*Яр Чаллы - Набережные Челны

[VFKH]

Название реки Чаллы/Чална скорей всего татарское, а может адаптация более древнего какого-нибудь угро-финнского.

Чална-Онежская
http://openstreetmap.ru/#map=12/61.8817/34.0949&layer=M
Сразу как-то вспомнилось это название, как увидел "Чална".

Прикольно

[Agabazar]

Надо начинать плясать от того факта, что данное название достаточно распространённое в определённом регионе.

В Татарстане отмечены 15 всяких Чаллы и два гидронима.

И плюс к этому всё то, что за пределами Татарстана, но поблизости.  Какие названия обычно бывают частотными?

[SWR]

Чувашское чул / чол — камень,  с неизбежностью восходит к форме *ЧАЛ. *Чал — камень (ламбдаизированная форма от стандартнотюркского таш). Чаллă (чаллы) — каменный (-ая, -ое).

Напомнило, что Нижний Новгород по-чувашски будет "Чулхула" (прямой перевод "Каменный город"). 

[Agabazar]

Чолхола /Чулхула — сравнительно недавний ойконим и никому никогда ни в каком качестве не передававшийся.  исключительно вниутричувашское название.  Совсем другое дело Челны ~ Чаллы. Об этом городке  ни один чуваш до поры до времени и не слышал в новое время. А если и слышал, то никакой особой необходимости придумывать для него особое название и не было. И только сейчас,  вслед за другими, мы говорим Çыр Чаллă.

Правда, в других местах встречаются такие похожие названия, которые существуют давно. Но всё равно о происхождения никто особо не задумывается. Как бы не актуально.  Названия как названия.

[Акбаш]

Ни разу такого не встречал.

Ну самое очевидное же — р. Казанка.
Ещё я как-то обнаружил название реки по городу. Точнее, я думал, город назван по реке, а оказалось наоборот. Где-то город в Сибири.
(Или это была Барнаулка? А я подумал, что река по городу, а всё наоборот. Нет, есть ещё какой-то там город, где река по названию города.)

[Акбаш]

Есть названия, происхождения которых непонятны, там да, могут быть споры, но чтобы однозначно русское, типа Алексеевское, натягивали на "исконное" не припомню.

Ну Семей и Өскемен. И ведь находятся люди, которые на полном серьёзе утверждают, что русские названия — это искажения исконных казахских! Как раз даже на ЛФ кто-то такое утверждал.
После 1991 и победы коммунизма национализма и де-русификации такое совсем не удивительно. Русское название адаптируется, потом же объявляется «искажением» местного названия, а адаптация — «оригиналом».

[Red Khan]

казахских

Мы же татарские обсуждали.

[Акбаш]

название "Яр Чаллы"

Что-то мне подсказывает, что новодел, которому где-то 100 лет.

"Набережный" как минимум в русском новодел, ещё в 30-ых годах прошлого века писали просто "Челны".

Есть интересный сайт //etomesto.ru.
Там Набережные Челны ещё на карте 1799 года.
http://www.etomesto.ru/tut23756/
На каких-то картах только Челны, а на каких-то (1854 и 1858) даже просто Набережные (без Челны) и есть Бережные Челны  (карта Стрельбицкого и 1875).
Кстати, на каких-то картах есть Челны (Чолны) по другую сторону Камы, на реке Тойма. Далее сами посмотрите.

К тому же в татарском очень типично лн>лл. То есть Челны ближе к оригинальной форме (как часто и бывает — русское название сохраняет более архаичный облик).
Так что нет, это калька в татарском. Только Челны к русскому слову «челны» вряд ли имеет отношение.
Мне кажется, особенно учитывая географию, это из удмуртского. В нём есть подозрительно похожее слово чалмыт со значением «тихий».

[Акбаш]

казахских

Мы же татарские обсуждали.

Так тенденция общая. Просто Татарстан в России, вот и нет угара переименований.
Что не помешает выдумывать псевдоэтимологии. Александровка < Искандер.

[Акбаш]

аул Искандер в Балканском велаяте, названный, говорят, в честь Александра Македонского

[VFKH]

название "Яр Чаллы"

Что-то мне подсказывает, что новодел, которому где-то 100 лет.

"Набережный" как минимум в русском новодел, ещё в 30-ых годах прошлого века писали просто "Челны".

Есть интересный сайт //etomesto.ru.
Там Набережные Челны ещё на карте 1799 года.
http://www.etomesto.ru/tut23756/
На каких-то картах только Челны, а на каких-то (1854 и 1858) даже просто Набережные (без Челны) и есть Бережные Челны  (карта Стрельбицкого и 1875).
Кстати, на каких-то картах есть Челны (Чолны) по другую сторону Камы, на реке Тойма. Далее сами посмотрите.

К тому же в татарском очень типично лн>лл. То есть Челны ближе к оригинальной форме (как часто и бывает — русское название сохраняет более архаичный облик).
Так что нет, это калька в татарском. Только Челны к русскому слову «челны» вряд ли имеет отношение.
Мне кажется, особенно учитывая географию, это из удмуртского. В нём есть подозрительно похожее слово чалмыт со значением «тихий».

В дозорных книгах Чаллынской пустоши, что близ Чаллынскаго городища 127 (1619) года* пишется, что "по указу ездил из Казани Григ. Кузминский по Зюрейской дороге на пустошь, что бывало Чаллынское городище близко деревни Чаллов. Для того во 128 (1618) году били челом Государю Казанские служилые Татары Ишей Хозяшев и другие, чтобы Государь в их поместье пожаловал их по Зюрейской дороге, что было изстари городище Чаллынское на речке Чаллынской вверх Мамы речки, по обе стороны, а та-де пустошь. Татарская изстари от Казансково взятья лежит впусте. А в ясашных хлебных книгах написано: прошлого 121 (1613) года дана грамота Зюрейской дороги деревни Чаллов Чувашенину Сатышу, велено ему жить по Зюрейской дороге на пустоши, что по конец деревни Чаллов. И Григорий, приехав на пустошь, взял с собою тутошних и сторонних людей деревень: Шихазды, Пимер, Мосляк, Биюрт (чит. Сиюрт), верхних Чаллов новых, и нижних Чаллов, и теми людьми дознал про тое пустошь, что бывало изстари Татарское городище и от Казансково взятья лежить впусте. По смете на том городище пашни паханые 20 чети, да перелогу на 200 чети". Зюрейская дорога, так названная в Казанских писцовых, переписных и других книгах по селу Зюрям, на восток от Казани (см. карту городищ) шла в эту восточную сторону, направляясь и нынешнему городу Мамадыш. В Ка-

* См. в Московском Вотчинном архиве переписныя в другия книги по Казани с городами, переплетную книгу в. 4 д. под № 410, на и. 1348.

занских писцовых книгах Сем. Волынскаго 156 (1648) года* 153об. выше показанная деревня и сельцо Чаллы по Зюрейской дороги описываются так: "деревня Чаллы на реке Суле за служилыми новокрещены Афанасием Бурнаковым с товарищи... Сельцо Чаллы на реке Суле по обе стороны, за Кадрейком мурзою князь Камаевым сыном Смиленева". Затем пишется деревня новая Мамла—выставок (выседок) из ясашной старой деревни Мамлы на р. Мешляк. Она указывает в предъидущем акте на Маму реку. Выше, 123об., по этой же Зюрейской дороги и на той же реке Суле пишутся сельцо Шигалеево, и выставка из него—починок Шигалеевской, село Большая Шихазда и выставка из него—Малая Шихазда, 134 сельцо Карамыш-Уланово; подле них, хотя уже не на Суле, л. 122, —сельцо Новоцаревское, 133 сельцо Шемелка, 133 село Петрицы. Все эти селения, начиная с Шигалеева, в Подробной карте Российской империи, изданной при Императорском депо (1805 г.), действительно показаны на восток от Казани на одной безъимянной речке, впадающей в Мешу, по Зюрейской дороге в 20 верстах от Казани. (См. их на карте городищ). Там же находится и помянутая в дозорных книгах 127 г. дер. Памер или Бимер. Село Большая Шихазда значится на р. Суле и в других древних актах —в отводных книгах 157 (1649) года**. И так здесь, на вышеозначенной речке, впадающей в Мешу, надобно полагать Чалпынское городище, о местоположении и настоящем состоянии котораго, хотя мы и сносились, но не получили никакого сведения. А на нынешней речке Суле, на северной стороне от Казани впадающей в реку Казанку, как она показана в некоторых картах, искать его не следует.

Когда по вятии Казани луговая Черемиса и друпе инородцы взбунтовались против Русскаго владычества и война длилась не один год: весною 1556 года посланный против них боярин Морозов с казаками, стрельцами и новокрещенными инородцами выступил к "Чаллинскому городку" и сжег его, повоевавши и побивши затем многих людей, которые встретили его на Меше***. По всему видно, что этот Чаллынский городок был вышепоказанное нами Чаллынское городище. С другой стороны можно допустить, что это было то самое место Чалли или Терберды-Чалли, довольно важное в Булгаро-казанском магометанстве, о котором пишет в своей Истории этого царства Шереф-еддин (XVI в). В главе о знаменитых шейхах —проповедниках магометанства в Булгаре****—он говорит: из Булгарскаго племени из аула Тербери-Чалли (5) (происходил) Идрис сын Зуль Мугаммеда, —и сказав, какое важное занимал он мессто и какия оказал услуги в магометанской пропаганде, замечает: он скончался (в том же) Терберди- Чалли. Потом говорит о двух других проповедниках магометанства: близ Чалли (родился) в ауле Казанском Ахунд Шем бен Иштерек, учился в Багдаде

http://archeo73.ru/Russian/19vek/nevostruev/elabuga.htm

[Agabazar]

Кстати, на каких-то картах есть Челны (Чолны) по другую сторону Камы, на реке Тойма. Далее сами посмотрите.

Это мелочь. На самом деле Челны, Чолны (на других языках Чаллă, Чаллы) — очень распространённый топоним на всём Волго-Камье. И тот, который «по другую сторону Камы»,  здесь ничего нового не добавляет в общую картину.

К тому же в татарском очень типично лн>лл. То есть Челны ближе к оригинальной форме (как часто и бывает — русское название сохраняет более архаичный облик).
Так что нет, это калька в татарском.

Это противоречит сведениям в  исторических источниках, в том числе приведённым  в  комментарии над этим.  Чаллы (Чаллă) древнее, чем Челны.

[Agabazar]

Есть названия, происхождения которых непонятны, там да, могут быть споры, но чтобы однозначно русское, типа Алексеевское, натягивали на "исконное" не припомню.

Ну Семей и Өскемен. И ведь находятся люди, которые на полном серьёзе утверждают, что русские названия — это искажения исконных казахских! Как раз даже на ЛФ кто-то такое утверждал.
После 1991 и победы коммунизма национализма и де-русификации такое совсем не удивительно. Русское название адаптируется, потом же объявляется «искажением» местного названия, а адаптация — «оригиналом».

Неверное суждение от начала до конца. Не надо натягивать де-русификацию на национализм.

То, что русские названия обычно адаптируются — придумано не сегодня. Никакая это не новость.

А то, кто как объяснет этимологии — это другой вопрос. Ошибаются и придумывают разные фейки многие люди независимо от национальности и гражданства и по разным причинам.

Что касается Алексеевского в Татарстане, то этот населённый пункт являлся малоизвестным и находился  далековато от традиционных татарских ареалов, поэтому какого-то особого татарского наименования не сложилось (Для сравнения: Нижгар — Нижний Новгород). Этимологию разные люди могут объяснять по разному. С этим ничего не поделаешь. Такое явление, как народная этимология не отменено.

Семей в Казахстане. Имеет созвучие с Семипалатинском. Первый вариант, по видимому, имел хождение давно, но просто официально не признавался, кроме самого казахского языка.    А кто всё это и как трактует — это, в основном,  не является никакой проблемой. Кроме того случая, когда это возведено в какую-то «политику».

[VFKH]

Есть названия, происхождения которых непонятны, там да, могут быть споры, но чтобы однозначно русское, типа Алексеевское, натягивали на "исконное" не припомню.

Ну Семей и Өскемен. И ведь находятся люди, которые на полном серьёзе утверждают, что русские названия — это искажения исконных казахских! Как раз даже на ЛФ кто-то такое утверждал.
После 1991 и победы коммунизма национализма и де-русификации такое совсем не удивительно. Русское название адаптируется, потом же объявляется «искажением» местного названия, а адаптация — «оригиналом».

Неверное суждение от начала до конца. Не надо натягивать де-русификацию на национализм.

То, что русские названия обычно адаптируются — придумано не сегодня. Никакая это не новость.

А то, кто как объяснет этимологии — это другой вопрос. Ошибаются и придумывают разные фейки многие люди независимо от национальности и гражданства и по разным причинам.

Что касается Алексеевского в Татарстане, то этот населённый пункт являлся малоизвестным и находился  далековато от традиционных татарских ареалов, поэтому какого-то особого татарского наименования не сложилось (Для сравнения: Нижгар — Нижний Новгород). Этимологию разные люди могут объяснять по разному. С этим ничего не поделаешь. Такое явление, как народная этимология не отменено.

Семей в Казахстане. Имеет созвучие с Семипалатинском. Первый вариант, по видимому, имел хождение давно, но просто официально не признавался, кроме самого казахского языка.    А кто всё это и как трактует — это, в основном,  не является никакой проблемой. Кроме того случая, когда это возведено в какую-то «политику».

Если чье-то мнение вдруг не согласуется с какими-то фактами, надо просто предоставить эти факты, а не создавать поток бессмысленного нравоучительного сознания.   

[Agabazar]

А что насчёт «нравоучительных»  высказываний Акбаша    думаете?

Чтобы, так сказать, «подавить» Агабазара во что бы ни стало, вы готовы пропустить что угодно!  И чем плохи «нравоучения» Агабазара и чем хороши «нравоучения» Акбаша?

[Red Khan]

Что касается Алексеевского в Татарстане, то этот населённый пункт являлся малоизвестным и находился  далековато от традиционных татарских ареалов

Алексеевское это райцентр, основан, как пишет Википедия, в 1710 году сподвижником Петра I губернатором Казанским и Астраханским Апраксиным.
Насчёт ареала верно, но это не настолько далеко чтобы про него не знать.

[Kamil]

Чаллы (Чаллă) древнее, чем Челны.

Верно. Этот формант есть и в Чувашии, н-р,  Яншихово-Челлы (Яншик Чуллă), Малые Челлы (Кӗҫӗн Чуллӑ). На русский его следует переводить типа Каменка.

[Kamil]

В некоторых чувашских говорах яр чулĕ означает большой булыжник, используемый для гнета (н-р, при квашении или вместо притужины). Возможно название как раз от этого слова.

[Agabazar]

Что касается Алексеевского в Татарстане, то этот населённый пункт являлся малоизвестным и находился  далековато от традиционных татарских ареалов

Алексеевское это райцентр, основан, как пишет Википедия, в 1710 году сподвижником Петра I губернатором Казанским и Астраханским Апраксиным.
Насчёт ареала верно, но это не настолько далеко чтобы про него не знать.

Знать — одно, но  иметь устойчивое  специальное татарское название — совсем другое дело. Вот что хотел я сказать. Местные татары, наверное, как-то называли по своему. Но ни одно из подобных названий  не вошло в литературный татарский.

[Agabazar]

Чаллы (Чаллă) древнее, чем Челны.

Верно. Этот формант есть и в Чувашии, н-р,  Яншихово-Челлы (Яншик Чуллă), Малые Челлы (Кӗҫӗн Чуллӑ). На русский его следует переводить типа Каменка.

А вот как перевели их  авторы татарской Википедии:
Яншык-Чаллы
Кече Чаллы

[Agabazar]

Чувашское чул / чол — камень,  с неизбежностью восходит к форме *ЧАЛ. *Чал — камень (ламбдаизированная форма от стандартнотюркского таш). Чаллă (чаллы) — каменный (-ая, -ое).

Напомнило, что Нижний Новгород по-чувашски будет "Чулхула" (прямой перевод "Каменный город"). 

Чулхула /Чолхола.

Но о/у в первом слоге  в чувашском  восходят к а.  Однако данный топоним возник уже после того, как  а > о/у.  А если и до того, то всё равно  люди смысла продолжали понимать, поэтому звук а там не законсервировался.

А вот в топониме Чаллă такая консервация произошла. Нетрудно понять, почему.

[Agabazar]

Чаллы яр - это было бы еще понятно, хотя обычное тюркское "таш яр" - каменный овраг/берег, тут -лы не нужно. Но "яр чаллы" вообще непонятно, если считать -лы суффиксом прилагательного.

-лы это не просто аффикс прилагательного. Слова с ним очень часто  являются вполне самодостаточными существительными.

Ташлы (на русском языке подобный топоним или топоформант передаётся как Ташла)
Наратлы

[Акбаш]

Это противоречит сведениям в  исторических источниках, в том числе приведённым  в  комментарии над этим.  Чаллы (Чаллă) древнее, чем Челны.

Мне мало интересны какие-то Чаллы, рассеянные непонятно где. Мне интересны конкретные современные Набережные Челны, которые из Челнинского острога. Конкретная точка на карте. По вашим источникам совсем не понятно, имеют ли эти упоминания отношение к этому конкретному городу.

Ну и фонетику вы объяснить тоже не сможете. Русским бы было совсем не сложно произносить и сохранить форму Чаллы как есть, язык бы у них от этого не сломался.

[Agabazar]

Русским бы было совсем не сложно произносить и сохранить форму Чаллы как есть, язык бы у них от этого не сломался.

Маргинальное  и безответственное  «суждение».

Мало ли что  «не сложно»!

Был Казан,  но она стала  Казанью. Тоже ведь ничего не мешало произносить как есть. Но произошло изменение.  И так далее.

Челно-Вершины.
Село по происхождению стопроцентно чувашское:

Основано чувашами в конце XVIII в. В XIX – начале XX в. относилось к Седелькинской волости Чистопольского уезда. С начала XIX в. – чувашско-русское селение

Чувашское название села — Чаллă-Пуç. Челно-Вершины — калька с чувашского. Но при этом почему-то прибавляется тот самый -н-, который якобы не обязателен при заимствовании. Но он здесь появляется.

[Agabazar]

Мне интересны конкретные современные Набережные Челны, которые из Челнинского острога. Конкретная точка на карте.

Опять попали в просак. Читаем:

В новое время первым поселением на месте города был основанный русскими крестьянами[10] из близлежащего города Елабуги в 1626 году Чалнинский починок (впоследствии село Мысовые Челны, а с 1930 года — Красные Челны). Сам город вырос из основанного чуть позже соседнего села Бережные Челны[11].

Какой ещё острог?    Не острог, а починок. Не Челнинский, а Чалнинский.