Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Атеизм - (не) религия

Автор Вадимий, декабря 13, 2010, 08:52

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Тайльнемер

Мнаше, я тут почитал ваш .chm...
У нас на форуме даже специальный раздел для таких работ имеется.

Вы Чудинову тоже верите, когда он распознаёт слова из шума?

(Кому лень читать:
Весь .chm написан вот в таком духе:
Цитироватьвсе эти люди обладали необходимой научной или какой-либо дру­гой подготовкой и приглашали других, в высшей сте­пени надежных свидетелей, имеющих многолетний опыт исследования паранормальных явлений.
)

mnashe

Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 06:38
    Не надо считать атеизм неотделимым от дарвинизма! Атеизм может существовать без каких-либо теорий происхождения чего-либо.
    Можно было быть атеистом до Дарвина и честно говорить: «Мы не знаем, как появились живые существа».
    Верующие будут думать, что они знают, но если их спрашивать, как получено это знание, они через 2—3 шага вынуждены будут сказать, что они просто прочитали/услышали и поверили.
    Наука же существует независимо от атеизма. Наука может давать ответы или предположения по поводу разных вещей: как появилась жизнь, сколько лет существует Земля и т. п. При этом научное сообщество способно распутать цепочку вопросов «как получено это знание» до конца — до элементарных фактов, предположений и логических выводов, нигде не опираясь на веру или догмы.
Подписываюсь под всем.
    Очень распространённая ошибка в дискуссиях «атеисты vs религиозные» — каждый сравнивает наиболее привлекательные проявления своего течения с наименее привлекательными проявлениями течения, к которому принадлежит оппонент — хотя именно эти проявления оппонент, как правило, не поддерживает.
    А надо бы сравнивать один уровень. Массовую быдлорелигию с массовым быдлоатезмом. Животную жизнь безо всякого интереса «а как оно устроено и зачем» (как Алексей описал) отождествляющих себя с церковью и отождествляющих себя с атеизмом. Осознанную богобоязненность — и осознанное безбожие. Жажду познания и поиск собственного индивидуального пути в диалоге с Творцом — и жизнь, посвящённую научному поиску.
Offtop
    У меня, кстати, нет ответа на вопрос, как появилась и развивалась жизнь. В библейском тексте об этом нет почти ничего (лишь основные вехи), из Устной Торы дошло очень мало сведений.
    Я ограниченно принимаю теорию эволюции, но по поводу её белых пятен не довольствуюсь нелепыми домыслами, а просто говорю, что мы не знаем. Есть такие-то предположения, но они не подтверждены.
    (Не хочу сейчас увести в оффтоп).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Тайльнемер

Моё неверие этому «научному труду» (я о вашем .chm) основывается вовсе не на догме о том, что жизнь после смерти невозможна.

Верующие же очень часто цепляются за подобного рода «научные объяснения» какой-нибудь лабуды. Причём лабуды совершенно любой. Как будто бы голоса на магнитной ленте сами собой доказывают истинность их религии.
Между тем, многие религиозные люди, отвергают псевдонауку. Что, на мой взгляд, более последовательно с их стороны.

Тайльнемер

Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 08:27
А надо бы сравнивать один уровень. Массовую быдлорелигию с массовым быдлоатезмом.
А давайте не опускаться до этого уровня. Зачем сравнивать одну дурь с другой?
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 08:27
Осознанную богобоязненность — и осознанное безбожие. Жажду познания и поиск собственного индивидуального пути в диалоге с Творцом — и жизнь, посвящённую научному поиску.
Вот это — другое дело.

Тайльнемер

Offtop
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 08:27
Я ограниченно принимаю теорию эволюции, но по поводу её белых пятен не довольствуюсь нелепыми домыслами, а просто говорю, что мы не знаем.
Нормальные атеисты считают точно так же.
Другое дело, что  анти-атеистические агитаторы часто не понимают этого и приписывают атеистам какое-то своё понимание («случайноверчики»)

mnashe

Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 08:24
Вы Чудинову тоже верите, когда он распознаёт слова из шума?
Честно говоря, этот раздел в книге я полностью пропустил.
    Вообще, я её урывочно читал, но некоторые разделы всё-таки прочитал целиком или почти целиком.
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 08:24
Весь .chm написан вот в таком духе:
Цитироватьвсе эти люди обладали необходимой научной или какой-либо другой подготовкой и приглашали других, в высшей степени надежных свидетелей, имеющих многолетний опыт исследования паранормальных явлений.
Вот как раз об этом я и говорил.
    Мне легко поверить ему — просто потому, что у меня и ближайших родственников есть некоторый собственный опыт (я говорю прежде всего о регрессиях, но не только).
    А что может сказать тот, у кого никакого опыта внематериального нет?
Только два варианта.
— Он лжёт.
— Возможно, он лжёт.
    Вот и всё. Свобода выбора не нарушается!
    Такая книга полезна лишь тем, кто близко знаком с человеком, имеющим некоторый личный опыт. Достаточно близко, чтобы доверять ему, но «весь мир против». Читая книгу, он может убедиться: не весь.
    Если же такого близкого человека нет, то наоборот — проще отмахнуться. Гораздо логичнее сказать неблизкому человеку «ты лжёшь» (или выдаёшь желаемое за действительное), чем ставить под сомнение общепринятые догмы, усвоенные с детства.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 08:37
Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 08:27
Я ограниченно принимаю теорию эволюции, но по поводу её белых пятен не довольствуюсь нелепыми домыслами, а просто говорю, что мы не знаем.
Нормальные атеисты считают точно так же.
Другое дело, что  анти-атеистические агитаторы часто не понимают этого и приписывают атеистам какое-то своё понимание («случайноверчики»)
Полностью согласен.
    «Случайноверчики» — это быдлоатеисты, каких полно и среди агитаторов (Докинз не исключение).
    Серьёзные учёные знают «вес» (уровень обоснованности) каждой крупицы теории. Любая большая теория очень неоднородна, настоящие учёные помнят об этом, а быдло склонно мешать всё в одну кучу и высокомерно утверждать «наука доказала».
    Кстати, в религии всё абсолютно точно так же. Уровень обоснованности (пусть и через религиозный путь познания), а главное, уровень значимости разных частей учения и разных законов весьма различен. Образованные люди знают всё детально и потому способны найти правильное разрешение противоречий, а быдло мешает всё в одну кучу и из этой кучи выбирают не Волю Божью, а желание собственной животной натуры.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Тайльнемер

Личный опыт близкого человека, возможно, может быть объяснён не одним способом. Подумайте, есть ли альтернативны объяснения (это бывает сложно когда одно объяснение человек уже имеет).

У меня, надо сказать, тоже есть близкий человек с личным паранормальным опытом — это мой отец. Моя семья верующая. Меня воспитывали в духе православия. Мой отец, кроме того, что он считает себя убеждённым православным, в начале 90-х связался с некой сектой (на короткое время), где уверил в шизотерику магию, тонкий мир, приметы, гороскопы, предсказания и т. д. и т. п. У него теперь абсолютно непоколебимое мировоззрение, содержащее всю эту кашу (как это может мирно уживаться с православием — для меня загадка). Мне в детстве он всё это пытался внушить.
Но я склонен считать, что организаторы секты, будучи талантливыми людьми, желающими в лихие 90-е нажиться на доверчивых умах, разработали хитрую систему убеждений, вод влияние которой и попал мой отец.

mnashe

Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 08:33
А давайте не опускаться до этого уровня. Зачем сравнивать одну дурь с другой?
Я бы рад, но некоторые наши товарищи то и дело сравнивают. Причём не просто одну дурь с другой, а только дурь «братьев по мировоззрению» своего оппонента. И делает это не только тролль-Алексей, но и мастистый специалист Ҥати.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Вадимий

Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 08:27
Подписываюсь под всем.
    Очень распространённая ошибка в дискуссиях «атеисты vs религиозные» — каждый сравнивает наиболее привлекательные проявления своего течения с наименее привлекательными проявлениями течения, к которому принадлежит оппонент — хотя именно эти проявления оппонент, как правило, не поддерживает.
Это почти неотъемлемый элемент дискуссии один взгляд на религию vs другой.
напр. см. тут: http://www.truechristianity.info/articles/islam_i_hristianstvo.php


Извините, что не было долго. на каждое сообщение хотел ответить, но сразу забывал, что хотел ответить, поэтому отвечу только на это.

PS Вижу, хорошая тема для диспутов.

mnashe

Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 08:56
Личный опыт близкого человека, возможно, может быть объяснён не одним способом. Подумайте, есть ли альтернативны объяснения (это бывает сложно когда одно объяснение человек уже имеет).
Иногда так. Но я говорю не о таких случаях, а о случаях, когда с точки зрения здравого смысла альтернативное объяснение совершенно нелепо. Как случайное зарождение жизни или случайное самосоздание «Боинга» (что несравнимо проще).
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 08:56
Мой отец, кроме того, что он считает себя убеждённым православным, в начале 90-х связался с некой сектой (на короткое время), где уверил в шизотерику магию, тонкий мир, приметы, гороскопы, предсказания и т. д. и т. п. У него теперь абсолютно непоколебимое мировоззрение, содержащее всю эту кашу (как это может мирно уживаться с православием — для меня загадка).
Неудивительно. Эти идеи сейчас «витают в воздухе», подтверждений им масса, а неподстверждённых рассказов в СМИ — ещё больше.
    Вот, кстати, ты напомнил мне про астрологию. Добавлю ещё и Таро.
    Достаточно сотой доли моего личного опыта в этих практиках, чтоб не осталось ни тени сомнения в их действенности.
Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 08:56
Но я склонен считать, что организаторы секты, будучи талантливыми людьми, желающими в лихие 90-е нажиться на доверчивых умах, разработали хитрую систему убеждений, вод влияние которой и попал мой отец.
Да не обязательно.
    Возьми сейчас любого популярного духовного учителя — все говорят одни и те же вещи, ну разве что акценты разные. При этом каждый указывает разные источники своего знания.
    Слушал я, к примеру, Олега Торсунова — и поражался. Если б он не ссылался постоянно на веды — у меня бы сомнений не возникло, что он — большой знаток Талмуда. Прям хоть цитаты оттуда вставляй к каждому фрагменту.
    Это особенность нашей эпохи.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 06:48
Например, какие догмы вы имеете в виду?
Простейшие. «Нет сознательного плана Творения», «нет цели», «материальная вселенная — замкнутая система», «нет внематериальных существ», «всё познаваемо умом», и т.д.
Конечно, речь о быдлоатеистах, но их, увы, большинство...
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 06:48
Если у вас «диалог с Творцом», то это может быть объяснено галлюцинацией или психическим заболеванием.
Эээ... Я не это называю «диалог с Творцом».
Для меня «диалог с Творцом» — это обращение к Нему в мыслях, словах и поступках, и вслушивание в знаки, которые Он посылает нам в жизни, в нашем теле и в сердце.
Впрочем, это так для меня и моих близких. У других может быть иначе. Даже в медитации можно задавать Ему вопрос — и сразу получать ответ в сердце (это мы тоже иногда делали).
Понимаю скепсис по этому поводу, но ничего не поделаешь. Это наш опыт, другим его не передашь, только самым близким, кто чувствует твоё сердце.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Тайльнемер от декабря 14, 2010, 06:48
Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 21:23
... Как правило, жизнь атеиста после этого полностью меняется, поскольку для него сомнений уже нет ...
А тут можно пример?
Подобных историй я слышал много, как из книг (как правило, написанных самими бывшими атеистами), так и из уст людей, рассказывавших о себе в личной беседе или в компании. Слышали также по радио рассказы людей, лишившихся своего атеизма после спиритического сеанса или клинической смерти.
    Чего-то известного сейчас не припомню. Ну разве что моряки, наблюдавшие резкое утихание шторма после того, как выбросили за борт пророка Йону.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Вадимий

Я могу навскидку назвать двух людей, перешедших из атеизма в христианство, причём первый изучал Евангелия с целью его опровергнуть:
Джош МакДауелл и К. С. Льюис.
(в тему как будто только первый, да и то если я правильно понял: речь о людях, которые решили познакомиться с религией и перешли таким макаром?)

Aleksey

Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 10:07
Я могу навскидку назвать двух людей, перешедших из атеизма в христианство, причём первый изучал Евангелия с целью его опровергнуть:
Джош МакДауелл и К. С. Льюис.
(в тему как будто только первый, да и то если я правильно понял: речь о людях, которые решили познакомиться с религией и перешли таким макаром?)
Зачем? есть ли более веская причина?


Aleksey

Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 10:15
что зачем?
Зачем они перешли в религию? Неужели они не могли исследовать это со стороны?

Вадимий

Исследовали и пришли к выводу, что религия говорит правду, иначе бы исследовали со стороны.

Aleksey

Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 10:19
Исследовали и пришли к выводу, что религия говорит правду, иначе бы исследовали со стороны.
Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 10:19
религия говорит правду
Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 10:19
религия говорит
Хм... моя теория что вы с воздухом разговариваете потверждается. И как они эту правду измерили?

Вадимий


Aleksey

Цитата: Вадимий от декабря 14, 2010, 10:28
а как ты правду атеизма измерил?
Ты ответь на мой вопрос, хорошо, а не сливай.

mnashe

Цитата: Aleksey от декабря 14, 2010, 10:25
И как они эту правду измерили?
Предназначенными для этого органами.
Если ты эти органы не используешь по назначению, то это твоя проблема, а не их.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Aleksey

Цитата: mnashe от декабря 14, 2010, 10:29
Предназначенными для этого органами.
Ну сами-то подумайте, что вы сказали. У вас, релиознутых, один подвох. У вас ваша правда является абсолютом. Без компромиссов. Заметьте, что для одних правда, то для других ложь. Понятие "я познал правду" это настолько же неуловимое как и "докажи, что Бог существует". Обе стороны ничего не докажут, только обосрут друг друга, считая что именно они выиграли.
В атеизме, скажите мне пожалуйста, какие вы догмы узрели? Неужто господа верующие будут говорить, что центр атеизма в "отвержении Бога"? Лучше бы уж сказали про "убеждение в отсутствии Бога"..
Извините уж, но по большому счету вы — демагоги.

Вадимий

Цитата: Aleksey от декабря 14, 2010, 10:34
В атеизме, скажите мне пожалуйста, какие вы догмы узрели? Неужто господа верующие будут говорить, что центр атеизма в "отвержении Бога"? Лучше бы уж сказали про "убеждение в отсутсвии Бога"..
Пожалуйста. В христианстве центр - убеждение в божественной природе Иисуса Христа, в существовании Троицы. В исламе — в существовании Бога-Аллаха и Его пророка Мухаммеда.

Либо это не догмы, а убеждения, либо в атеизме тоже догмы.

Мы же тоже верим в то, что говорим, не потому, что заставляем себя верить.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр