Логический язык, не опасный для жизни

[Mona]

Вдогонку: "просьба" не есть "ходьба", понятие просьбы никак не является подмножеством понятия ходьбы. Между ними пропущен предикат, но он подразумевается:  - Я прошу, и объектом или целью моей просьбы является "ты ходишь".
Бег - это жизнь означает, что бег приводит к лучшему качеству жизни или к увеличенной ее продолжительности. Т.е. тут даже несколько предикатов пропущено по факту.

[az-mnogogreshny]

понятие просьбы никак не является подмножеством понятия ходьбы.

просьба освободить вагоны.
Если здесь что-то и пропущено, то местоимение. "Просьба моя есть ходьба". Но если местоимение первого лица, то его можно спокойно опускать.
Просьба не является подмножеством ходьбы. Зато ходьба - одна из множества возможных просьб.

[quu]

ходьба - одна из множества возможных просьб

Просьба ходьбы - одна из множества возможных просьб. Ходьба сама по себе не является просьбой.

Конечно можно ходьбу метафорически рассмотреть как просьбу к опорно-двигательному аппарату совершить определённые движения, но я сомневаюсь, что это имелось в виду.

[az-mnogogreshny]

ходьба - одна из множества возможных просьб

Просьба ходьбы - одна из множества возможных просьб.

"Просьба ходьбы" и "ходьба" - два разных примера из множества возможных просьб. Точно так же, как темой статьи может быть коррупция, а может - тема коррупции. И это разные темы. "Просьба есть просьба ходьбы" - я это понимаю как "просьба попросить кого-то идти"

[Mona]

Почему не ввести понятие "в отношении"? Оно гораздо более адекватно, т.к. заменяет неуточненный предикат. "Просьба в отношении ходьбы", ну или "вашей ходьбы". Понятие "есть" (быть, являться) всегда связано с подмножеством первого аргумента относительно второго. (Не думаю, что это лично моя оригинальная интерпретация).

"Что-то относится к чему-то" - совсем не то же, что "Что-то является чем-то/каким-то".

Для меня эти два типа отношений являются базовыми. На них можно построить все остальное. Например, относительные и качественные прилагательные вписываются в эту же схему, только с потерей "актуальности" в высказывании.

[az-mnogogreshny]

Понятие "есть" (быть, являться) всегда связано с подмножеством первого аргумента относительно второго.

Это понятно. Не понятно только то, почему "ходьба" не входит в множество просьб. Что тогда входит в это множество? "Просьба ходьбы"? Но это "масло масляное" какое-то...
А можно сказать, что "ходьба" входит в множество тем, инструментов, советов, причин, следствий...? Если да, то почему "просьба" как-то выделяется из этого ряда?

"Просьба в отношении ходьбы" - может и нормально с точки зрения логики. Но звучит как-то непривычно. Опять же, подставляем вместо просьбы тему. "Тема в отношении ходьбы" - как-то совсем не по-русски.
"Укрепляем здоровье с помощью ходьбы" преобразовываем в "Укрепление здоровья. Инструмент (есть) ходьба." Пока еще звучит по-русски, хоть и непривычно.
"Укрепляем здоровье. Инструмент в отношении ходьбы." - я бы ничего не понял.

[asiaron]

Это понятно. Не понятно только то, почему "ходьба" не входит в множество просьб. Что тогда входит в это множество? "Просьба ходьбы"? Но это "масло масляное" какое-то...

Красный помидор. Красный не подмножество помидоров, помидор не подмножество красных. Но красный и помидор как вид это моменты Нечто выделяющих красный помидор среди множества других Нечто

[az-mnogogreshny]

Это понятно. Не понятно только то, почему "ходьба" не входит в множество просьб. Что тогда входит в это множество? "Просьба ходьбы"? Но это "масло масляное" какое-то...

Красный помидор. Красный не подмножество помидоров, помидор не подмножество красных. Но красный и помидор как вид это моменты Нечто выделяющих красный помидор среди множества других Нечто

Но красный помидор это не выражение вида А есть В. Скорее, А имеет В. Помидор имеет красный цвет.

[Mona]

Красный помидор, помидор - красный - это однозначно подмножество красных предметов.
В подмножество просьб же вошли бы все мыслимые и немыслимые предметы, поэтому это нецелесообразно.
Язык - это всегда договор.
Всегда есть семантический контраст между предметом и предикатом. Мы все это подкоркой чувствуем.
Предмет конкретен, его можно описывать очень долго, почти до бесконечности (помидор), у него масса свойств. Предикат же прост до неприличия - красный. Но зато очень всеоблемлющ!))) Количество красных предметов тоже стремится к бесконечности.

[az-mnogogreshny]

Красный помидор, помидор - красный - это однозначно подмножество красных предметов.
В подмножество просьб же вошли бы все мыслимые и немыслимые предметы, поэтому это нецелесообразно.
Язык - это всегда договор.
Всегда есть семантический контраст между предметом и предикатом. Мы все это подкоркой чувствуем.
Предмет конкретен, его можно описывать очень долго, почти до бесконечности (помидор), у него масса свойств. Предикат же прост до неприличия - красный. Но зато очень всеоблемлющ!))) Количество красных предметов тоже стремится к бесконечности.

Подмножество "красные помидоры" входит в множество "помидоры". А сами помидоры являются подмножеством тем или просьб. Но разница между этими ситуациями в том, что темой или просьбой является именно сам помидор. А вот красный предмет и помидор это не одно и то же. Подмножеством помидоров являются именно красные помидоры (наряду с желтыми и прочими). А красный цвет тут только признак, которым ОБЛАДАЮТ. И если помидор обладает данным признаком он становится частью подмножества "красные помидоры".

То есть, можно сказать: "(данный) Помидор есть красный помидор", но нельзя "помидор есть красный" или "красный есть помидор". Есть подмножество красных помидоров, которые отличаются от прочих помидоров тем, что ИМЕЮТ признак - красный цвет. "Помидор ИМЕЕТ красный цвет", а не "помидор ЕСТЬ красный цвет"

[az-mnogogreshny]

Конечно, помидор сам по себе не может быть просьбой. Просьбой может быть какое-то действие, связанное с помидором. Но вот ходьба, с которой началось обсуждение, просьбой быть может, так как это действие.

[Mona]

Даже не знаю, что сказать...
Бардак какой-то выходит, а не "логический язык, не опасный для жизни".
Просьба может относиться к чему угодно. Как и любое _отношение_. Даже к красным помидорам. И к желтым тоже.
Никогда бы не подумал, что "являться" и "относиться" может  вызвать споры.

[az-mnogogreshny]

Даже не знаю, что сказать...
Бардак какой-то выходит, а не "логический язык, не опасный для жизни".
Просьба может относиться к чему угодно. Как и любое _отношение_. Даже к красным помидорам. И к желтым тоже.
Никогда бы не подумал, что "являться" и "относиться" может  вызвать споры.

Я всю жизнь живу на конечной. И каждый день слышу фразу: "просьба освободить вагоны" (правда, сейчас её поменяли на "просьба выйти из вагонов"). И вот на 45-м году жизни я вдруг узнаю, что эта фраза неправильна с точки зрения логики.
А как надо сказать?
"Просьба просьба освобождения вагонов". "Просьба в отношении освобождения вагонов".
Я не понимаю чем эти фразы более логичны, чем привычная. И почему "освобождение вагонов" не является частью множества "просьб".

[Mona]

"Просьба" - это свернутое высказывание. Имеется в виду "мы просим вас о том, чтобы вы освободили вагоны (от своего присутствия)". Так что "просьба" - это субстантивированный предикат. "Мы" - подмножество просящих. Просьба осуществляется в отношении "вас". В каком-то смысле "вы" - подмножество просимых, но это если переформулировать фразу. А так "просить" означает только просить, а "быть просимым" не означает. Поэтому "вас" - это дополнение. Просьба осуществляется "мы" в отношении "вы".

[az-mnogogreshny]

"Просьба" - это свернутое высказывание. Имеется в виду "мы просим вас о том, чтобы вы освободили вагоны (от своего присутствия)". Так что "просьба" - это субстантивированный предикат. "Мы" - подмножество просящих. Просьба осуществляется в отношении "вас". В каком-то смысле "вы" - подмножество просимых, но это если переформулировать фразу. А так "просить" означает только просить, а "быть просимым" не означает. Поэтому "вас" - это дополнение. Просьба осуществляется "мы" в отношении "вы".

Всё равно не до конца понятно. Ведь любое отглаголенное существительное можно развернуть по той же схеме:
убийство = X убивает Y
ходьба = X идёт
Но значит ли это, что отглаголенное существительное осталось предикатом? Мне так не кажется. Это больше похоже на имя, которое обозначает определённую ситуацию. Предикат исчез. Поэтому, отглаголенное существительное выглядит в предложении как обычное имя. Можно сказать: "убийство (есть) грех"

[Mona]

Разумеется, мы можем мыслить предикаты предметами.
Однако, когда говорят "просьба освободить вагоны", имеют в виду что здесь и сейчас имеет место просьба, т.е. кто-то что-то просит. Тут перед словом "просьба" опущен глагол типа, имеется, существует, есть, провозглашается и т.п.

Если просто сказать "ходьба", никак не получится, что Х идет.

А вот если заорать во все горло "убийство", то получится, что имеет место убийство.

[Bhudh]

Господа, не будем путать перформативные глаголы с обычными локутивными.

[Mona]

Ну, глаголы-то одни и те же, а вот употребляться могут в разных целях.
Мы тут о сути вещей пытались договориться.

Кстати, о дополнениях: что мешает Ху идти дорогу?

Тот факт, что в большинстве языков глаголы делятся на переходные и непереходные, вовсе не означает, что так оно и должно быть. По-моему, все или почти все могут быть переходными, при желании. (Что избавило бы от заучивания ничего не значащих во многих случаях предлогов, типа "я живу на улице" или "в улице").