Часть того, что необходимо знать, находясь на Лингвофоруме

[OZ]

На самом деле, у здравомыслящего человека никакого вопроса не должно возникать по поводу «где истина».

Судя по-всему, человек я далеко не здравомыслящий и падкий...

[OZ]

По моему мнению математика построена на явной логике, а лингвистика на "скрытой", т.е. человеческой логике другого уровня, другой плоскости. Изначально методы те же (ну или очень похожи), но лингвистика намного больше полагается на чувства, интуицию.

Только не надо про интуицию!

Моя интуиция говорит мне, что слово ЖРЕЦ (учитывая Русскую азбуку и прочее) означает ЖизнеРЕЧение: тот, который РЕКЁТ (-реци) Ж(изнь), а ЖЕРТ-ва --- это то, что, в том числе, совершается ЖРЕЦом. В словарях зафиксирована "обратная логика": ЖРЕЦ --- это тот, кто осуществляет ЖЕРТвы.

1. Авторы словарей (Шанский или Черных) сводят функцию жреца к простому служителю культа, копошащегося у жертвенника, в то время как реальные жрецы были отягощёнными познаниями "всевидцами", которые пытались управлять жизнью древнего общества.

2. Такое "сведение" обнажает желание современных учёных представить древность как дикое раздолье предрассудков.

3. Мне всегда казалось, что первоначально возникли имена существительные, а остальное --- это производное от них, поэтому логика этимологов входит в противоречие с естественным порядком вещей.

4. Естественно, я многого не знаю. Но надеюсь на Ваше снисхождение к моему незнанию, благодаря чему я смог бы взойти на уровень вашего всеведения!

[RawonaM]

На самом деле, у здравомыслящего человека никакого вопроса не должно возникать по поводу «где истина».

Судя по-всему, человек я далеко не здравомыслящий и падкий...

А у вас возникает этот вопрос на полном серьезе? То есть, по-вашему, сегодня может такое случиться, что какой-то человек, откроет что-то очень серьезное в истории, имея на то хоть какие-то основания, и к этому ни один историк не отнесется серьезно? А тем временем этот человек свое учение не будет даже пытаться доказывать ученым, а просто в научно-популярном стиле будет рассказывать широкой публике. Когда ему говорят, что его лингвистические анализы — это бред сумасшедшего, он просто отвечает, что лингвистика вообще не имеет особого значения в его анализе. Как же он читает древние документы? Все учение основано на анализах свидетельств из рукописей, из которых он выбирает те, которым будет доверять (причем не умея даже их читать, ознакамливаясь с ними в переводах), а остальные объявляются поддельными.

[RawonaM]

Только не надо про интуицию!

Моя интуиция говорит мне, что слово ЖРЕЦ (учитывая Русскую азбуку и прочее) означает ЖизнеРЕЧение: тот, который РЕКЁТ (-реци) Ж(изнь), а ЖЕРТ-ва --- это то, что, в том числе, совершается ЖРЕЦом. В словарях зафиксирована "обратная логика": ЖРЕЦ --- это тот, кто осуществляет ЖЕРТвы.

Это разная интуиция. Интуиция носителя отличается интуиции ученого, который не просто пользуется языком, а знает о его структуре сознательно.

[OZ]

Прописная истина языкознания состоит в том, что язык существует независимо от того, есть для него письменность или нет.

Если б я понял смысл этой фразы!!? (По контектсу выходит, что есть письменность у языка, нет у него письменности --- всё равно язык живёт себе живёт, да добра наживает...) Смахивает на тавтологию. Зализняк, получается, утверждает, что фиксация языка в письменной форме ничего существенного в языке не меняет и не накладывает на язык никаких ограничений, и не направляет язык в определённом направлении?

Теперь понятно почему у лингвистов вызывают такое "раздражение" попытки утверждать, что создание письменной формы языка не есть именно фиксация на письме, но --- творение письменного = литературного языка, в результате которого (творения) исходный разговорый язык затушёвывается вновь введённой нормой и постепенно сходит на нет, оставаясь в виде просторечия... А "утверждение" о том, что латинский язык --- это искусственный язык-конструктор по подобию совр. эсперанто, и вовсе вызовет бурю молчаливого негодования!

[OZ]

А у вас возникает этот вопрос на полном серьезе?

Не буду с Вами спорить.

Однако, меня не оставляет одно смутное ощущение. Когда я буду готов его письменно оформить --- сразу Вам сообщу об этом радостном "событии".

[RawonaM]

Если б я понял смысл этой фразы!!? (По контектсу выходит, что есть письменность у языка, нет у него письменности --- всё равно язык живёт себе живёт, да добра наживает...) Смахивает на тавтологию. Зализняк, получается, утверждает, что фиксация языка в письменной форме ничего существенного в языке не меняет и не накладывает на язык никаких ограничений, и не направляет язык в определённом направлении?

Совершенно верно вы понимаете, и никакой тавтологии тут нет. Насколько влияет письменность на язык, это еще не совсем известно, исследования в этом направлении только начинаются. Я даже не думал, что такая банальная вещь может кого-то шокировать.

Теперь понятно почему у лингвистов вызывают такое "раздражение" попытки утверждать, что создание письменной формы языка не есть именно фиксация на письме, но --- творение письменного = литературного языка, в результате которого (творения) исходный разговорый язык затушёвывается вновь введённой нормой и постепенно сходит на нет, оставаясь в виде просторечия... А "утверждение" о том, что латинский язык --- это искусственный язык-конструктор по подобию совр. эсперанто, и вовсе вызовет бурю молчаливого негодования!

Вот, я вижу вы начинаете понимать, это хороший признак. Первое утверждение имеет какой-то смысл, я не знаю, почему оно должно быть раздражительным для лингвиста, но нужно понимать в какой мере это «новый язык». Если про латинский идет речь, о чем упоминается во второй части, то это просто невозможно.

Однако, меня не оставляет одно смутное ощущение. Когда я буду готов его письменно оформить --- сразу Вам сообщу об этом радостном "событии".

Я буду с нетерпением ждать.

[OZ]

Quote
Однако, меня не оставляет одно смутное ощущение. Когда я буду готов его письменно оформить --- сразу Вам сообщу об этом радостном "событии".
Я буду с нетерпением ждать.

У меня есть одна неприятная "особенность" --- это моя патологическая недоверчивость ко всему, что приходит извне. Наверное, это --- моя болезнь, которую я собираюсь излечить погружением в предмет и некоторым отрешением от самого себя. (Разве подлинное познание не диалектично? Разве для познания чего-либо не следует впасть в инобытие, чтобы слиться с познаваемым? Разве для полноценного синтеза не требуется самоотрицание бытия?) Сомнение --- вещь хорошая и полезная: "меня терзают смутные сомнения" (Декарт: "Не соменваюсь в том, что необходимо сомненваться", но тот же Декарт говорил и о принципе очевидности как о важнейшем научном принципе!). Но противоречить из одного только духа противоречия!?

Когда я вижу некоторое утверждение, я скорее готов не согласиться с ним (быть может, без достаточного основания), оспорить его (на своём пещерном интеллектуальном уровне), увидеть в нем "подвох"... Сегдня я не соглашаюсь с Вами и кучей маститых филологов, звтра у подвергаю ожесточённой критике К.Ф.Н., послезавтра я ополчаюсь на "починяющих примуса"... Согласитесь, это --- некая мания преследования.

Спрашивается: как сохранить здоровый скепсис и, одновременно, проникнуться с доверием к научным результатам?

[OZ]

Принцип очевидности по Декарту (для меня) --- это принцип, согласно которому каждый шаг познающего субъекта основан на том, что непосредственно предстаёт перед его глазами. Это означает, что мы наблюдаем воочию весь комплекс взаимосвязей, необходимый нам для того, чтобы сделать наш следующий шаг. Мы должны контроллировать наш процесс познания так, чтобы избегать веток, ведущих в неведомые для нас области, где мы не сможем ничего проверить.

Например, если я встречаю утверждение: "имело такое-то заимствование", я должен видеть все указываемые профессионалами основания, обосновывающие сам факт заимствования. (Этот принцип наилучшим образом проявляется в математике: мы видим формулировку теоремы с перечислением явных посылок и собственно само доказательство теоремы, в ходе которого мы двигаемся от посылок к следствию.)

Надеюсь, что Этимологические словари 21-го века будут следовать этому принципу, а не быть словарями "для своих"...

[RawonaM]

Надеюсь, что Этимологические словари 21-го века будут следовать этому принципу, а не быть словарями "для своих"...

Этимологический словарь Фасмера составлен как раз на этом принципе. Может не все рассуждения присутствуют в самом тексте, но там приводятся ссылки, как на сторонников, так и на противников версий.
Без сомнения в науке никак, не было бы сомнения — не было бы науки.

[RawonaM]

Спрашивается: как сохранить здоровый скепсис и, одновременно, проникнуться с доверием к научным результатам?

Изучить науку, о которой идет речь.

[OZ]

Спрашивается: как сохранить здоровый скепсис и, одновременно, проникнуться с доверием к научным результатам?

Изучить науку, о которой идет речь.

Осталось только получить список литературы "на лето"  [ ] и ценное предуказание!

Введение --- подводка к сведениям:
Введение сводит воедино понятия,
Которые даются далее в вЕдение
И станут ищущему занятием.

Так что за Вами давар! Гоните, но не выгоняйте!!

[Rezia]

Предлагаю. Господа, вносите поправки и дополнения. 
Литература к курсу
"Введение в языкознание"
Варпахович Л.В. Лингвистика в таблицах и схемах. Минск: Новое знание, 2003
Вендина Т.И. Введение в языкознание. М., 2001
Гируцкий А.А. Введение в языкознание. Минск: ТетраСистемс, 2003
Головин Б.Н. Введение в языкознание. М.: УРСС, 2005.
Реформатский А.А. Введение в языковедение. М.: Аспект Пресс, 2001.
Введение в  языковедение : Хрестоматия: Учебное пособие для вузов / Сост. А.В.Блинов, И.И.Богатырева, В.П. Мурат, Г.И.Рапова . – М.: Аспект Пресс, 2001.
Звегинцев В.А. История языкознания 19 - 20 веков в очерках и извлечениях. М., 1964. Т. 1-2.
Кондрашов Н.А. История лингвистических учений. М.: УРСС, 2004.
Кодухов В.И. Введение в языкознание. М., 1979.
Левицкий Ю.А. Общее языкознание. М.:УРСС, 2005.
Маслов Ю.С. Введение в языкознание. М., 1975.
Степанов Ю.С. Основы общего языкознания. М., 1975.
Томсен В. История языковедение до конца XIX века. Краткий обзор основных моментов. М.:УРСС, 2004.
Языкознание. Большой энциклопедический словарь/Гл. ред. В.Н.Ярцева. М.: Большая Российская энциклопедия, 2000.
Дополнительная литература
Агеев В.Н. Семиотика. М.: Весь Мир, 2002.
Баранов А.Н. Введение в прикладную лингвистику. М., 2001.
Блумфилд Л. Язык. М., 1968.
Бодуэн де Куртенэ И.А. Введение в языковедение. С приложением задач. М.: УРСС, 2004
Вежбицкая А. Язык. Культура. Познание. М., 1996.
Виноградов В.В. Русский язык. Грамматическое учение о слове. Изд. 2. М., 1972.
Гальперин И.Р.  Избранные труды. Работа "Информативность единиц языка" и статьи по общему языкознанию и английскому языку. М., 2005.
Глисон Г. Введение в дескриптивную лингвистику. М., 1958.
Гумбольдт В. Избранные труды по языкознанию. М., 2000 (или любое другое издание).
Есперсен О. Философия грамматики. М., 1958.
Журинский А.Н. Лингвистика в задачах: Условия, решения, комментарии. М., 1995.
Звегинцев В.А. Очерки по общему языкознанию. М., 1962.
Зиндер Л.Р. Общая фонетика. Л., 1979.
Кибрик А.Е. Очерки по общим и прикладным вопросам языкознания. М., 1992.
Кобозева И.М. Лингвистическая семантика. М.: УРСС, 2004.
Кубрякова Е.С., Мельников Г.П. О понятиях языковой системы и структуры языка. // Общее языкознание. Внутренняя структура языка. М., 1972.
Курилович Е. Очерки по лингвистике. М., 1962.
Лайонз Дж. Введение в теоретическую лингвистику. М., 1987.
Леонтьев А.А. Возникновение и первоначальное развитие языка. М., 1978.
Лурия А.Р. Язык и сознание. М., 1979.
Мартине А. Основы общей лингвистики. // Новое в лингвистике. Вып. 3. М., 1963.
Мейе А. Введение в сравнительное изучение индоевропейских языков. М.: УРСС, 2002
Мечковская Н.Б. Общее языкознание: Структурная и социальная типология языков. М., 2001.
Николаева Т.М. Теория происхождения языка и его эволюция - новое направление в современном языкознании. // Вопр. языкознания, 1996, № 2.
Общее языкознание. М., 1972.
Петров В.В. Язык и логическая теория. // Новое в зарубежной лингвистике. Вып. 18. Логический анализ естественного языка. М., 1986.
Пирс Ч. Элементы логики. М., 1976.
Плунгян В.А. Общая морфология. Введение в проблематику. М.: УРСС, 2003.
Сепир Э. Избранные труды по языкознанию и культурологии. М., 1993.
Современная американская лингвистика: Фундаментальные направления. Под ред. А.А.Кибрика, И.М.Кобозевой и И.А.Секериной. М.: УРСС,2002
Соссюр Ф. де. Курс общей лингвистики. // Соссюр, Ф. де Труды по языкознанию. М., 1977.
Сумерки лингвистики. Из истории отечественного языкознания. Антология. Под общ. ред. проф. В.П.Нерознака. М.: Academia, 2001.
Филлмор Ч. Дело о падеже. // Новое в зарубежной лингвистике. Вып. 10. Лингвистическая семантика. М., 1981.
Фридрих И. История письма. М.: Эдиториал УРСС, 2001
Хомский Н. Язык и мышление. М. 1972.
Fromkin V., Rodman R. An Introduction to Language. Harcourt Brace College Publishers, 1998.
Roach P. Phonetics. Oxford Introductions to Language Study. Series Editor H.G.Widdowson, Oxford University Press, 2002.
Spolsky B. Sociolinguistics. Oxford Introductions to Language Study. Series Editor H.G.Widdowson, Oxford University Press, 2004.

[RawonaM]

Реформатский А.А. Введение в языковедение. М.: Аспект Пресс, 2001.
Маслов Ю.С. Введение в языкознание. М., 1975.

Одной из этих книг достаточно для начала.

[Rezia]

Вполне. 

[OZ]

но зато как поднимает настроение, это ведь как языковая игра в анекдотах

В следующий раз, когда я захочу поднять Вам настроение, я приведу очередной "перл". Берегитесь!

[krylov]

http://www.krugosvet.ru/articles/118/1011843/Literature.htm

[krylov]

         
ЛИТЕРАТУРА

Дурново Н.Н. Грамматический словарь (грамматические и лингвистические термины). М. – Пг., Изд. Л.Д.Френкель, 1924
Вандриес Ж. Язык. М., Соцэкгиз, 1937
Жирков Л.И. Лингвистический словарь. Изд. 2-е, доп. М., Моск. Ин-т востоковедения, 1946
Есперсен О. Философия грамматики. Пер. с англ. М., ИИЛ, 1958
Марузо Ж. Словарь лингвистических терминов. Изд. ИЛ, 1960
Пауль Г. Принципы истории языка. Пер. с нем. М., ИИЛ, 1960
Хэмп Э. Словарь американской лингвистической терминологии. М., Прогресс, 1964
Перетрухин В.Н. Введение в языкознание. Белгород, 1968
Блумфилд Л. Язык. Пер. с англ. М., Прогресс, 1968
Ахманова О.С. Словарь лингвистических терминов. 2-е изд. М., Советская энциклопедия, 1969
Общее языкознание. Хрестоматия. Сост. Б. И.Косовский. Минск, Вышэйшая школа, 1976
Нечаев Г.А. Краткий лингвистический словарь. Ростов-на-Дону, 1976
Розенталь Д.Э., Теленкова М.А. Словарь-справочник лингвистических терминов. Изд. 2-е. М., Просвещение, 1976
Касевич В.Б. Элементы общей лингвистики. М., Наука, 1977
Введение в языкознание. Хрестоматия. Сост. Б.Ю.Норман и Н.А.Павленко. Под ред. проф. А.Е.Супруна. Минск, Выш. Школа, 1977
Соссюр Ф. де. Труды по языкознанию. М., Прогресс, 1977
Лайонз Дж. Введение в теоретическую лингвистику. Пер. с англ. М., Прогресс, 1978
Никитина С.Е. Тезаурус по теоретической и прикладной лингвистике. М., Наука, 1978
Общее языкознание. Под общей ред. А.Е.Супруна. Минск: Вышэйшая школа, 1983
Лингвистические задачи. М., Просвещение, 1983
Энциклопедический словарь юного филолога (языкознание). М., Педагогика, 1984
Гумбольдт В. Избранные труды по языкознанию. М., Прогресс, 1984
Калабина С.И. Практикум по курсу «Введение в языкознание». М., 1985
Якобсон Р. Избранные работы. М., Прогресс, 1985
Трубецкой Н.С. Избранные труды по филологии. М., Прогресс, 1987
Норман Б.Ю. Сборник задач по введению в языкознание. Минск, Вышэйшая школа, 1989
ЛЭС – Лингвистический энциклопедический словарь. Под ред. В. Н. Ярцевой. М., Советская энциклопедия, 1990
Бюлер К. Теория языка. М., Прогресс, 1993
Сепир Э. Язык. М. – Л., Соцэкгиз, 1934.– Переиздано в кн.: Сепир Э. Избранные труды по языкознанию и культурологии. М., 1993
Журинский А.Н. Лингвистика в задачах. М., Индрик, 1995
Виноградов В.А., Васильева Н.В., Шахнарович А.М. Краткий словарь лингвистических терминов. М., Русский язык, 1995
Реформатский А.А. Введение в языковедение. 4-е изд. М., Просвещение, 1967. (3 изд., М.: Аспект-пресс, 1996)
Маслов Ю.С. Введение в языкознание. 2-е изд. М., Высшая школа, 1987 (3 изд., 1997)
Алпатов В.М. История лингвистических учений. М., ЯРК, 1997. (3 изд., 2001)
Энциклопедия для детей. Том 10. Языкознание. Русский язык. М., Аванта+, 1998
Гак В.Г. Языковые преобразования. М., ЯРК, 1998
Сусов И.П. История языкознания. Тверь, Тверской гос. ун-т, 1999
Сусов И.П. История языкознания. Тверь, Тверской гос. ун-т, 1999
Вендина Т.И. Введение в языкознание. М., Высшая школа, 2001
Широков О.С. Языковедение. Введение в науку о языках. М., Добросвет, 2003
Будагов Р.А. Введение в науку о языке. 3-е изд. М., Добросвет-2000, 2003
Маслов Ю.С. Избранные труды. М., ЯСК, 2004
Шайкевич A.Я. Введение в лингвистику. М., Academia, 2005
Лайонз Дж. Язык и лингвистика. Вводный курс. Пер. с англ. М., 2004.

[krylov]

Ещё рекомендую:
Сусов И.П.
История языкознания
М.:  Восток-Запад, 2006.- 295 с.

Сусов И.П.
Введение в языкознание
М.:  Восток-Запад, 2006.- 379 с.

[даэтоя]

Откровенно говоря, меня поразил текст этой ветки. 

(  1) «литературный язык» и «как правильно» – это всего лишь условности, нет объективных причин, почему так или иначе правильно, а по-другому говорить «нельзя». Поэтому все объяснения, которые нам давали в школе, были просто выдуманы, чтобы было легче запомнить. То есть, они являются не объяснениями, а своего рода мнемоническими правилами.
2) «литературный язык» и «язык литературы» – это не одно и то же. Литература может быть написана не на литературном языке.)

Почему Вы используете термин "объективность" в применении к лингвистике?
Где это объективность? и что это такое?
Если все-таки рассматривать язык как некую ориентированную деятельность общины, в которой он работает, то, позвольте спросить: нет ли разницы в "литературном" и "нелитературном" общении в этой общине? нет ли разницы именно в результатах деятельности этой общины. Вы, к примеру, не пробовали на своих лекциях излагать материал на матерном языке?
Далее, "почему язык меняется?" - меняется образ жизни людей! Конечно же, если хотим описать эти изменения в категориях достоверной для общины деятельности, тогда об этом и надо ставить вопрос.
Если интересно, эти вопросы можно было бы обсудить... В этом аспекте рассуждение о личном критерии "прав-неправ" мне представляется весьма энергичным. Ведь собственно мне-то и решать "да-нет" по этому вопросу. Здесь норма жизни той общины, которая, собственно, мне и дала язык в мое распоряжение...
Весьма интересно суждение о свойствах математики... А Вам не приходило в голову сопоставить математику с религией? Именно так! Чего стоят, например, неустранимые из математики "сколь угодно...", "любое, наперед заданное....", "как только ..., то получится..." Так называемая "явная математическая логика" прежде всего строится на "целых" величинах... все так называемые дроби и подобное суть не более, чем отношения между этими величинами. Что же касается "бесконечностей", так это предмет веры того, кто опрерирует этими магическими знаками...
"Магией" звука можно заниматься в литературном поетическом жанре, а как быть с этим в лингвистике?

Боюсь, что список литературы типа канд-мина загораживает те реальные возможности Форума, на котором, похоже, действительно есть чему поучиться!
Сама же постановка вопроса в исходном посте, безусловно, полезна, если она не превратится в унтера Пришибеева.

[czerni]

Меня на этой ветке поразили две вещи:
1.
Я и не знал, что Ф. проник в языкознание. Неужели это так заразно? Неужели, скажем, химия или моя  любезная география тоже под угрозой?

2.

  Антифоменочники... "традики" 

Это мне напоминает термин "гетеросексуал", то есть такой нелепый термин, который обозначает нечто такое, что обозначать-обособлять не надо.

Вопрос о таких новых терминах для древних понятий, по-моему, достоин отдельной ветки.
 

[antbez]

Ещё бы исправить некоторые ошибки в Реформатском

[From_Odessa]

  Мне кажется, что нельзя сказать, что на вопрос, почему звук в одном языке был такой, а в другом преобразился в иной по причине того, что во втором языке большая склонность к иным фонемам, есть только ответ "Да потому что так!". Тому было множество ЛИНГВИСТИЧЕСКИХ причин (которыми являются все, влияющие на язык, так?), просто мы их пока не знаем. Но это же не какие-то процесса, подвластные неоткрытым законам физики! Просто еще неизвестно, как и что.


  Теперь вопрос такой. Насчет диалектов. Есть еще понятие говора. Хотел бы, чтобы кто-то, кто знает. подробней мне объяснил КОНКРЕТНЫЕ моменты разницы.

  Вот еще. В селе говорят на диалекте. Кстати, диалект можно выделять, исходя из того, что он не является лит-ой нормой какого-то языка. Итак, в селе говорят на диалекте в Одесской области. Мне кажется, что вопрос "Диалект это русского или украинского?" совсем не глуп и не бессмысленен, а интересен. Мы можем исследовать глубииные структурные эл-ты этого диалекта, соотнести кол-во слов, происходящих из современного русского и современного украинского и в итоге сделать вывод, на лит-ой норме какого языка этот диалект базируется, потому что СОВРЕМЕННЫЕ русский и украинский языки достаточно далеко отстоят друг от друга, чтобы можно было так рассуждать. Я так думаю.

  Лингвистика, как мне кажется, кое в чем может ответить на вопрос, почему так правильно. Важна глубина вопроса, глубина затребываемого объяснения и сама суть вопроса. Например, можно ответить, почему изучающий английский язык русский человек неверно произносит фонему "т". Потому что он прикасается по привычному механизму языком к верхним зубам, а надо к альвеолам, в связи с тем, что так работает речевой аппарат у англоязычных людей.

[ginkgo]

Мы можем исследовать глубииные структурные эл-ты этого диалекта, соотнести кол-во слов, происходящих из современного русского и современного украинского и в итоге сделать вывод, на лит-ой норме какого языка этот диалект базируется,

Диалекты не базируются на лит. норме, это лит. норма обычно базируется на каком-либо одном или нескольких диалектах.

[ginkgo]

Ещё бы исправить некоторые ошибки в Реформатском

Например?