Пасха и Песах

[Awwal12]

и тем не менее, оно не всем понятно.

А термины обязательно должны быть всем понятны?..
Вроде бы, в отличие от однозначности, от них этого не требуется.

[Vesle Anne]

Мне кажется, что печь куличи/паски и христоваться - две центральные традиции в православной Пасхе

интересно, греки это делают?

[Vesle Anne]

А термины обязательно должны быть всем понятны?..

ну скажем, как минимум всем воцерковленным, не? они же Библию читают, а там "Пасха", а не Песах. Получается, что Песах евреи придумали, а в Библии его нет.
Термины можно вполне оставить для научной литературы и не парить людям мозг.

[From_Odessa]

ну сейчас мы уже не можем определить, почему именно так вы поняли, может она говорила все правильно, а вы поняли по-своему, так бывает. Может она сама тоже особо не разбиралась в вопросе, так тоже бывает.
У меня в школе ничего по религиям не было, но насколько я читала всякие объяснения "для чайников", нигде ваш вариант не встречается

Да, конечно, сейчас уже не определить. Вполне возможно, что я неправильно понял, тем более, мне тогда было 9-10 лет. И, конечно, в объяснениях «для чайников» такой ерунды написать не могли

оно не нужно.

Ну что ж, каждому видится по-своему На мой взгляд, его наличие как раз удобно в русском, так как Пасха и Песах сейчас - разные праздники. Как далеко не одно и то же сверхчеловек и супермен, как и во многих других случаях, где слово в другом языке может иметь то же значение, что уже существующий русский аналог, но в русском означать нечто другое. Разумеется, это не что-то обязательное. Но я бы не сказал, что слово "Песах" не нужно в русском языке. Впрочем, что такое нужно/ненужно для языка - вопрос тоже неоднозначный

[From_Odessa]

интересно, греки это делают?

Я не в курсе. Но да, я имел в виду, конечно, православную Пасху в России, Украине, Беларуси, на некоторых частях данного культурного пространства. Потому выразился неверно.

ну скажем, как минимум всем воцерковленным, не? они же Библию читают, а там "Пасха", а не Песах же. Получается, что Песах евреи придумали, а в Библии его нет.
Нафига изобретать велосипед?
Термины можно вполне оставить для научной литературы и не парить людям мозг.

Тут уже дело привычки, как часто бывает в языке. Я тоже узнал о еврейском празднике именно под названием Песах, привык к нему, и теперь назвать его Пасхой (без прилагательного «еврейский») мне неестественно. Так же, видимо, и для подавляющего большинства русскоязычных жителей Израиля. Тот, кто привык изначально говорить «еврейская Пасха», наоборот, не очень хорошо воспринимает слово «Песах». И Вы правы, что тому, кто читает на русском Библию, привычно только "Пасха". Как это обычно бывает в языке, параллельно развились два варианта, и так оно уже и есть Вряд ли тут кто-то что-то изобретал намеренно.

[From_Odessa]

Но да, я имел в виду, конечно, православную Пасху в России, Украине, Беларуси, на некоторых частях данного культурного пространства. Потому выразился неверно.

И заодно надо сказать, что, конечно, изначально я тему создал о Пасхе в привычных мне традициях и о Песаха в том виде и в тех сроках, в которых его празднуют Мнашше и Авишаг. И это не очень корректно, так как вариаций и у первого, и у второго несолько.

[Awwal12]

А термины обязательно должны быть всем понятны?..

ну скажем, как минимум всем воцерковленным

Зачем воцерковленным термины иудаизма?

[Vesle Anne]

Я тоже узнал о еврейском празднике именно под названием Песах, привык к нему, и теперь назвать его Пасхой (без прилагательного " еврейский") мне неестественно.

ну вот, а я узнала о еврейском празднике под названием Пасха, который на иврите называется Песах. Говорить Песах по-русски для меня не более естественно, чем Паскуа, к примеру.

Как это обычно бывает в языке, параллельно развились два варианта, и так оно уже и есть

не развились.

[Vesle Anne]

Зачем воцерковленным термины иудаизма?

тык. в Библии значит другой праздник описан?

[Awwal12]

Зачем воцерковленным термины иудаизма?

тык. в Библии значит другой праздник описан?  Ты судишь со своей колокольни, что не есть гуд.

С какой колокольни?

[Awwal12]

Праздник тот же. И?.. Когда одна и та же вещь обозначается несколькими словами - это нормально. Вот когда одно слово обозначает несколько разных вещей - это проблема.

[Vesle Anne]

Праздник тот же. И?..

из чего это следует? откуда, к примеру, рядовой православный не интересующийся языками может это знать?

Когда одна и та же вещь обозначается несколькими словами - это нормально.

избыточность не всегда нужна. Давай американский праздник называть Истер (ну и далее по списку).
Нафига только?   

[From_Odessa]

не развились

В Израиле явно развились. За его пределами, возможно, и нет. Но у таких людей, как я, узнавших о празднике от русскоязычных израильтян, тоже закрепилось название этого праздника «Песах». Да и в русской Википедии статья называется «Песах». И в Рунете это слово часто употребляется. Так что я бы все же сказал, что оно уже закрепилось. Насколько распространено — этого сказать не могу.

избыточность не всегда нужна. Давай американский праздник называть Истер (ну и далее по списку).
Нафига только?

Мне кажется, что Ваше рассуждение изначально строится на каком-то странном и даже бессмысленном базисе. Поясню, что имею в виду. Для языка характерны различные естественные процессы. В частности, бывает так, что заимствуется слово для аналогичного понятия, а бывает так, что используется уже существующее. Бывает и параллельное существование двух вариантов. Поэтому, например, некоторые аббревиатуры в русском языке имеют переводной вариант, а некоторые — нет. По-разному процессы протекали, вот и все. Поэтому в русском появилось наряду с «еврейской Пасхой» слово «Песах», а «Истер» нету (тут, правда, ещё важно то, что Easter — это все-таки праздник, приуроченный к тому же событию, что и «наша» Пасха, а Песах — нет). Это все равно, что говорить «зачем нам вот это иностранное слово, когда есть русское/старое заимствование?». Случай с «Песах» один из множества. Повернись события несколько иначе — и не было бы в русском никакого «Песаха». Но так вышло, что он есть И никто ведь специально его не плодит, никто (или почти никто) не говорит так специально (те же русскоязычные иудеи Израиля в большинстве своём делают это не ради того, чтобы выделиться, а потому что они изначально с названием этого праздника, как и других иудейских, познакомились под другими названиями, ивритскими, и так у них это и закрепилось. Точно так же, как эмигранты в другой стране могут и дальше говорить на своём языке, но любые новые для них реалии обычно закрепляются в их речи в иноязычной форме. Мнашше привёл пример такого со своей работы).

[Vesle Anne]

В Израиле явно развились.

В Израиле, судя по всему, много чего развилось.

Поясню, что имею в виду.

не пояснили, кстати.

Мне кажется, что Ваше рассуждение изначально строится на каком-то странном и даже бессмысленном базисе.

каком?

[From_Odessa]

каком?

На том, что есть смысл рассуждать о том, излишнее ли слово "Песах" в русском языке или нет. На мой взгляд, такой же вопрос можно задать о туче заимствований из разных периодов, и почти всегда он будет неуместен. Это естественный процесс. Для уже существующего понятия часто происходит повторное заимствование по разным причинам. Обычно новое слов в итоге приобретает оттенки, которых не было у старого, или, напротив, не имеет в себе оттенков, кои старое вынуждено нести в себе. Часть заимствований исчезает, часть закрепляется. Поэтому, на мой взгляд, здесь нет смысла говорить о каких-то излишних вещах, избытке. Это всего лишь один кирпичик в построении русского языка, когда произошло повторное заимствование для уже существующего понятия. Причем у такого заимствования была объективная причина, так как у христианской и иудейской Пасхи есть серьезные отличия, да, собственно, сейчас это просто разные праздники. Потому неудивительно, что, когда появился вариант для обозначения иудейского праздника, он не исчез из языка, а остался. Хотя мог никогда не появится, но так сложились обстоятельства. Мнашше, думаю, верно их описал. Русскоязычные люди еврейского происхождения, перебравшие в Израиль, не знали об иудейской Пасхе (просто о Пасхе, думаю, большинство из них все же знало), информацию о ней получали не на русском языке и воспринимали то, с чем знакомились под словом "Песах", как нечто новое. Вот так в русском языке в Израиле параллельно и стали существовать "Пасха" и "Песах" с разными значениями. А потом это начало понемногу распространяться за пределы Израиля. И закрепилось. Возможно, не очень массово. Но, как видите, даже на Википедии статья называется "Песах". Скорее всего, если бы там изначально было "Еврейская Пасха", и исключительно силами иудеев было бы заменено на "Песах", то эту правку потом откатили бы. Как минимум, она была бы спорной. Но в обсуждении этой статьи никто даже не поднимал вопроса о ее названии.

Вам вариант "Песах" непривычен и, наверное, неестественен? Если да, то это совершенно нормально. И, разумеется, никто не может запретить Вам и другим людям с такими же ощущениями говорить "еврейская Пасха", "иудейская Пасха" или как угодно по-другому. Проблема с воцерковленными, наверное, есть, как и со всеми, кто читает Библию, но я думаю, что в нынешних информационных условиях подавляющее большинство имеет возможность очень быстро узнать, что это за Песах такой

[Vesle Anne]

На том, что есть смысл рассуждать о том, излишнее ли слово "Песах" в русском языке или нет. На мой взгляд, такой же вопрос можно задать о туче заимствований из разных периодов, и почти всегда он будет неуместен. Это естественный процесс.

весь вопрос в степени естественности процесса.
в заимствованиях самих по себе ничего плохого нет. плохо когда они искусственны и избыточны. 

Потому неудивительно, что, когда появился вариант для обозначения иудейского праздника

вот прям появился? если для вас он неожиданно появился, когда вы стали общаться с mnashe и Авишаг, не стоит на основании этого опыта делать какие-либо выводы.
я это слово знала всегда, и всегда знала, что оно ивритское.

Вот так в русском языке в Израиле

еще раз - в русском языке Израиля, судя по всему, вообще много странного творится. Что неудивительно в иноязычном окружении.
Давайте теперь все так говорить?

Вам вариант "Песах" непривычен и, наверное, неестественен?

1. его просто неудобно произносить в окружении русских слов.
2. я вообще не показатель.

[mnashe]

еще раз - в русском языке Израиля, судя по всему, вообще много странного творится. Что неудивительно в иноязычном окружении.
Давайте теперь все так говорить?

Я впервые услышал об этом празднике в 1990 г в Москве.
Именно в форме «Песах».
И практически все там в Москве так говорили. Кроме, кажется, отдельных стариков — вообще 100%.

[Vesle Anne]

И практически все там в Москве так говорили. Кроме, кажется, отдельных стариков — вообще 100%.

так и щас главный раввин так говорит, и СМИ. Нынче это модно. Так же как луки и прочая иностранщина.
Мой комментарий касался исключительно отсылки From_Odessa к израильскому русскому как аргументу для обоснования чего-то, не знаю зачем он это сделал

[From_Odessa]

весь вопрос в степени естественности процесса.
в заимствованиях самих по себе ничего плохого нет. плохо когда они искусственны и избыточны.

На основании чего Вы предполагаете, что это заимствование искусственное?

вот прям появился? если для вас он неожиданно появился, когда вы стали общаться с mnashe и Авишаг, не стоит на основании этого опыта делать какие-либо выводы.
я это слово знала всегда, и всегда знала, что оно ивритское.

Под "появился" я имел в виду более-менее широкое распространение.

еще раз - в русском языке Израиля, судя по всему, вообще много странного творится. Что неудивительно в иноязычном окружении.
Давайте теперь все так говорить?

Я ничего не говорил о следовании русскому языку Израиля. Я говорил о том, что так получилось, что конкретно это слово стало распространяться и употребляться в русском языке за пределами Израиля. Так получилось. Я думаю, что получилось, в том числе потому, что этот праздник на сегодняшний день имеет мало общего с Пасхой и является, по сути, другим. Именно на сегодняшний день. Так вышло, что "Песах" стало распространяться за пределами израильского диалекта русского языка. На мой взгляд, типичным естественным для языка путем. Вы предполагаете, что иным? Расскажите, пожалуйста, каким Вам видится процесс.

1. его просто неудобно произносить в окружении русских слов.

Это индивидуально Мне нормально

2. я вообще не показатель.

Я считаю, что показатель. И Вы, и я. Мы оба - носители русского языка за пределами Израиля. Да, у нас обоих особая ситуация (у каждого - своя), тем не менее, таких, как мы оба, не так уж мало, потому и на нас надо ориентироваться. Другое дело, что ТОЛЬКО на нас нельзя, это да.

[From_Odessa]

Мой комментарий касался исключительно отсылки From_Odessa к израильскому русскому как аргументу для обоснования чего-то, не знаю зачем он это сделал

У меня не было такого аргумента. Я не понял, почему Вам так показалось. Процитирую себя еще раз:

Вот так в русском языке в Израиле параллельно и стали существовать "Пасха" и "Песах" с разными значениями. А потом это начало понемногу распространяться за пределы Израиля

Я просто описывал процесс, каким он мне видится, то есть, что начался он именно с русского языка Израиля (хотя ясно, что слово "Песах" в русском языке употреблялось за пределами Израиля и ранее, просто я думаю, что именно РЯ Израиля поспособствовал его более широкому распространению. А, может, и нет). Я не ссылался на русский язык Израиля, как на показатель. Разумеется, на него так ссылаться нельзя. Как и на русский язык в любой другой стране, где по соседству есть хотя бы один другой язык.

[Vesle Anne]

Я впервые услышал об этом празднике в 1990 г в Москве.

я не могу сказать, когда я впервые о нем услышала. Ощущение, что я знала о нем всегда, ибо интерес к иудаизму у меня весьма давний, задолго до универа (в универе просто был очень хороший курс). Даже раньше собственно интереса к христианству, наверное, возник.

На основании чего Вы предполагаете, что это заимствование искусственное?

еще раз: почему мы не называем американскую Пасху Истер, а испанскую - Паскуа?

Я думаю, что получилось, в том числе потому, что этот праздник на сегодняшний день имеет мало общего с Пасхой и является, по сути, другим

получилось это потому, что это неплохой маркер отличия в том числе. у молодежных субкультур тоже свой слэнг, чем евреи хуже?
вопрос в том, нафига его тащить за пределы субкультуры.

Так вышло, что "Песах" стало распространяться за пределами израильского диалекта русского языка.

ну вот  mnashe описал выше ситуацию, прямо противоположную вашей красивой теории. не из израильского русского, а прямо из иврита оно попало в русский язык евреев в России, и уже отсюда - в израильский русский.

[Vesle Anne]

Я не ссылался на русский язык Израиля, как на показатель.

зачем тогда вы вообще на него ссылались?

Под "появился" я имел в виду более-менее широкое распространение.

когда модны стали иностранные слова, тогда и "появился"

[From_Odessa]

еще раз: почему мы не называем американскую Пасху Истер, а испанскую - Паскуа?

Потому что для такого вторичного заимствования, видимо, не было условий. А с еврейской Пасхой они были. Связаны с тем, что, в конце 80-х - начале 90-х русскоязычные евреи, эмигрировавшие в Израиль или начавшие знакомиться с иудаизмом в СССР/постСССР, часто сталкивались с названием праздника на иврите. А так как он явно отличался от той Пасхи, которую они знали, они воспринимали его, как другой, отдельный праздник, и называли именно Песахом. Таким образом это слово стало распространяться в русском языке. Думаю, что, прежде всего, в русском языке Израиля, но не только в нем. Вторым фактором, который этому способствовал, стало то, что еврейская Пасха - это действительно другой праздник, с другими традициями и, собственно, посвященный на сегодняшний день вообще другим событиям. Он и воспринимается, как нечто другое. Американскую, испанскую, французскую Пасху, то есть, все равно христианскую, большинство воспринимает, как вариацию того же праздника, связанного с тем же событиям. А вот еврейскую - нет. А это способствует закреплению за ней другого названию (само по себе это не порождает другого названия, а вот если оно есть, то помогает закреплению).

Нечто похожее, например, происходило со словом "аниме". В моем детстве вокруг говорили исключительно "японский мультфильм/мультик". И я даже в Википедии читал позднее о том, что в тот период так было. Вероятно, кто-то уже использовал слово "аниме", однако оно не было широко распространено. А потом при резком скачке интереса к японской культуре и появлении доступа к ней пришло среди прочих и слово "аниме", которое заменило "японский мультфильм" в массовом употреблении. Ситуация не идентичная, однако, на мой взгляд, схожая.

получилось это потому, что это неплохой маркер отличия в том числе. у молодежных субкультур тоже свой слэнг, чем евреи хуже?
вопрос в том, нафига его тащить за пределы субкультуры.

Это возможный вариант. Я его не отрицаю. С этого действительно могло начинаться. Или, как минимум, это могло быть одной из причин. Возможно, кто-то продолжает и сейчас специально так делать. Однако это как раз надо доказать, то есть, доказать целенаправленность и умышленность. Я вот и хотел спросить: у Вас есть какие-то подтверждения этому? Не имею в виду строгие доказательства, просто подтверждения?
Но тут важно разделять синхронические и диахронические вопросы. Начинаться оно могло и так, как Вы сказали. Однако сейчас, на мой взгляд, ситуация уже иная. Большинство русскоязычных иудеев именуют праздник именно Песахом, потому что для них это привычно, потому что, собственно, они под таким названием его и узнали. И так уж вышло, что и среди русскоязычных неиудеев это слово тоже распространилось для обозначения еврейской Пасхи (о возможных причинах распространения я написал выше). Это как в вопросе о "в/на Украине". Часто ссылаются на то, что вариант "в Украине" на территории Украины после распада СССР искусственно форсировали. Возможно, это так. Я просто не знаю. Есть некоторые данные, которые указывают на то, что эта версия может быть правильной. Однако сейчас подавляющее большинство русскоязычных жителей Украины употребляет вариант "в Украине/из Украины" не в качестве маркера, не с какими-то политическими целями и так далее, а потому что усвоили именно этот вариант, и он, по сути, стал региональным явлением русского языка в Украине. И уже мало зависит от того, с чего он вообще начинался. С Песахом тогда будет аналогичная ситуация, если его и правда специально внедряли. Теперь уже все, это уже в большинстве случаев не маркер, не что-то специальное, это уже никто не тянет за пределы "субкультуры" иудаизма, это уже естественно для людей. В отличие от "в/из Украине/Украины" оно распространяется не в одном регионе, а в русском языке в целом. Опять же, о возможных причинах я написал выше.

ну вот  mnashe описал выше ситуацию, прямо противоположную вашей красивой теории. не из израильского русского, а прямо из иврита оно попало в русский язык евреев в России, и уже отсюда - в израильский русский.

Не совсем так. В смысле, слова Мнашше говорят не совсем об этом. Они лишь опровергают мое предположение о том, что это слово изначально широко распространилось среди русскоязычных иудеев (и, возможно, других евреев) только в Израиле. Может быть, вообще, не в Израиле, а уже пришло туда из СССР и бывшего СССР, может быть, параллельно и там, и там - этого я не знаю. Но я не спорю. Более того, могу сказать, что признаю свою ошибку: мое предположение, что все началось именно в Израиле, ошибочно. Началось, как минимум, не только там. Однако это не отменяет моего предположения о том, что достаточно широкое распространение слова Песах в русском языке пришло из Израиля с появлением Интернета. Так как там уже подавляющее большинство русскоязычных называло еврейскую Пасху именно так, то через Интернет это начало распространяться в русскоязычном пространстве вообще. А почему оно начало достаточно легко заменять вариант "еврейская/иудейская Пасха", я предположил выше. Конечно же, это пока только версия. Мне она кажется достаточно логичной и обоснованной, однако полноценных подтверждений для нее нет. Как, собственно, я пока не встретил подтверждений Вашей версии, что изначально это слово активно употребляли с целью маркировки. Если кто-то/что-то опровергнет мою версию - будем (это я про себя ) думать дальше

[From_Odessa]

зачем тогда вы вообще на него ссылались?

Я на него вообще не ссылался. Я упомянул его в предположении о том, что оттуда это слово стало широко (а не вообще) распространяться в русском языке за пределами Израиля. Собственно, пока продолжаю думать, что так вполне могло быть и придерживаюсь этой версии. Но это ни в коей мере не ссылка типа "это слово есть в русском языке, потому что так говорят русскоязычные в Израиле". Это предположение об источнике/одном из источников.

[Vesle Anne]

Потому что для такого вторичного заимствования, видимо, не было условий.

Ничо, я создам. Будете говорить так, как я скажу