Фрейдизм разрывает связь между смыслом и формой, ввел символ. Леви-Стросс развернул эту фишку в антропологии. Грейм Асс и Эмслев - начала структурализма (50ые), и, наконец, Холмский и компания (60-70ые). Меня интересует это течение, чтобы понять Панини. Еще группа Мю. Формальная школа, начиная с Эйхенбаумом в Петрограде.
Хм. Никогда не слышал о Холмском.
Хомски!
Чамски? :mrgreen:
Да-да, он самый! Хомский, ака Чомский! Минималистический подход и всё такое. Можно сказать "прародитель" генеративной лингвистики. В конце 50-х произвёл своего рода революцию в лингвистике, обратив внимание на структуру языка изнутри, в отличие от большинства лингвистических школ и направлений, подходящих к этому вопросу с дескриптивистской (описательной) точки зрения.
Цитата: DarkМожно сказать "прародитель" генеративной лингвистики.
Почему «можно сказать»? Он и есть... 8)
Цитата: DarkМинималистический подход и всё такое.
Минимализм это совсем новое, прошло только десять лет с появления этого движения.
Признаться, я немного завидую твоему энтузиазму. 8)
Цитата: gasyoun...Меня интересует это...
Насколько я понял, самое главное -- уяснить, что Хомский это не Пиаже. :)
См.: Ушакова Т.Н., "Двойственность природы речеязыковой способности человека". // "Психологический журнал", №2, 2004 с. 5-16.
Цитата: adadaНасколько я понял, самое главное -- уяснить, что Хомский это не Пиаже.
Ну да он и Чомски. А кто такой Пиаже? И какой основной труд Чомски или введение в чомсковедение?
Цитата: gasyoun?
Пересказывать статью Ушаковой не берусь, только одна цитата-кода оттуда:
ЦитироватьТаким образом, принимая позицию Пиаже, мы можем заключить, что гипотеза врожденности синтаксических структур оказывается излишней.
Но если после этого Вы все-таки решите обратиться к Хомскому, можно воспользоваться советом В. Белянина:
ЦитироватьХомского читать не надо, его так успешно все пересказывают, что в оригинале он много теряет. :)
Он полагал, что язык - врожденное явление. поэтому его теория будет лить воду на другие мельницы.
Обязательные имена тут:
Цейтлин С.Н. (в инете есть словарь детских слов)
Ушакова Т.Н. (о речевых осколках)
Горелов И.Н. (много разного)
Выготский Л.С. (опредмечивание деятельности в словах, слова как инструменты мышления)
Пиаже Ж. теория онтогенеза
В моем учебнике есть большая глава об этом тоже.
Равонам мне сказал, что это все фигня. :roll:8-)
Цитата: Wolliger Mensch...это все фигня...
Очень даже возможно, если говорить о врожденности синтаксических структур языка, которым мы сейчас пользуемся.
Боюсь, такая категоричность ничем или почти ничем не мотивирована -- если перевести стрелки идеи Хомского на пра- или палеоязык, "синтаксисом" которого вероятно были акустические или просодические синтагмы, если хотите --
нейровокалиграммы.
Цитата: adadaЦитата: Wolliger Mensch...это все фигня...
Очень даже возможно, если говорить о врожденности синтаксических структур языка, которым мы сейчас пользуемся.
Боюсь, такая категоричность ничем или почти ничем не мотивирована -- если перевести стрелки идеи Хомского на пра- или палеоязык, "синтаксисом" которого вероятно были акустические или просодические синтагмы, если хотите -- нейровокалиграммы.
Я читал, что во французской академии наук когда-то отказались принимать работы с гипотезами о происхождении языка, так как они ничем недоказуемы, и представляют из себя чистое гадание. 8-)
Цитата: Wolliger MenschРавонам мне сказал, что это все фигня. :roll:8-)
Что за словами вы тут разбрасываетесь, и приписываете мне то, чего я не говорил?!
Цитата: RawonaMЦитата: Wolliger MenschРавонам мне сказал, что это все фигня. :roll:8-)
Что за словами вы тут разбрасываетесь, и приписываете мне то, чего я не говорил?!
Гм :_1_17
Цитата: Wolliger MenschЦитата: RawonaMЦитата: Wolliger MenschРавонам мне сказал, что это все фигня. :roll:8-)
Что за словами вы тут разбрасываетесь, и приписываете мне то, чего я не говорил?!
Гм :_1_17
Не говорил я. Вы меня неправильно поняли, точно вам говорю. Перечитайте историю.
Цитата: RawonaMНе говорил я. Вы меня неправильно поняли, точно вам говорю. Перечитайте историю.
Ой :oops: Тогда приношу свои извнения. :)
Цитата: Wolliger MenschЦитата: RawonaMНе говорил я. Вы меня неправильно поняли, точно вам говорю. Перечитайте историю.
Ой :oops: Тогда приношу свои извнения. :)
Принимаю. 8)
Скажем так, моя позиция такова: нужно знать и понимать, о чем говорят «хомскианцы». НО: во-первых, имхо, они очень зацикливаются на формальной стороне вопроса и постоении правильных предложений, мало интересуясь общей лингвистикой. А во-вторых, у меня уже давно появилось ощущение, что к школам, который считают «себя самыми умными», а все, мол, остальные на земле страдают фигней (в данном случае, «занимаются описанием», это не одна такая школа, многие имеют такой подход), нужно относиться осторожно.
Мне нравится генеративная теория и вообще я слушаю лекции Хомского с удовольствием, он поразительный человек, но я предпочитаю смотреть на хомскианцев со стороны, как и на всех других, используя их достижения, когда это нужно. :)
Цитата: RawonaMМне нравится генеративная теория и вообще я слушаю лекции Хомского с удовольствием, он поразительный человек, но я предпочитаю смотреть на хомскианцев со стороны, как и на всех других, используя их достижения, когда это нужно. :)
Правильная позиция. :)
Цитата: Wolliger Mensch...во французской академии наук когда-то отказались принимать работы с гипотезами о происхождении языка, так как они ничем недоказуемы, и представляют из себя чистое гадание.
Пари... Пари... :)
Цитировать...в свое время Парижская академия наук наотрез отказалась обращать внимание на сообщения о падающих с неба камнях, поскольку в те годы это казалось невозможным. (Юревич А.В., "Наука и паранаука: Столкновение на "территории" психологии". // "Психологический журнал", №1, 2005.)
Цитировать...В.П. Белянин, например, делает акцент на запрете рассмотрения любых гипотез о происхождении языка как «бесполезных» и «непродуктивных», сделанном в 1885(6?) году Парижским лингвистическим обществом.
Ему возражает А.Н. Барулин, указывая (со ссылкой на акад. Вяч. Вс. Иванова), что «особенно интенсивно глоттогенез начали исследовать с конца 70-х гг., ему были посвящены специальный симпозиум Американской национальной академии наук (1976) и симпозиум ЮНЕСКО в Париже (1981). В 1984 г. учреждено Международное общество по исследованию глоттогенеза с центром в Париже», а в Нидерландах в настоящее время функционирует Общество эволюции языка в Нидерландах.
Возможно, кто-нибудь располагает более точными сведениями об этих парижских решениях, хотя бы даты?
О решении про метеориты ничего не скажу, но рациональное зерно насчет языков есть. :)
...Если его, зерно, еще не склевал французский же петух!
Про решение французской Академии см. здесь
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=2798&postdays=0&postorder=asc&&start=70
Цитата: yudickyПро решение французской Академии см. здесь
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=2798&postdays=0&postorder=asc&&start=70
Я попутешествовал по Вашему маршруту, но безрезультатно.
В списке литературы к итоговой статье о Гринберге не удалось обнаружить ни доступных через сеть, ни хотя бы комментированных с приведением сведений о работе парижского лингвистического об-ва (Linguistic Society of Paris) источников.
По имени Pablo Kirtchuk также пока ничего не вырулилось.
Удалось только уточнить год вынесения одиозного решения -- 1886-й, но не уверен, что этот источник можно считать абсолютно достоверным:
http://www.answers.com/topic/origin-of-languageВпрочем год подтверждается Корбаллисом:
http://www.americanscientist.org/template/BookReviewTypeDetail/assetid/25621?&print=yesЯ обрадовался, когда нашел сайт the International Society for Language Studies, но там пускают внутрь только своих:
http://isls-inc.orgНо самое забавное удалось прочесть в статье April McMahon:
ЦитироватьIt is true, as researchers in the field are constantly being told, that the Linguistic Society of Paris did ban discussion of the origin of language in the 19th Century: but trust me, there is much more to be said on the topic now!
http://www.shef.ac.uk/language/staff/april.html
Прошу обратить внимание на восклицательный знак.
Хомский в Штатах довольно широко известен как публицист и public figure, а о его заслугах в гуманитарных науках знают разве что специалисты. Лет тридцать назад его обвиняли в антисемитизме(!), потом в левом радикализме, а сегодня он активно полощет и республиканцев, и демократов.
Что касается генеративной грамматики, даже в Штатах большинство давно согласилось, что самую ощутимую пользу она может принести (и уже приносит) не в лингвистике, а в смежных науках - нейрофизиологии, искусственном интеллекте, и т.п. Особенно во всем, что касается natural language processing и семантического машинного перевода.
А вообще Хомский - из редкой (имхо) породы настоящих американских интеллигентов, и за одно это, мне кажется, достоин всяческого уважения. :roll:
ЦитироватьХомского читать не надо, его так успешно все пересказывают, что в оригинале он много теряет.
Он полагал, что язык - врожденное явление. поэтому его теория будет лить воду на другие мельницы.
Не знаю, что он
полагал, но вообще-то он полагает несколько иное: в человеческом мозгу наличествуют встроенные механизмы для обработки т.н. глубинных структур языка, отвечающих за предикативную логику, соотношение субъекта и объекта и т.д. Поэтому глухонемой ребенок интуитивно осваивает язык жестов и т.д. Отсюда следует, что язык не определяет внутреннее мироощущение человека, как считал Сепир, но является оболочкой для одинаковых для всех людей мыслительных процессов.
Цитата: ThaХомский в Штатах довольно широко известен как публицист и public figure, а о его заслугах в гуманитарных науках знают разве что специалисты.
У меня сложилось прямо противоположное впечатление: он широко известен именно как лингвист (хотя неспециалисты не знают в точности, в чем заключаются его достижения), который на досуге развлекается анархизмом.
Цитата: ThaЛет тридцать назад его обвиняли в антисемитизме(!), потом в левом радикализме, а сегодня он активно полощет и республиканцев, и демократов.
Подумаешь, обвиняли в левом радикализме! Он и есть левый радикал, близкий к классическому анархокоммунизму, и никогда этого не скрывает. Естественно, что они критикует любые иституты государственной и насильственной власти, тем более капиталистические.
С "антисемитизмом" довольно просто: он антисионист, как и все либертарные социалисты, и приветствует создание двунационального еврейско-палестинского государства (до наступления светлого будущего, в котором вообще не будет ни границ, ни государств). Однажды Чомски активно выступил в защиту одного неприятного типа, отрицающего геноцид евреев во время Второй Мировой. Правые сионисты не упустили такой случай и начали на все лады обвинять Чомского в антисемитизме, хотя он много раз подчеркивал, что сам себя считает сионистом радикально-левого толка и считает геноцид евреев великой трагедией. Но, в соответствии со своими анархистскими позициями, Чомски считает, что государство не в праве преследовать инакомыслящих авторов, даже если они настроены неонацистски. Типа, разберемся без ментов.
Цитата: ThaА вообще Хомский - из редкой (имхо) породы настоящих американских интеллигентов, и за одно это, мне кажется, достоин всяческого уважения. :roll:
А в какой стране интеллигенты встречаются на каждом шагу? Академическая и творческая среда в Америке ничем не хуже российской, хотя, возможно, составляет меньший процент населения. Хомский - из среды классических анархистов в духе Бакунина и Кропоткина, что среди современной американской интеллигенции действительно редкость, в отличие от прочих околоанархических движений.
Цитата: Laplandian
Цитата: ThaХомский в Штатах довольно широко известен как публицист и public figure, а о его заслугах в гуманитарных науках знают разве что специалисты.
У меня сложилось прямо противоположное впечатление: он широко известен именно как лингвист (хотя неспециалисты не знают в точности, в чем заключаются его достижения), который на досуге развлекается анархизмом.
Скорее всего, выборки у нас разные. Он известен не только в академических кругах, в которых теоретически еще можно быть "широко известным лингвистом". Для более широкой публики, большинству которой слово "лингвистика" не знакомо вовсе, фамилия Хомского сопряжена со всемозможными новостными поводами - начиная от комментариев к Фаренгейту 9/11 и заканчивая уличными выступлениями на кампусе MIT.
Цитата: Tha
Скорее всего, выборки у нас разные.
Вполне возможно. С совсем широкой публикой (электриками, водопроводчиками, истребителями вредных насекомых) мне ни разу не доводилось обсуждать Чомского. Однако среди более-менее интеллигентных американцев, слабо знакомых с лингвистикой (врачи, журналисты, музыканты, программисты и т.д.) он известен скорее в качестве нонконформиствующего лингвиста.
Цитата: Laplandian
С ... истребителями вредных насекомых ... мне ни разу не доводилось обсуждать Чомского.
Странно, а вот мне они много интересного поведали про глубокие структуры. :mrgreen:
Между приведенными Вами двумя социальными слоями находится, навскидку, процентов 70 населения. Этим 70 процентам фамилия Хомского тоже изредка попадается на глаза, хотя к лингвистике они не имеют никакого отношения. Дальнейшее обсуждение структуры американского социума здесь, наверно, неуместно, поскольку тред был совсем о другом.
Интересно, учтено ли в построениях Хомского существование внутреннего языка (внутреннего кода, "кода образов и схем" по Жинкину) и если да, то в какой степени? Ведь логичнее ожидать "порождение грамматик" именно для этого языка, восходящего к протоязыку, нежели чем к эволюционной "новинке", к языку кроманьонца.
Генеративная лингвистика это очень ширококое направление. Сам Хомский (Chomsky) качестве иллюстрации своей теории разрабатывал синтакс но лингвисты генеративной школы работают в разных направлениях. В Иерусалимском университете 2 отделения лингвистики: 1. традиционное на иврите 2. Генеративное на английском факультете соответственно на английском.
Это уже классика :wall:
Цитата: Tha от октября 2, 2005, 19:48
Цитата: Laplandian
Цитата: ThaХомский в Штатах довольно широко известен как публицист и public figure, а о его заслугах в гуманитарных науках знают разве что специалисты.
У меня сложилось прямо противоположное впечатление: он широко известен именно как лингвист (хотя неспециалисты не знают в точности, в чем заключаются его достижения), который на досуге развлекается анархизмом.
Скорее всего, выборки у нас разные. Он известен не только в академических кругах, в которых теоретически еще можно быть "широко известным лингвистом". Для более широкой публики, большинству которой слово "лингвистика" не знакомо вовсе, фамилия Хомского сопряжена со всемозможными новостными поводами - начиная от комментариев к Фаренгейту 9/11 и заканчивая уличными выступлениями на кампусе MIT.
я вообще сначала думал что Хомский лингвист и Хомский политический публицист два человека
Широкие круги знают Хомского из математики — по его формальным грамматикам. А о том, что он лингвист или, тем более, политический публицист, не подозревают.