ну а что такое простота/сложность в лингвистике?

Автор Антиромантик, ноября 5, 2011, 23:02

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1
Действия пользователя

Антиромантик

ноября 5, 2011, 23:02
Вообще-то соотношение простоты и сложности в лингвистике напоминает закон сохранения энергии - при упрощении одного усложняется нечто иное. Ну например, соотношение синтетических и аналитических образований таково.
Фонетика - всем ясно вроде, что звонкие согласные являются более слабыми, чем глухие, но в то же время звонкие конечные или звонкие кластеры проще произносить оглушенно, конечные согласные можно просто устранять, кластеры подвергать ассимиляции.

Но некоторые феномены под определение упрощения не подпадают.
1.Якутское оглушение интервокального д > т, собственно, и оглушение по тюркским д после сонантов.
2.Оглушение з, ж, дз, дж интервокальных в некоторых романских.
3.Изменение в большинстве арабских диалектов г > дж.

Ну и где же тут упрощение?  :donno:

Artemon

#1
ноября 6, 2011, 00:38
Языковой дрейф на то и дрейф. Иначе все языки были бы куда более похожими.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

autolyk

#2
ноября 6, 2011, 07:09
Цитата: Artemon от ноября  6, 2011, 00:38
Языковой дрейф на то и дрейф. Иначе все языки были бы куда более похожими.
Это верно. Для одних упрощением является ассимиляция, а для других — диссимиляция. :)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Nevik Xukxo

#3
ноября 6, 2011, 08:08
Могут вообще быть эффекты сложности простоты. Допустим, какой-нибудь язык с минимальным набором фонем - ротокас или пираха или ещё что - но ведь грамматика у него крышу снести может, ведь так?

Alone Coder

#4
ноября 6, 2011, 11:30
Если языковое сообщество открытое (легко допускает в себя ненативов), язык там объективно проще.

autolyk

#5
ноября 6, 2011, 11:32
Что-такое «проще», дайте дефиницию svp.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Alone Coder

#6
ноября 6, 2011, 11:43
Меньше классов склонения, спряжения, исключений, шаблонов фраз, фразеологизмов.

autolyk

#7
ноября 6, 2011, 11:47
Цитата: Alone Coder от ноября  6, 2011, 11:43
Меньше классов склонения, спряжения, исключений, шаблонов фраз, фразеологизмов.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября  6, 2011, 08:08
Могут вообще быть эффекты сложности простоты.

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Валер

#8
ноября 6, 2011, 13:38
Цитата: Антиромантик от ноября  5, 2011, 23:02
Вообще-то соотношение простоты и сложности в лингвистике напоминает закон сохранения энергии - при упрощении одного усложняется нечто иное. Ну например, соотношение синтетических и аналитических образований таково.

Можно поподробнее - каково?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Антиромантик

#9
ноября 6, 2011, 13:45
Цитата: Валер от ноября  6, 2011, 13:38
Цитата: Антиромантик от ноября  5, 2011, 23:02
Вообще-то соотношение простоты и сложности в лингвистике напоминает закон сохранения энергии - при упрощении одного усложняется нечто иное. Ну например, соотношение синтетических и аналитических образований таково.

Можно поподробнее - каково?
Упрощаем количество падежей - усложняем предлоги/послелоги или запоминаем употребление падежных форм. Упрощаем синтетические временные образования - усложняем аналитические.

Валер

#10
ноября 6, 2011, 13:48
Цитата: Антиромантик от ноября  6, 2011, 13:45
Цитата: Валер от ноября  6, 2011, 13:38
Цитата: Антиромантик от ноября  5, 2011, 23:02
Вообще-то соотношение простоты и сложности в лингвистике напоминает закон сохранения энергии - при упрощении одного усложняется нечто иное. Ну например, соотношение синтетических и аналитических образований таково.

Можно поподробнее - каково?
Упрощаем количество падежей - усложняем предлоги/послелоги или запоминаем употребление падежных форм. Упрощаем синтетические временные образования - усложняем аналитические.
Может быть, в каком то отношении. При этом не стоит путать сложность с трудностью. Лично у меня мнение другое - анализ и по определению есть разложение
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Alone Coder

#11
ноября 6, 2011, 13:49
Цитата: Антиромантик от ноября  6, 2011, 13:45
Упрощаем количество падежей - усложняем предлоги/послелоги или запоминаем употребление падежных форм.
Число синтаксических функций мы сократить не можем, можем только перераспределить их между формами. Идеал - одна-две регулярных формы и различение шаблонами фраз. Шаблоны учить легче, чем сотни маленьких частичек.
Цитата: Антиромантик от ноября  6, 2011, 13:45
Упрощаем синтетические временные образования - усложняем аналитические.
Аналитические проще, потому что они конструируются.

Artemon

#12
ноября 7, 2011, 01:35
Соответствующую книгу Остена Даля так пока никто и не раздобыл? Это жаль, конечно.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Антиромантик

#13
ноября 7, 2011, 23:29
Цитата: Artemon от ноября  7, 2011, 01:35
Соответствующую книгу Остена Даля так пока никто и не раздобыл? Это жаль, конечно.
Напомнишь?

Awwal12

#15
ноября 7, 2011, 23:36
Цитата: Антиромантик от ноября  6, 2011, 13:45
Упрощаем количество падежей - усложняем предлоги/послелоги или запоминаем употребление падежных форм. Упрощаем синтетические временные образования - усложняем аналитические.
Тем не менее то, что в одних языках передается грамматически, в других порой передается лексически. И эта мена вряд ли равноценна.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Darkstar

#16
ноября 7, 2011, 23:47
Какой язык самый сложный? (Уже было наверно...)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Artemon

#17
ноября 8, 2011, 02:01
Санскрит хорошо вставляет. Ну и всякая экзотика, даже если она не слишком сложна в смысле комплексити, европейцу может мозг наизнанку вывернуть.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Валер

#18
ноября 8, 2011, 11:08
Цитата: Artemon от ноября  8, 2011, 02:01
Санскрит хорошо вставляет. Ну и всякая экзотика, даже если она не слишком сложна в смысле комплексити, европейцу может мозг наизнанку вывернуть.
Многим западноевропейцам вывернет почти любой славянский, не будучи при том столь экзотичным
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.
Ответить Печать
Вверх Страницы1
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр