Лингвофорум

http://anime.dvdspecial.ru/Japan/korean.shtml

По этой ссылке можно ознакомиться с системой записи корейских слов кириллицей по системе Л. Р. Концевича, а также с системами романизации, принятыми в КНДР и Южной Корее (старой и новой).

Кроме системы Концевича используется и система Холодовича. Насколько я уяснил, разница заключается прежде всего в том, как обозначать звонкий вариант ㅈ: как дж (по Концевичу) или как чж (по Холодовичу).
Существует также разнобой в членении имен. Имена из трех иероглифов (фамилия + 2 иероглифа имени) могут записываться в два слова (Ли Гюбо) или в три (Ли Гю Бо). Кроме того, начальный согласный личного имени может передаваться как звонкий (Ли Гюбо) либо как глухой (Ли Кюбо).

А буржуйская транскрипция записывает имена там ещё и через дефис как-то хитро. Поищите на imdb данные по корейским фильмам навроде Shadowless Sword...

Hyeon-jun Shin    ...    Gun Hwa-pyung
So-yi Yoon   ...    Yeon So-ha
Seo-jin Lee   ...    Dae Jung-hyun
Ki-yong Lee   ...    Mae Yung-ok

Актёры и роли. O_o

Цитата: Невский чукчо от февраля 18, 2009, 16:55
А буржуйская транскрипция записывает имена там ещё и через дефис как-то хитро. Поищите на imdb данные по корейским фильмам навроде Shadowless Sword...

Hyeon-jun Shin    ...    Gun Hwa-pyung
So-yi Yoon   ...    Yeon So-ha
Seo-jin Lee   ...    Dae Jung-hyun
Ki-yong Lee   ...    Mae Yung-ok

Актёры и роли. O_o

Там куча систем, причем довольно странных. Например sung = 성 = сон Еще они переставляют имя и фамилию, но это еще полбеды, переставляют и слоги в имени. Фамилия Ли (이) может записываться как Lee, Li, и Yi. 

Цитата: Невский чукчо от февраля 18, 2009, 16:55
А буржуйская транскрипция записывает имена там ещё и через дефис как-то хитро. Поищите на imdb данные по корейским фильмам навроде Shadowless Sword...
So-yi Yoon       
Seo-jin Lee       
Ki-yong Lee

Актёры и роли. O_o

Англофилы хреновы.

В русском тоже была древняя транскрипция, как раз по которой пишут имена Ким Ир Сен и Ким Чен Ир. Подробного описания я не нашел, но понял, что 어 передается как е, а ㅈ - как дь. Например 박지원 Пак Ди Вон (совр. Пак Чивон).

Знаете, знакомый кореец говорил, что ㄷ - это "д", ㅌ - "т", а ㄸ - очень сильный "т".

Цитата: Hworost от февраля 18, 2009, 17:12
Знаете, знакомый кореец говорил, что ㄷ - это "д", ㅌ - "т", а ㄸ - очень сильный "т".

Нет, ㄷ - это т или д в зависимости от положения в слове, а ㅌ - это т с легким придыханием.

Сеульский Вестник: Как писать по-русски корейские имена http://vestnik.tripod.com/russification/introduction.html (http://vestnik.tripod.com/russification/introduction.html)

КАК ПИСАТЬ КОРЕЙСКИЕ НАЗВАНИЯ И ИМЕНА (http://koryo-reporter.livejournal.com/32661.html)

Цитата: Hworost от февраля 18, 2009, 17:12
Знаете, знакомый кореец говорил, что ㄷ - это "д", ㅌ - "т", а ㄸ - очень сильный "т".

правильно говорил!

в корейском есть усиленный согласный, важно для фонетики как и долгота гласных, которые на письме вообще сейчас никак не отображаются.

Цитата: RostislaV от марта 24, 2009, 13:02
КАК ПИСАТЬ КОРЕЙСКИЕ НАЗВАНИЯ И ИМЕНА (http://koryo-reporter.livejournal.com/32661.html)

Еще одна заморочка - раздельное/слитное написание корейских имен. Серьезные корееведы пишут обычно слитно, но есть и исключения.

Цитата: Damaskin от февраля 18, 2009, 17:08
В русском тоже была древняя транскрипция, как раз по которой пишут имена Ким Ир Сен и Ким Чен Ир. Подробного описания я не нашел, но понял, что 어 передается как е, а ㅈ - как дь. Например 박지원 Пак Ди Вон (совр. Пак Чивон).

просто когда звук "ч" должен быть звонким - то его пишут или "чж"/"дж" - но это для трансприпции - а на самом деле он звучит как звонко-шипящее взрывное "дь"

вообщем то же "дж" - только мягко, полушипяще, сильно, ударно и взырвно.

то есть нечто среднее по шипящестичности как японские звуки "си", "дзи", "ти" и так далее - которые не звучат так как написаны кириллицей, но это письменная форма, иначе не передать их специфичности на письме кириллицей, а нужно просто знать.

Цитата: Damaskin от марта 24, 2009, 13:05

Цитата: RostislaV от марта 24, 2009, 13:02
КАК ПИСАТЬ КОРЕЙСКИЕ НАЗВАНИЯ И ИМЕНА (http://koryo-reporter.livejournal.com/32661.html)

Еще одна заморочка - раздельное/слитное написание корейских имен. Серьезные корееведы пишут обычно слитно, но есть и исключения.

я читаю что писать нужно так -

Фамилия ИмяИмя - это красиво и чётко видно 2 слога в имени.

Например - Пак ЧиВон

Цитата: Hworost от февраля 18, 2009, 17:06

Цитата: Невский чукчо от февраля 18, 2009, 16:55
А буржуйская транскрипция записывает имена там ещё и через дефис как-то хитро. Поищите на imdb данные по корейским фильмам навроде Shadowless Sword...
So-yi Yoon       
Seo-jin Lee       
Ki-yong Lee

Актёры и роли. O_o

Англофилы хреновы.

да, уродство редкостное!

самого тошнит когда я всё правлю для русскоязычных афишек корейских фильмов для ФТП нашего поставщика.

Цитата: Damaskin от февраля 18, 2009, 16:51
Кроме системы Концевича используется и система Холодовича. Насколько я уяснил, разница заключается прежде всего в том, как обозначать звонкий вариант ㅈ: как дж (по Концевичу) или как чж (по Холодовичу).

как ближе к фонетике - то "дж", а если ближе к стройности ряда - "чх" - "ч" - то наверное лучше "чж" - это сближает и с китайским аналогом - Палладием.

хотя оба варианта и не совсем верны - но это транскрипция - тут это не самое важное, важна система, а для фонетики есть другая запись и только для тех кто реально изучает или интересуется истинным положением вещей.

А вообще литературный язык на Севере и на Юге одинаковый или разный немного?  :umnik:

Цитата: Невский чукчо от марта 24, 2009, 13:13
А вообще литературный язык на Севере и на Юге одинаковый или разный немного?  :umnik:

в корейском дочерта диалектов - не таких конечно аховых по различию как в Китае - но отличия есть серьёзные - правда они все вроде бы как имеют логическую систему - зная её - можно разобраться.

Литературные языки вроде как разные - в КНДР на основе Пхеньянского диалекта, а в РК - Сеульского.

Системы транскрипции Корейского Алфавита -

Hangul - Кириллица (Русская) - 24 Letter System (English Format) - McCune–Reischauer - Revised Romanization - National System - [IPA]

ㄱ - к - k - k - g, k - k
ㄴ - н - n - n - n -n
ㄷ - т - t - t - d, t - t
ㄹ - р - r - r - r, l -r
ㅁ - м - m - m - m -m
ㅂ - п - p - p - b, p - p
ㅅ - с - s - s - s - s
ㅇ - нъ - ng - ng - ng - ŋ
ㅈ - ч - ch - ch - j - ç
ㅊ - чх - chh - ch' - ch - çh
ㅋ - кх - kh - k' - k - kh
ㅌ - тх - th - t' - t - th
ㅍ - пх - ph - p' - p - ph
ㅎ - х - h - h - h - h

ㅏ - а - a - a - a - a - [a]
ㅐ - э - e - ae - ae - æ - [ɛ]
ㅑ - я - ya - ya - ya - я - [ja]
ㅒ - е - ye - yae - yae - є - [jɛ]
ㅓ - о - o - ŏ - eo - ɔ - [ɔ]
ㅔ - э - e - e - e - e - [e]
ㅕ - ё - yo - yŏ - yeo - ө - [jɔ]
ㅖ - е - ye - ye - ye - є - [je]
ㅗ - о - o - o - o - o -

• 
  ㅘ - уа - wa - wa - wa - wa - [wa]
  ㅙ - уэ - we - wae - wae - wæ - [wɛ]
  ㅚ - уэ - oe - oe - oe - wø - [wø]
  ㅛ - ё - yo - yo - yo - ø - [jo]
  ㅜ - у - u - u - u - u - [u]
  ㅝ - уо - wo - wŏ - wo - wo - [wɔ]
  ㅞ - уэ - we - we - we - we - [we]
  ㅟ - уи - wi - wi - wi - wi - [wy]
  ㅠ - ю - yu - yu - yu - ʉ - [ju]
  ㅡ - ы - y - ŭ - eu - y - [ɯ]
  ㅢ - ый - yi - ŭi - ui - yi - [ɯi]
  ㅣ - и - i - i - i - i - [i]
  
  
  Самое яркое визуальное отличие всех этих систем будет в букве -
  ㅕ - ё - yo - yŏ - yeo - ө - [jɔ]
  
  Для согласных не прописывал IPA так как читаются они вариативно в зависимости от местоположения.
  Так же не заносил в список Хангыля двойные (усиленные согласные), также и прописывал отдельно звонкие варианты от положения.
  
  Но нужно это отдельно прописать конечно.
  
  Звонкий вариант (от положения) -
  
  ㄱ - г - g - g - g - g - [g]
  ㄷ - д - d - d - d - d - [d]
  ㅂ - б - b - b - b - b - [b]
  ㅈ - дж - j - j - j - j - [dʑ]
  
  Двойные (усиленные) нет смысла писать - тут всё аналогично одиночным согласным.
  
  И не забываем об особенностях корейской фонетике, а именно, что
  
  ㄱ - "к" с лёгким придыхом, в определённом положении - "г"
  
  ㄲ - транслитирируется как "кк", реально это сильное, взрывное "к", но не "г".
  
  ㅋ - "кх" ярко выраженное.
  
  Аналогично и с другими согласными.
  
  Ещё особенность это ㅈ в положении когда это озвонченно "ч" - "дж", передаваемое на письме, но реально это просто сильное, взрывное "д", ближе к "дь", резко, кратко, сильно. но не путать с двойным, усиленным "ч" - ㅉ - передаваемым на письме как "чч".

Рассмотрим в таком обзоре сино-корейское слово "режиссёр".

연출가 - ёнчхульга (演出家 yǎnchūjiā)

연출가 - ёнчхульга - yonchhulga - yŏnch'ulga - yeonchulga - өnçhulga - [jɔnʨʰulьga]

решил изменить -

ㅒ - е - ye - yae - yae - ə - [jɛ]
чтобы отличалась Национальная Система от
ㅖ - е - ye - ye - ye - є - [je]

всё-таки ㅖ больше {е}, чем ㅒ, а идея такова, чтобы отличались все похожие звуки в латинице также как и в Хангыле, то есть две эти "о", две "ё", также и две "э" и две "е" должны отличаться на письме латиницей (вернее её модификат).

26 Letter System я хотел написать, это формат при котором используется только 26 букв современного английского языка без спецсимволов для корректного использования для сетевых и программных отображений, каждый язык использует комбинации букв на свой лад, а также можно использовать в чисто английском формате фонетики.

Собственно Revised Romanization это и есть использование только 26 букв с идеей именно отобразить различие двух "о", "ё", "э", "е" без спецсимволов, что удобно для сетевой "типографии" так сказать и неудобно из-за громоздкости буквосочетаний.

Но ведь, кажется, в кириллической системе тоже передают звонкость согласных, разве не так?

Цитата: Hellerick от сентября 12, 2009, 16:29
Но ведь, кажется, в кириллической системе тоже передают звонкость согласных, разве не так?

так да, я и написал

ㄱ - г - g - g - g - g - [g]
ㄷ - д - d - d - d - d - [d]
ㅂ - б - b - b - b - b -
ㅈ - дж - j - j - j - j - [dʑ]

Извините, не заметил. Меня сбило с толку то, что в предпоследнем столбце даны звонкий и глухой варианты, а в остальных — нет.

Рассмотрим в таком обзоре сино-корейское название фильма из КНДР -

명령-027호 - мёнърёнъ-027хо (命令-027號 mìnglìng-027hào)

мёнърёнъ-027хо - myongryong-027ho - myŏngryŏng-027ho - myeongryeong-027ho - mөŋrөŋ-027ho

Вариации написания имени Президента Южной Кореи - Ли Мёнъбак -

이명박 (李明博) - И Мёнъбак

Lee Myung-bak (English Tradition)

Yi Myŏngbak - (McCune–Reischauer)

I Myeongbak (Revised Romanization)

I Mөŋbak (Natioanal)


Президент Республики Корея Ли Мёнъбак имеет несколько имён -

Имена Ли Мён Бака (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8_%D0%9C%D1%91%D0%BD_%D0%91%D0%B0%D0%BA#.D0.98.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B0_.D0.9B.D0.B8_.D0.9C.D1.91.D0.BD_.D0.91.D0.B0.D0.BA.D0.B0)

Что было бы если корейцы читали ханьские иероглифы не только в виде модификации под свою фонетику, но и как исконными словами как делают это японцы в режиме онъёми и кунъёми.

Итак имеем ханьское идеографическое написание главного имени по-китайски звучащее -
李明博 - Lǐ Míngbó - Ли Минбо

По-корейски озвученное как -
李明博 - I Myeongbak - И Мёнъбак

Соответственно Хангылем -
이명박 - I Myeongbak - И Мёнъбак

По-японски личное имя оставлено без изменений, но изменена фамилия под японский манер - что важно отметить иероглифы прочитаны по кунъёми -
月山明博 - Tsukiyama Akihiro - Цукияма Акихиро


Где -
李 - Слива

明 - Светлый

博 - Широкий


자두 - чаду - слива

말갛다 - мальгатта - светлый; прозрачный; ясный
환하다 - ханхада - яркий; светлый; ясный; явный очевидный; открытый; широко простирающийся; свежий; гладкий; освежающий; прохладный; знакомый; осведомлённый
엷다 - ёльда - мягкий; нежный; светлый
옅다 - ётта - 1. неглубокий; мелкий 2. светлый; бледный

넓다 - нольда - широкий, просторный, обширный


Примерно получим -
李 - 자두 Jadu (Çadu)

明 - 말갛다 Malgadda (Malgatta) / 환하다 Hanhada (Hanhada)

博 - 넓다 Nolda (Nolda)

Личное Имя - Мальгатта / Malgadda или Ханхада / Hanhada + Нольда /Nolda

где только один иероглиф уже имеет длинное прочтение, а два вообще длинный вариант, правда если отбросить грамматические окончание - то может быть короче МальгаНоль или ХанхаНоль, что очень похоже уже на японский вариант прочтения иероглифов по кунъёми!

ФАМИЛИЯ выходит как Чаду / Jadu

Вообще самое правильное это чтобы в Кореи вернулась исконная древняя традиция имён собственных и личных имён из корейского языка до вмешательства китайского где Личные Имена состояли как правило из 3-х слогов, ФАМИЛИЙ конечно тогда не было, но если бы они сейчас появились бы без китайского вмешательства то скорее всего состояли бы из 2-х слогов, то есть как правило одного слова.

ФАМИЛИЯ "Слива" само по себе неплоха, если бы только была бы в корейском языке не сино-корейской, а именно корейской - той же Чаду.

Да и Личное Имя с хорошим смыслом "Распространяющийся Свет" тоже бы выглядело бы по-исконно корейски очень красиво "Мальганоль" или "Ханханоль".

Если бы в русском языке такое Имя возникло бы - то было бы что-то типа "Широсвет".

Красота.

Хочу просто так чтоб было -

1. Сино-Корейский и Сино-Японский язык как уже есть, только Сино-Корейский чтобы принял форму как Сино-Японский - а именно - написание иероглифов и прочтение их по онъёми + грамматика национальным письмом - в Японии хирагана, в Корее хангыль.

2. Корейский и Японский с иероглификой и национальным письмом, но читаемый по кунъёми.

3. Исконно Корейский и исконный Японский, пишущийся модифицированным национальным письмом (в Японии хирагана с улучшениями, в Корее линейный расширенный хангыль без всех исключений и недостатков группируемого, то есть как пишется так и читается) и аналог в романизации 2-х систем -

а) уже имеющиеся на основе 26 букв -

(Корея) Revised Romanization (но улучшенная с понятным различением звуков - то есть конкретно там где "д" - "d", "т" - "t", "тх" - "th" и так далее).

(Япония) Romaji

б) с дополнительными знаками и принцип "один звук - одна буква" - то что я называю для любого языка такую систему - National.

Не пойму откуда пошла традиция 이 как Lee передавать, это китайцы виноваты?

Цитата: RawonaM от сентября 28, 2009, 14:16
Не пойму откуда пошла традиция 이 как Lee передавать, это китайцы виноваты?

в Северной Корее эта фамилия звучит как "Ри", даже есть вариации в США - Rhee, в частности известный актёр - американец корейского происхождения - Phillip Rhee,
по идее в южной должно звучать как "Ли", прямой сино-кореизм, однако выпала у них "л" что ли.

Хотя и пишут на англоманер по сей день Lee.
Ну да - фамилия прославлена уже в такой форме + есть такая английская фамилия, короче полный культурный букет.

вот интересная таблица со всеми вариациями изврата латинизации корейских фамилий

(wiki/en) List_of_Korean_family_names (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Korean_family_names)

RostislaV! Кажется вы уже начинаете заговариваться.
В Северной Корее есть фамилия 리 (но не 이), которая произносится людьми по-разному в зависимости от привычек: "ни" или "и", но никогда не "ри". Точно так же 로동, 력사 произносятся "нодон" (труд), "ёкса" (история). Пишется 녀자, читается "ёджа" (женщина).

Цитата: Хён от октября 11, 2009, 22:12
RostislaV! Кажется вы уже начинаете заговариваться.
В Северной Корее есть фамилия 리 (но не 이), которая произносится людьми по-разному в зависимости от привычек: "ни" или "и", но никогда не "ри". Точно так же 로동, 력사 произносятся "нодон" (труд), "ёкса" (история). Пишется 녀자, читается "ёджа" (женщина).

я пишу так как существует инфо,
эта фамилия взята от одного и того же ханьского идеографа, почему именно на этой фамилии  такое расхождения чтений для двух Корей я не знаю.

Но всюду, включая официальные романизации корейского в КНДР и РК - сами корейцы пишут именно - Ri (КНДР) I (РК), так что если кто и "заговаривается", то тогда сами уже корейцы.

О чудесах марасма хангыля я уже хорошо знаю, и давно разочаровался в этой системе письма,
но если 녀자 - читается как "ёджа", тогда всё ещё более запущено, чем я думал!  :down: :(

Цитироватьно если 녀자 - читается как "ёджа", тогда всё ещё более запущено, чем я думал! 

Такое написание более логично, чем южнокорейское 여자. Поскольку иероглиф 女 в середине слова читается как 녀, например в слове 류녀, 미녀 и т. д. 

Цитата: Damaskin от октября 12, 2009, 15:38

Цитироватьно если 녀자 - читается как "ёджа", тогда всё ещё более запущено, чем я думал! 

Такое написание более логично, чем южнокорейское 여자. Поскольку иероглиф 女 в середине слова читается как 녀, например в слове 류녀, 미녀 и т. д.

в чём логичность когда заявленное фонетическое письмо не выполняет своей прямой функции?
имея целый вагон исключений, которые нужно запоминать,

не столько чтение получается как постоянный контроль правильно ли произнесено,
такая система гораздо хуже чем идеографическое письмо английского и тем более французского, где действительно всё логично и один раз договорено.

Давайте вообще писать по 4 буквы хангылем в слоге и читать только 2 - круто же!  :down:

Цитироватьв чём логичность когда заявленное фонетическое письмо не выполняет своей прямой функции?

Логичность в том, что более четко видна связь с иероглифическим написанием.

ЦитироватьДавайте вообще писать по 4 буквы хангылем в слоге и читать только 2 - круто же! 

А этого не требуется.

Цитата: Damaskin от октября 12, 2009, 17:00

ЦитироватьДавайте вообще писать по 4 буквы хангылем в слоге и читать только 2 - круто же! 

А этого не требуется.

зато так бывает.  8-)

Цитата: RostislaV от сентября 23, 2009, 17:32
Вариации написания имени Президента Южной Кореи - Ли Мёнъбак -

Зачем там ъ?

Цитата: Житель_Омска от декабря 28, 2009, 18:09

Цитата: RostislaV от сентября 23, 2009, 17:32
Вариации написания имени Президента Южной Кореи - Ли Мёнъбак -

Зачем там ъ?

для передачи носовой "н" - ŋ

ㅇ - нъ - ng - ng - ng - ŋ
вот - Системы транскрипции Корейского Алфавита. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19292.0.html)

Цитата: RostislaV от сентября 23, 2009, 17:32
(Natioanal)

Надо понимать, это придумка самого RostislaV'а? В Корее нет такой «нацио-анальной» системы.

Цитата: RostislaV от сентября 23, 2009, 17:32
말갛다 - мальгатта - светлый; прозрачный; ясный

мальгатха

ᅠᇂᄃᅟ⇒ ᄐᅟ

Цитата: RostislaV от сентября 23, 2009, 17:32
엷다 - ёльда - мягкий; нежный; светлый

ёпта — на Севере
ёльта — на Юге

Цитата: RostislaV от сентября 23, 2009, 17:32
넓다 - нольда - широкий, просторный, обширный

нопта — на Севере
нольта — на Юге

Сочетание ᆲᄃ никогда не произносится как ᆯᄃ. Либо как ᆸᄄ, либо как ᆯᄄ.

https://refdb.ru/look/1552592-pall.html
в лекции четко разделяются транслитерация/ запись/ и транскрипция/звучание/.
Меня интересует транскрипция.Пока речь идет о сеульском стандарте,который изучается массово,вопросы,какой системы придерживатья-дело привычки.Как быть с диалектами?Конкретно речь идет о коре мар.Звучание другое,стало быть и транскрипция нужна другая.

Интересно, насколько сложно сделать корейско-латинский транслитератор.
Там нет другого способа, нежели тупо записывать транскрипцию для каждого из тысяч символов?

Если в корейском, как в китайском, не важна звонкость, но важно придыхание, то почему не скопировали китайскую систему, где ph=п, p=б?

Послушал, как звучит 평창 (Пхёнчхан).

ИМХО, для украинского [pʰjʌ̹ŋt͡ɕʰa̠ŋ] лучше передавать как Пйонцян, а не Пхьончхан или Пьонґчанґ < Pyeongchang.

Нашвидкуруч:
ㄱ   ㄲ   ㅋ   ㄷ   ㄸ   ㅌ   ㅂ   ㅃ   ㅍ   ㅈ   ㅉ   ㅊ   ㅅ   ㅆ   ㅎ   ㄴ   ㅁ   ㅇ   ㄹ
g/k   kk   k   d/t   tt   t   b/p   pp   p   j   jj   ch   s   ss   h   n   m   ng   r/l
ґ   кк   к   д   тт   т   б   пп   п   дж   чч   ч   с   сс   х   н/нь   м   н   р/ль

ㅏ   ㅓ   ㅗ   ㅜ   ㅡ   ㅣ   ㅐ   ㅔ   ㅚ   ㅟ
a   eo   o   u   eu   i   ae   e   oe   wi
а   о   о   у   у   і   е   е   ве   ві

Придыхание тоже не очень. В Сеуле внезапно гимбап [к^химбап] или [к^химпап]

По интонации отличают. Там низкий тон в первом слоге, высокий во втором.

(wiki/en) Korean_language_and_computers#Hangul_in_Unicode (https://en.wikipedia.org/wiki/Korean_language_and_computers#Hangul_in_Unicode)

ЦитироватьThe precomposed hangul syllables in the Hangul Syllables block in Unicode are algorithmically defined, using the following formula:

    [(initial) × 588 + (medial) × 28 + (final)] + 44032

Bela. Ma esce avenie ce un bastante grande parte de Unicode es prendeda per carateres fatal nonusada, ma hipotesal posible?

Здорово. Но получается, что приличный кусок Юникода отдан под фактически не используемые, но гипотетически возможные символы?

Ыманна так. А ещё более приличный — под иероглифы, которые встречаются только в паре источников, но поскольку их могут цитировать, они обязаны присутствовать.

Цитата: Damaskin от февраля 18, 2009, 17:14

Цитата: Hworost от февраля 18, 2009, 17:12
Знаете, знакомый кореец говорил, что ㄷ - это "д", ㅌ - "т", а ㄸ - очень сильный "т".

Нет, ㄷ - это т или д в зависимости от положения в слове, а ㅌ - это т с легким придыханием.

с очень сильным придыханием, часто аджосси говорят тххххх именно с [х]

Цитата: Hellerick от марта 12, 2019, 10:15
Интересно, насколько сложно сделать корейско-латинский транслитератор.
Там нет другого способа, нежели тупо записывать транскрипцию для каждого из тысяч символов?

Транслитератор не сложно. Транскрибатор — залюбишься.

Me ia oteni un disionarieta hangugo en transcrives cirilica de cual la letera Щ es usada.

У меня появился корейский словарик, в котором в кириллических транскрипциях используется буква Щ.

Дощирак?

 :yes:

실 [щиль]

Цитата: Hellerick от ноября 26, 2020, 14:04
корейский словарик, в котором в кириллических транскрипциях используется буква Щ.

фтопку

По-хорошему надо ㅓ= Ъ, ㅕ= Ь: Ким Чънг Ын, Съуль, Хьндэ, Самсънг

Цитата: maratique от августа 12, 2021, 00:04
По-хорошему надо ㅓ= Ъ, ㅕ= Ь: Ким Чън Ын, Съуль, Хьндэ, Самсънг

А хорошо ли писать «нг»?

Узбеки, кавказские тюрки пишут нг, хотя у них бывает и н+г. А в корейском — вообще без проблем, ибо отсутствует Г г — только К к, Кк кк, Кх кх

Только надо Съул, потому что Ь занят.

전화를 받을 때 왜 "여보세요" 라고 할까? — Чънхварыл патыл ттэ вэ "Йьпосеё"раго халкка?

여 = Йъ

ㅔ= е
ㅖ= йе
ㅐ= э
ㅒ= йэ

Цитата: maratique от августа 12, 2021, 00:13
ибо отсутствует Г г

Цитата: maratique от августа 12, 2021, 00:13
раго

а я смотрю, вы знаток корейской фонетики 8-)

Привычка. Хотя сами корейцы говорят то раго, то рако — для них это не принципиально. Они чувствительны к придыханию и силе.

강성호 Kang Sung-Ho /kɑŋ sʌŋ hoʊ/
삼성 Samsung /sæmsʌŋ/ — англоязычные понимают, что ㅓ= Ъ, а вовсе не О. Интересно, а в дореволюционной орфографии использовали Ъ ъ для корейского? По логике должны были. В современном болгарском нет буквы Ы, поэтому там Ы = Ъ

ЦитироватьА в корейском — вообще без проблем, ибо отсутствует Г г — только К к,

Погорячился. Лучше конечно Г, Д, Б, Дз использовать, но только надо дефисы для разделения:

나는 한국에 있어 = На-нын хан-гуг-е исс-ъ

Открою вам большую тайну: английский ʌ и корейский ㅓ это совершенно разные звуки.

Запись английского ʌ в транскрипции просто традиционна.

Послушайте сами, что там
https://forvo.com/word/한국어/#ko (https://forvo.com/word/%ED%95%9C%EA%B5%AD%EC%96%B4/#ko)

ЦитироватьЗапись английского ʌ в транскрипции просто традиционна.

Incheon (Korean: 인천; Hanja: 仁川; Korean pronunciation: [intɕʰʌ̹n]

Цитата: maratique от августа 13, 2021, 00:08

ЦитироватьЗапись английского ʌ в транскрипции просто традиционна.

Incheon (Korean: 인천; Hanja: 仁川; Korean pronunciation: [intɕʰʌ̹n]

что вы хотите мне этим сказать?

перечитайте мое сообщение

Цитироватьанглийский ʌ и корейский ㅓ это совершенно разные звуки.

Ну, может, разные, но не совершенно разные, мягко говоря.

Я, честно сказать, сам до сих пор не знаю, как корейцы различают ㅓ и ㅗ. Я давно забил — пофиг, главное, читать можно.

Цитата: maratique от августа 13, 2021, 00:47
Я, честно сказать, сам до сих пор не знаю, как корейцы различают ㅓ и ㅗ.

ㅗ с огублением, ㅓ без огубления.

Спасибо. А тогда как различать ㅏ и ㅓ?

Цитата: maratique от августа 13, 2021, 01:21
А тогда как различать ㅏ и ㅓ?

ㅏ — нижнего подъёма (то есть это попросту [а]), ㅓ — среднего подъёма ([о] без огубления).

Я правильно понимаю, что слово корона точнее всего на хангыле будет именно 가로너?

Цитата: maratique от августа 13, 2021, 01:33
Я правильно понимаю, что слово корона точнее всего на хангыле будет именно 가로너?

Скорее 거로나.

Цитироватьㅓ — среднего подъёма ([о] без огубления)

Ну либо ɤ, либо ʌ.

Цитата: maratique от августа 13, 2021, 00:47
Ну, может, разные, но не совершенно разные, мягко говоря

:facepalm:

английский ʌ - это ɐ

корейский ʌ̹ - это ɔ без огубления

это совершенно разные звуки

Цитата: maratique от августа 13, 2021, 00:47
Я, честно сказать, сам до сих пор не знаю, как корейцы различают ㅓ и ㅗ.

с этого и надо было начинать

Цитата: maratique от августа 12, 2021, 01:54
Привычка. Хотя сами корейцы говорят то раго, то рако

не говорят

там всегда г, т.к. рако это ракко

интенсивность не фонематична, как раз только отличаются кк, г, кх между гласными по придыханию и голосу

г от кх отличается по тону слога в начале, в последнее время корейцы даже с легким придыханием говорят

примеры:
https://forvo.com/word/그래/#ko (https://forvo.com/word/%EA%B7%B8%EB%9E%98/#ko)
https://forvo.com/word/고기/#ko (https://forvo.com/word/%EA%B3%A0%EA%B8%B0/#ko)

это такая система, там же и пх/б/пп, и т.д.

https://forvo.com/word/부산/#ko (https://forvo.com/word/%EB%B6%80%EC%82%B0/#ko)

Цитата: Jorgan от августа 13, 2021, 11:01

Цитата: maratique от августа 13, 2021, 00:47
Ну, может, разные, но не совершенно разные, мягко говоря

:facepalm:

английский ʌ - это ɐ

корейский ʌ̹ - это ɔ без огубления

это совершенно разные звуки

ближе к американскому aw типа saw ~ 서

А вот здесь, по-моему, слышно, что корейцы не различают б и слабое п: https://forvo.com/word/가방/#ko (https://forvo.com/word/%EA%B0%80%EB%B0%A9/#ko)

А здесь, вроде, во время произношения ㅃ губы "лопаются", а при ㅂ — просто соприкасаются
https://forvo.com/word/나쁘다/#ko (https://forvo.com/word/%EB%82%98%EC%81%98%EB%8B%A4/#ko)

Цитата: Jorgan от августа 12, 2021, 01:07

Цитата: maratique от августа 12, 2021, 00:13
ибо отсутствует Г г

Цитата: maratique от августа 12, 2021, 00:13
раго

а я смотрю, вы знаток корейской фонетики 8-)

Цитата: maratique от августа 12, 2021, 20:28
В современном болгарском нет буквы Ы, поэтому там Ы = Ъ

Да и в болгарском силён.

По-болгарски 한글 будет хангъл

Цитата: maratique от августа 13, 2021, 18:47
По-болгарски 한글 будет хангъл

И что?

Корейскую Ы болгары обозначают Ъ.

Цитата: maratique от августа 13, 2021, 20:36
Корейскую Ы болгары обозначают Ъ.

И?

В корейском нет фонемы, обозначаемой в русском буквой «Ы».

Цитата: maratique от августа 13, 2021, 15:47
А вот здесь, по-моему, слышно, что корейцы не различают б и слабое п: https://forvo.com/word/가방/#ko (https://forvo.com/word/%EA%B0%80%EB%B0%A9/#ko)

совершенно не понял примеры, там русское б

Цитата: maratique от августа 13, 2021, 15:58
А здесь, вроде, во время произношения ㅃ губы "лопаются", а при ㅂ — просто соприкасаются
https://forvo.com/word/나쁘다/#ko (https://forvo.com/word/%EB%82%98%EC%81%98%EB%8B%A4/#ko)

там русское п

빵, 방 — везде русская П. В чём же разница? И есть ли она?

Цитата: maratique от августа 15, 2021, 16:34
빵, 방 — везде русская П. В чём же разница? И есть ли она?

방 тон низкий, даже иногда с легким придыханием
빵 тон высокий, без придыхания

Сами корейцы об этом обсуждают

https://www.youtube.com/watch?v=Gg-VZxBIZjo

Цитата: iopq от августа 13, 2021, 15:32
г от кх отличается по тону слога в начале, в последнее время корейцы даже с легким придыханием говорят

Имеется в виду, что с лёгким придыханием говорят ㄱ в начале слова? По крайней мере мне в начале слова слышится, как ни странно, примерно так:

ㄱ [кх], ㅋ [кхх] ( :)), ㄲ [к]

Хотя в интервокале несколько по-другому:

ㄱ [г], ㅋ [кх], ㄲ [к].

При этом мерещится, что чистое [к] и в начале, и в середине чуть озвончённое, но не настолько, как [г].

(Разумеется, с т-д-тх, п-б-пх, ч-дж-чх аналогично.)

Цитата: Damaskin от февраля 18, 2009, 16:51
Кроме системы Концевича используется и система Холодовича. Насколько я уяснил, разница заключается прежде всего в том, как обозначать звонкий вариант ㅈ: как дж (по Концевичу) или как чж (по Холодовичу).
Существует также разнобой в членении имен. Имена из трех иероглифов (фамилия + 2 иероглифа имени) могут записываться в два слова (Ли Гюбо) или в три (Ли Гю Бо). Кроме того, начальный согласный личного имени может передаваться как звонкий (Ли Гюбо) либо как глухой (Ли Кюбо).

Есть такая в КНДР газета под названием то ли "Кыллоджа", то ли "Кынноджа", я понимаю, когда "р" и "л" могут взаимозаменяться и не различаться, но, получается, может гулять произношение между "нн" и "лл"?

(wiki/ru) Трудовая партия Кореи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B8)

Цитата: Партийная печать: газета «Нодон синмун» («Рабочая газета»), журнал «Кынноджа» («Трудовик»)

Вариант "Кыллоджа" тоже встречается.

Цитата: злой от августа 28, 2021, 12:21
Есть такая в КНДР газета под названием то ли "Кыллоджа", то ли "Кынноджа", я понимаю, когда "р" и "л" могут взаимозаменяться и не различаться, но, получается, может гулять произношение между "нн" и "лл"?

Вероятно, один из вариантов названия - побуквенная транслитерация, а другой - фонетическая транскрипция. Ибо в корейском некоторые сочетания согласных произносятся не совсем "побуквенно", в частности, по одному из правил как раз вроде надо произносить сочетание НЛ (ㄴ+ㄹ) как ЛЛ. По крайней мере, так в учебниках написано.

Кстати, нагуглил написание 근로자 (по буквам кынлоджа). Значит, произносится вроде "кыллоджа". Откуда взялось "кынноджа", я, правда, не знаю. Может, по-русски было трудно говорить "кыНЛоджа", и так упростили...

Цитата: ulun от августа 28, 2021, 12:14

Цитата: iopq от августа 13, 2021, 15:32
г от кх отличается по тону слога в начале, в последнее время корейцы даже с легким придыханием говорят

Имеется в виду, что с лёгким придыханием говорят ㄱ в начале слова? По крайней мере мне в начале слова слышится, как ни странно, примерно так:

ㄱ [кх], ㅋ [кхх] ( :)), ㄲ [к]

Хотя в интервокале несколько по-другому:

ㄱ [г], ㅋ [кх], ㄲ [к].

При этом мерещится, что чистое [к] и в начале, и в середине чуть озвончённое, но не настолько, как [г].

(Разумеется, с т-д-тх, п-б-пх, ч-дж-чх аналогично.)

Примерно так, но мне кажется ㅉ часто более звонкий звук или более интенсивный

https://forvo.com/word/짜증/#ko (https://forvo.com/word/%EC%A7%9C%EC%A6%9D/#ko)

https://forvo.com/word/자주/#ko (https://forvo.com/word/%EC%9E%90%EC%A3%BC/#ko)

Не только отличаются интонацией, но и произношением

Наверно потому что носовых эквивалентов нет у этой серии

Ну у Г тоже нет носовых эквивалентов, потому что в начале слога Ң не встречается

Цитата: maratique от августа 31, 2021, 12:02
Ну у Г тоже нет носовых эквивалентов, потому что в начале слога Ң не встречается

А как же Ким Чен ЫН? Это "ын" - оно же и есть ng.

Цитата: злой от августа 31, 2021, 12:15

Цитата: maratique от августа 31, 2021, 12:02
Ну у Г тоже нет носовых эквивалентов, потому что в начале слога Ң не встречается

А как же Ким Чен ЫН? Это "ын" - оно же и есть ng.

Это в конце слога, а не в начале.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 31, 2021, 13:08

Цитата: злой от августа 31, 2021, 12:15

Цитата: maratique от августа 31, 2021, 12:02
Ну у Г тоже нет носовых эквивалентов, потому что в начале слога Ң не встречается

А как же Ким Чен ЫН? Это "ын" - оно же и есть ng.

Это в конце слога, а не в начале.

Я так понимаю, что корейское "ын", подобно тому, как это обстоит во многих языках ЮВА - это слоговое Ng. Это и начало, и конец.

Цитата: злой от августа 31, 2021, 13:27
Я так понимаю, что корейское "ын", подобно тому, как это обстоит во многих языках ЮВА - это слоговое Ng. Это и начало, и конец.

Нет.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 31, 2021, 13:39

Цитата: злой от августа 31, 2021, 13:27
Я так понимаю, что корейское "ын", подобно тому, как это обстоит во многих языках ЮВА - это слоговое Ng. Это и начало, и конец.

Нет.

Вы уверены? Википедия говорит, что при транслитерации кантонского диалекта китайского "ын" - это именно слоговой Ng. Я по корейскому не специалист, мне просто странно, что один и тот же слог используется в русском для передачи разных исходных.

Цитата: злой от августа 31, 2021, 13:45
Википедия говорит, что при транслитерации кантонского диалекта китайского "ын" - это именно слоговой Ng. Я по корейскому не специалист, мне просто странно, что один и тот же слог используется в русском для передачи разных исходных.

Китайский язык по фонетике очень далёк от корейского.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 31, 2021, 13:50

Цитата: злой от августа 31, 2021, 13:45
Википедия говорит, что при транслитерации кантонского диалекта китайского "ын" - это именно слоговой Ng. Я по корейскому не специалист, мне просто странно, что один и тот же слог используется в русском для передачи разных исходных.

Китайский язык по фонетике очень далёк от корейского.

Почитал. Действительно, ын ыну рознь.

Цитата: злой от августа 31, 2021, 13:45

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 31, 2021, 13:39

Цитата: злой от августа 31, 2021, 13:27
Я так понимаю, что корейское "ын", подобно тому, как это обстоит во многих языках ЮВА - это слоговое Ng. Это и начало, и конец.

Нет.

Вы уверены? Википедия говорит, что при транслитерации кантонского диалекта китайского "ын" - это именно слоговой Ng. Я по корейскому не специалист, мне просто странно, что один и тот же слог используется в русском для передачи разных исходных.

Википедия, по крайней мере в части описания фонетики (не только корейского), почти сплошной рукалицо.

Цитата: . от сентября  1, 2021, 09:51

Цитата: злой от августа 31, 2021, 13:45

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 31, 2021, 13:39

Цитата: злой от августа 31, 2021, 13:27
Я так понимаю, что корейское "ын", подобно тому, как это обстоит во многих языках ЮВА - это слоговое Ng. Это и начало, и конец.

Нет.

Вы уверены? Википедия говорит, что при транслитерации кантонского диалекта китайского "ын" - это именно слоговой Ng. Я по корейскому не специалист, мне просто странно, что один и тот же слог используется в русском для передачи разных исходных.

Википедия, по крайней мере в части описания фонетики (не только корейского), почти сплошной рукалицо.

английская вполне адеквантна

Цитата: iopq от сентября  2, 2021, 21:10
английская вполне адеквантна

Английская тоже косячна местами.

Цитата: maratiqueА в корейском — вообще без проблем, ибо отсутствует Г г — только К к, Кк кк, Кх кх

Цитата: maratiqueсами корейцы говорят то раго, то рако — для них это не принципиально

Цитата: maratiqueㅓ= Ъ, а вовсе не О. Интересно, а в дореволюционной орфографии использовали Ъ ъ для корейского? По логике должны были. В современном болгарском нет буквы Ы, поэтому там Ы = Ъ

Кошмар какой-то  :o Чего только не прочтёшь на Лингвофоруме...

Попытался улучшить кириллицу для корейского через добавление дополнительных знаков:
ң - ㅇ, ҷ - ㅈ, ㅓ- ŏ, қ - ㅋ, ҭ - ㅌ, ԥ - ㅍ, ә - ㅐ.

Consonants   Vowels
HANGUL   Modified Cyrillic   Latin   HANGUL   Modified Cyrillic   Latin
ㄱ   г / к   g / k   ㅏ   а   a
ㄴ   н   n   ㅑ   я   ya
ㄷ   д / т   d / t   ㅓ   ŏ   eo
ㄹ   р / ль   r / l   ㅕ   ё   yeo
ㅁ   м   m   ㅗ   о   o
ㅂ   б / п   b / p   ㅛ   йо   yo
ㅅ   с   s   ㅜ   у   u
ㅇ   ң   ng   ㅠ   ю   yu
ㅈ   ҷ   j   ㅡ   ы   eu
ㅊ   ч   ch   ㅣ   и   i
ㅋ   қ   k   ㅐ   ә   ae
ㅌ   ҭ   t   ㅒ   йә   yae
ㅍ   ԥ   p   ㅔ   э   e
ㅎ   х   h   ㅖ   йэ   ye
ㄲ   кк   kk   ㅚ   вэ   oe
ㄸ   тт   tt   ㅟ   ви   wi
ㅃ   пп   pp   ㅝ   во   wo
ㅆ   сс / т   ss   ㅙ   вә   wae
ㅉ   ҷҷ   jj   ㅞ   вэ   we
         ㅢ   ый / -и   ui
         ㅘ   ва   wa

가족 【家族】 каҷок👨�👩�👧�👦
대학생 【大学生】тәхаксәң🧑�🎓
시장 【市場】сиҷаң
은행 【銀行】ынхәң 🏦
자동차 【自動車】 ҷадоңча 🚗
커피 қоԥи ☕️
여행 【旅行】ёхәң🧳
고양이 кояңи🐇
야경 【夜景】ягёң🌃
빵 ппаң🍞
애인 【愛人】әин💑
엄마 ŏмма🤱
아버지 абŏҷи
카페 қаԥэ

Гимн КНДР 🇰🇵:
아침은 빛나라 이 江山
Ачим-ын пиннара и каңсан
銀金에 資源도 가득한
Ынгым-э чавŏндо кадыкхан
三千里 아름다운 내 祖國
Самчо̌лли арымдаун нә ҷогук
半萬年 오랜 歷史에
Панманён орән рёкса-э
燦爛한 文化로 자라난
Чалланхан мунхва-ро ҷаранан
슬기론 人民의 이 榮光
Сыльгирон инмин-э и ёңваң
몸과 맘 다 바쳐 이 朝鮮
Момгва мам та пачё и ҷосŏн
길이 받드세
Кири паттысэ

Гимн Южной Кореи 🇰🇷:
東海물과 白頭山이 마르고 닳도록
Тоңхә мульгва Пәктусани марыго тальдорок
하느님이 保佑하사 우리나라 萬歲
Ханыними поухаса ури нара мансэ
無窮花 三千里 華麗 江山,
Мугуңхва самчŏлли хварё каңсан
大韓 사람 大韓으로 길이 保全하세.
Тэхан сарам Тэханыро кири поҷŏнхасэ
南山 위에 저 소나무 鐵甲을 두른 듯
Намсан виэ ҷŏ сонаму чŏльгабыль турын дыт
바람서리 不變함은 우리 氣像일세.
Парам сори пульбёнхамын ури кисаң-ильсэ
이 氣像과 이 맘으로 忠誠을 다하여
И кисаңва и мамыро чунсŏңыль дахаё
괴로우나 즐거우나 나라 사랑하세.
Квэроуна ҷыльгоуна нара сараңхасэ

ㅓ = ъ
ㅕ = ь

Нан-ын кимчъңын-ыл ҷам сараңхэё

Всё-таки логично, когда все придыхательные с хвостиками, а у вас наоборот, придыхательная Ч без хвостика.

Ну а так как у вас все равно пп,кк,тт,чч могут путаться с п+п,к+к,т+т,ч+ч, то с таким же успехом вы можете взять пх,кх,тх,чх. Ну или придумывать что-то новенькое для пп,кк,тт,чч. Может с палочкой: пӀ,кI,тI,чI

Проще всего для придыхательных взять Һ һ: пһ,тһ,кһ,чһ, а для ㅎ  оставить Х х.

А насчёт двойных, то предлагаю их так различать:
ㄲ   = кк, к+к = гк
ㄸ   = тт, т+т = дт
ㅃ   = пп, п+п = бп
ㅆ   = сс, с+с = зс
ㅉ   = чч, ч+ч = жч

Если создавать кириллицу по морфонологическому принципу, как альтернативу хангылю, лучше примерно так:

Чуун гɔринын уридырый баржагугыл гидариго
Гунхоа уйɔйн хылгмɔнжидыл
Жɔлмымыл самкин дурйɔун ссаумɔй мичйɔбɔринын нунбич
Жамɔйсɔ ггайра чоҥɔй мажги жɔнɔй

Наый парɔй сайгйɔисснын наый хйɔрайгхйɔҥ наый гунбɔна
Ссаумɔйсɔ наый йɔҥхоныл жикйɔдао
Йɔги ссанырхан и ддаҥɔйсɔ наый пирыл мудыри
Хайҥуныл бирɔдао
Наый хайҥуныл бирɔдао

Готоҥсырɔун и жанинхамыл жом мɔмчул су иссдамйɔн
Най симжаҥыл игосɔй дɔнжил судо иссɔ
Ижɔйн жайурыл ɔдгосипɔ пйɔҥхарыл гажго сипɔ
Нунмул хыллинын гидо согɔй
Чоҥсоримани

На монгольский похоже.

Но все-таки хотелось бы взаимо-однозначного соответствия с хангылем

Цитата: maratique от марта  6, 2024, 22:00На монгольский похоже.

Дух Сергея Старостина одобряет!

Цитата: maratique от марта  6, 2024, 22:00Но все-таки хотелось бы взаимо-однозначного соответствия с хангылем

Оно там и есть, если внимательно посмотрите. Включая обозначение дифтонгоидных гласных соответствующими сочетаниями букв. Что и даёт визуальное сходство с монгольским (хотя целью оно не было). 

Нет, я хочу такой взаимооднозначности, чтобы можно было отличить талг-и от тал-ги