемы, только аллофон).

Есть одна пара слов (вернее, форм одного слова!), где эти звуки довольно чётко различаются. "Этот" с открытым "э" и "эти" с закрытым. Различие почти такого же порядка, как французские È и É.

Что-то абстрактно не соображу. Это надо конкретно воспринимать на слух в живой речи. Мне кажется - аллофоны, один и тот же человек может один раз сказать так, другой эдак. Возможно, и у меня тоже есть колебания. Нефонематично же, а значит - нет четко регламентированных строгих норм, есть лишь рекомендации, как некоторые слова устоялись в русском языке. А еще есть диалекты, а там вообще кто во что горазд.

Намедни на канале у Гоблина историк расспрашивал пожарника о его профессии, так почему-то они там хором говорили "фан[э]рный комбинат". Это режет ухо и заставляет утверждать, что "е" и "э" ни фига на аллофоны.

[Драгана]

Намедни на канале у Гоблина историк расспрашивал пожарника о его профессии, так почему-то они там хором говорили "фан[э]рный комбинат". Это режет ухо и заставляет утверждать, что "е" и "э" ни фига на алофоны.

Это просто воспринимается типа акцента или говора. Но поскольку не влияет на смыслоразличение слов - выходит, таки аллофоны. Вот ток и тёк - это совершенно разные по смыслу слова и это сразу же понятно, значит, т и т' - фонемы. Или бок, бак, бук и бык - тоже сразу ясно, что разные слова. Тоже фонемы о, а, у, ы. А вот фа[н'е]ра и фа[нэ]ра - смысл не меняется. Соответственно хоть и звучит странновато, но тут это за аллофоны в идиолекте посчитать можно, пусть не вполне нормативные, но не влияющие на понимание. Как и если в русском языке кто-то говорит слово "город" с г фрикативным: это, конечно, не СРЛЯ и человек явно откуда-то приехал с юга, но это все-таки будут аллофоны, связанные с диалектом, так как нет противопоставления г взрывного и фрикативного в русском языке.

[zwh]

Намедни на канале у Гоблина историк расспрашивал пожарника о его профессии, так почему-то они там хором говорили "фан[э]рный комбинат". Это режет ухо и заставляет утверждать, что "е" и "э" ни фига на алофоны.

Это просто воспринимается типа акцента или говора. Но поскольку не влияет на смыслоразличение слов - выходит, таки аллофоны. Вот ток и тёк - это совершенно разные по смыслу слова и это сразу же понятно, значит, т и т' - фонемы. Или бок, бак, бук и бык - тоже сразу ясно, что разные слова. Тоже фонемы о, а, у, ы. А вот фа[н'е]ра и фа[нэ]ра - смысл не меняется. Соответственно хоть и звучит странновато, но тут это за аллофоны в идиолекте посчитать можно, пусть не вполне нормативные, но не влияющие на понимание. Как и если в русском языке кто-то говорит слово "город" с г фрикативным: это, конечно, не СРЛЯ и человек явно откуда-то приехал с юга, но это все-таки будут аллофоны, связанные с диалектом, так как нет противопоставления г взрывного и фрикативного в русском языке.

Ну а [сэр]и [сер]? [мэр]и [мер]?

[Georgy]

Намедни на канале у Гоблина историк расспрашивал пожарника о его профессии, так почему-то они там хором говорили "фан[э]рный комбинат". Это режет ухо и заставляет утверждать, что "е" и "э" ни фига на алофоны.

Это просто воспринимается типа акцента или говора. Но поскольку не влияет на смыслоразличение слов - выходит, таки аллофоны. Вот ток и тёк - это совершенно разные по смыслу слова и это сразу же понятно, значит, т и т' - фонемы. Или бок, бак, бук и бык - тоже сразу ясно, что разные слова. Тоже фонемы о, а, у, ы. А вот фа[н'е]ра и фа[нэ]ра - смысл не меняется. Соответственно хоть и звучит странновато, но тут это за аллофоны в идиолекте посчитать можно, пусть не вполне нормативные, но не влияющие на понимание. Как и если в русском языке кто-то говорит слово "город" с г фрикативным: это, конечно, не СРЛЯ и человек явно откуда-то приехал с юга, но это все-таки будут аллофоны, связанные с диалектом, так как нет противопоставления г взрывного и фрикативного в русском языке.

В некоторых русских словах произносится г фрикативное: господь, бог, благо и т.д. Т.е. противопоставление малое, да есть.

[Georgy]

Намедни на канале у Гоблина историк расспрашивал пожарника о его профессии, так почему-то они там хором говорили "фан[э]рный комбинат". Это режет ухо и заставляет утверждать, что "е" и "э" ни фига на аллофоны.

Если я начну вместо л[ю]ди говорить л[у]ди,  уверуете ли вы в то, что ю/у - "ни фига не аллофоны"?

[zwh]

Намедни на канале у Гоблина историк расспрашивал пожарника о его профессии, так почему-то они там хором говорили "фан[э]рный комбинат". Это режет ухо и заставляет утверждать, что "е" и "э" ни фига на аллофоны.

Если я начну вместо л[ю]ди говорить л[у]ди,  уверуете ли вы в то, что ю/у - "ни фига не аллофоны"?

Так можно и /ляди/ сказать -- кто-нить да поймет.

[Драгана]

Намедни на канале у Гоблина историк расспрашивал пожарника о его профессии, так почему-то они там хором говорили "фан[э]рный комбинат". Это режет ухо и заставляет утверждать, что "е" и "э" ни фига на аллофоны.

Если я начну вместо л[ю]ди говорить л[у]ди,  уверуете ли вы в то, что ю/у - "ни фига не аллофоны"?

Хорваты таким страдают иногда... реально ludi "чокнутый" и ljudi "люди" - надо уши навострять. То есть в принципе различаются, но не настолько четко, как в русском. Не все, но бывает. У сербов такого не замечала.

Это не более чем городская легенда, много лет назад вошедшая в учебники по фонетике и фонологии русского языка волей какого-то авторитетного деятеля (не знаю, обоснованно или нет - ведь дело-то было давно), и с тех пор кочующая по учебникам и самоучителям всяких иностранных языков. Когда я в неком самоучителе французского увидел объяснение открытого и закрытого Е через вот эти самые "этот" и "эти", я прифигел от такой наглости, потому как у меня там один и тот же гласный. И, более того, не соответствующий ни тому, ни другому, поскольку не передний.

В учебниках иногда понапишут. Однажды в учебнике видела высказывание, что в английском языке согласные не смягчаются, и был приведен пример: мол, англичанин если будет говорить по-русски, то скажет лук вместо люк и лублу вместо люблю. Ну-ну, додумались приводить пример несмягчения не примере довольно такого плавающего даже в английском сочетания lu, где может уехать так же нефонематично-разговорно в любую сторону! Удивилась. А еще для меня переходы типа tju, sju в нечто типа "чу", "щу" - это тоже смягчение, только несколько другое, не как в русском языке. Так что все эти разговорные "геччу", "мищщу" итп - это опять же не подходит под определение "согласные не смягчаются" в таком смысле. Одно дело как оно по стандарту в литературном языке - и совсем другое, что встречается порой в живой речи.
А в учебнике французского я не видела такого сравнения, как в словах "этот" и "эти". Кажется, со словом "те" сравнивали, насколько помню. Это когда е пишется, например, в слове mes. А когда пишется ai, в слове mais - там то, что скорее можно обозначить русской буквой э, хотя не в точности, на мой слух оно также похоже на то, что в английском слове care, только без оттенка r...

[Awwal12]

Намедни на канале у Гоблина историк расспрашивал пожарника о его профессии, так почему-то они там хором говорили "фан[э]рный комбинат". Это режет ухо и заставляет утверждать, что "е" и "э" ни фига на аллофоны.

****.
Они аллофоны просто потому, что их самостоятельное употребление в отрыве от наличия/твердости предыдущей согласной невозможно. Вот мягкие и твердые согласные впролне способны к самостоятельному противопоставлению (в ауслауте, скажем).

[Bhudh]

Если я начну вместо л[ю]ди говорить л[у]ди,  уверуете ли вы в то, что ю/у - "ни фига не аллофоны"?

Нет такого звука: [ю].
Вот если Вы вместо [л'у]ди начнёте говорить [лу]ди, тогда, может, и поймёте, что [л'] и [л] нифига не аллофоны.

[Georgy]

Если я начну вместо л[ю]ди говорить л[у]ди,  уверуете ли вы в то, что ю/у - "ни фига не аллофоны"?

Нет такого звука: [ю].
Вот если Вы вместо [л'у]ди начнёте говорить [лу]ди, тогда, может, и поймёте, что [л'] и [л] нифига не аллофоны.

И?
Согласен, равно как и нет звука [е], транскрипцию я такую написал для быстроты.
Тут выше человек утверждал, что если кто-то говорит фа[н'э]ра, а кто-то фа[нэ]ра, то непременно существуют различные гласные звуки е и э. Я же задал вопрос про людей.

[Драгана]

Если я начну вместо л[ю]ди говорить л[у]ди,  уверуете ли вы в то, что ю/у - "ни фига не аллофоны"?

Нет такого звука: [ю].
Вот если Вы вместо [л'у]ди начнёте говорить [лу]ди, тогда, может, и поймёте, что [л'] и [л] нифига не аллофоны.

Вот шутите. А я вот на этом когда-то реально попалась. У тех же хорватов. У них, судя по всему, л может быть как зубным, так и альвеолярным (что русским человеком, который еще не в курсе, может порой восприниматься неоднозначно) - полные однохренственные непринципиальные аллофоны. У сербов не замечала такой вариативности, у них все обычное твердое как в русском, по крайней мере как я слышала. Это когда уже в курсе, прекрасно различаешь, где твердые, где мягкие, где ни то ни се, но когда подвоха не ожидаешь - всякое бывает. Так вот, слушаю я песню, там в словах "людо, людо..." У меня, ясно дело, мысли- что переводится что-то типа "люди, люди" в какой-то форме, ну или может, "людно". А это оказалось вообще лудо, в смысле весело-безумно! Если сравнить рядом ljudi и ludi- разница явно заметна. Да и отдельно, если уже в курсе особенностей речи. Но с бухты-барахты русский человек, который не в курсе, может и спутать.
Аналогично я и это самое венгерское е долгое не сразу начала отличать от обычного краткого или долгого i. Потом таки начала прекрасно различать. Потом заметила, что в немецком в этих самых словах типа gehen похожее дело. И в румынском ti, которое как ци (мягкое) тоже долгое время недоумевала: зачем пишут через ц, когда звучит как обычное русское мягкое ти, у нас же этот призвук ц тоже нормален! Чтобы отличать от ti, где без той закорюки снизу, где просто ти с т твердым, как в слове tine? Видимо, как-то так. Но я и белорусские ци, дзи также долгое время воспринимала такими же, как русские ти, ди. Это все дело натасканности ушей. А потом и поняла, что и в русском языке те же ти, ди могут быть как с призвуком ць, дзь, так и без него. Зависит от диалектов и идиолектов.

[Bhudh]

Оля, в других языках на чём угодно можно попасться, это понятно.
Но тут-то разговор о русском. В котором даже если есть звуки [э] и [е], это всё равно аллофоны архифонемы ‹Э›. Или ‹Е›. Да пофиг, как её обозначать-то, на самом деле, хоть эпсилоном.

[Драгана]

Оля, в других языках на чём угодно можно попасться, это понятно.
Но тут-то разговор о русском. В котором даже если есть звуки [э] и [е], это всё равно аллофоны архифонемы ‹Э›. Или ‹Е›. Да пофиг, как её обозначать-то, на самом деле, хоть эпсилоном.

Ну дык в СРЛЯ нет таких заморочек и все. И что в слове этот, что в слове эти первое э будет читаться одинаково. А что касается диалектов, говоров, идиолектов, небрежной манеры речи и все такое - это в стандарт не входит, и тут запросто может встречаться кто во что горазд, лишь бы не было совсем сильного отклонения от стандарта. И обычно не задумываешься. Хотя если недавно о том была речь- тут да, замечаешь. Даже например, в песнях разных исполнителей в разных словах встречаются два типа е, а иногда даже в одном и том же слове в разных местах. Тот же немец удивится - "а чего он так?", да и возможно, какой-нибудь человек, приехавший из сибирского городишка. А москвич пропустит мимо ушей. Нефонематично ему и все.
А вот к чему была речь о том хорватском исполнителе. К тому, что по литературному стандарту там тоже вроде как такого не имеется. А в жизни имеется порой всякое. В русском языке по стандарту вроде как и якания не имеется. Но если приехать в определенные места, то все эти "дяревня", "бяроза" (даже так, а не просто бярёза), "нясу" итп первое время будут удивлять. И я тут окажется диалектным аллофоном е. А уж как писать, литературно или как слышишь - это другой вопрос, зависит от цели записи. Ну и кого тут "фиксировать", где гарантия, что человек, с которого записывали речь, не окажется опять же с каким-то говорком? Это только опрос должен прилагаться, где живет, где жил и откуда родом.

[Alone Coder]

СРЛЯ хорош против шпионов. Сначала он будет 30 лет учить СРЛЯ, а потом приедет, начнёт говорить на СРЛЯ - и сразу будет понятно, что он нерусский.

[Awwal12]

СРЛЯ хорош против шпионов. Сначала он будет 30 лет учить СРЛЯ, а потом приедет, начнёт говорить на СРЛЯ - и сразу будет понятно, что он нерусский.

Это какие-то совсем хреновые шпионы.

[Bhudh]

И это к любому СЛЯ относится, в принципе, если он в окружении диалектов вырос.

[Драгана]

И это к любому СЛЯ относится, в принципе, если он в окружении диалектов вырос.

Вон в чешском вообще литературный язык и нормативный разговорный язык отличаются куда больше нашей разговорщины и СРЛЯ.

А шпионов таки натаскивают и на разговорщину. И создают легенду о том, из какого города он родом, и осваивают речь именно из тех мест. А иначе это какой-то "шпион Дырка" получается.

[Georgy]

И это к любому СЛЯ относится, в принципе, если он в окружении диалектов вырос.

Вон в чешском вообще литературный язык и нормативный разговорный язык отличаются куда больше нашей разговорщины и СРЛЯ.

Простите, но как что-то, отличающееся от литературной языка, вообще может быть нормативным? Есть язык правильный, литературный, на котором говорим все мы, грамотные люди. А все высокому литературному языку не соответствующее суть подлые выговоры, никогда грамотных людей не достойные.

[Драгана]

Простите, но как что-то, отличающееся от литературной языка, вообще может быть нормативным? Есть язык правильный, литературный, на котором говорим все мы, грамотные люди. А все высокому литературному языку не соответствующее суть подлые выговоры, никогда грамотных людей не достойные.

Книжная речь и разговорная норма. Не везде, но подобное может встречаться.

[Bhudh]

Для него книжная речь и обязана быть разговорной нормой.
А кто шаг влево, шаг вправо — чурбан безграмотный.

[Bhudh]

Есть язык правильный, литературный, на котором говорим все мы, грамотные люди.

«Мы, Николай II...»

А все высокому литературному языку не соответствующее суть подлые выговоры, никогда грамотных людей не достойные.

Вы вообще в курсе, что кроме высокой литературной речи есть и другие штили литературного языка? Никогда никто не обязывал людей говорить на улице высокими словесами либо же унылой канцелярщиной.

[лад]

Есть язык правильный, литературный, на котором говорим все мы, грамотные люди.

«Мы, Николай II...»

fix. «Мы, Николай Вторый...» и попробуйте мне написать по другому "Есть язык правильный, литературный, на котором говорим все мы, грамотные люди Николае Вторыыыыые...., в порошок сотрем"