Лингвофорум

Здравствуйте. Решил получше изучить фонологию украинского, и возникло несколько вопросов:
1. Правильно ли я понимаю, что при произнесении "л" кончик языка всегда на альвеолах?
2. Как должен произноситься звук "и", если не как русское "ы"?
2.5. А "е" произносится как русское "э", правда?
3. Какая разница между украинским [ɦ] и южнорусским и белорусским "г" [ɣ]?

1) Так же, как в русском.
2) Не путайте буквы и звуки. Буква и в украинской азбуке обозначает /и/ после твердых согласных, так же как в русском буква ы. Конкретная звуковая реализация в ударном слоге может варьироваться от [i] до [ɯ] (см. МФА), обычно это [ɨ], в неударном — обычно [ɪ].
2.5) Та же самая ошибка. Буква е обозначает фонему /э/ после твёрдого согласного, аналогично букве э в русском, а также букве е в части заимствований (тест и под.). Звуковая реализация там в ударном и неударном слогах аналогична тому, что в русском.
3) Никакой. Это идиолектные вариации реализации фонемы /ҕ/. Они встречаются как в южнорусско-белорусских говорах, так и в украинских.

Цитата: MithrilHunter от марта 28, 2018, 18:05
2. Как должен произноситься звук "и", если не как русское "ы"?

Я Вам подскажу несколько замысловато, но это должно сработать Итак, наберите в гугл-переводчике в разделе чешский язык слово infinitiv и вслушайтесь, как произносится «і» после «t». Вот так звучит украинский звук [и]. Также можете послушать из Википедии, вот как там, так приблизительно и звучит оно в украинском: (wiki/en) Near-close_near-front_unrounded_vowel
А украинский гугл-переводчик слушать не стоит, там какой-то русский акцент. Ну, это очень распространено в Украине — под видом украинского подавать украинский с бо́льшим или меньшим русским акцентом. В случае с [и] проблема в том, что его русскоязычные произносят очень задним, как русский [ɨ] (такого звука в украинском нет, Вы Воллигеру не очень верьте, у него украинский это диалект русского )

Цитата: MithrilHunter от марта 28, 2018, 18:052.5. А "е" произносится как русское "э", правда?

Русский [э] хоть и обозначается как [ɛ], но всегда, когда русские говорят или поют на других языках, не избавившись от акцента, то произносят звуки, обозначаемые в этих языках (английский, итальянский, польский, украинский) тоже как [ɛ], с очень сильным и явным акцентом. То есть это какой-то особенный у русских звук. Понятно, что, например, в английском, в чешском, в венгерском звучание того, что обозначают как [ɛ], будет разным, но звучание этого же в русском отличается разительно, очень сильно. Поэтому, если переносить русский [э] в украинский это будет русский акцент. В украинском [ɛ] звучит приблизительно как здесь (вики): (wiki/en) Open-mid_front_unrounded_vowel

Цитата: MithrilHunter от марта 28, 2018, 18:05
Здравствуйте. Решил получше изучить фонологию украинского, и возникло несколько вопросов:
1. Правильно ли я понимаю, что при произнесении "л" кончик языка всегда на альвеолах?

Когда-то такое произношение, наверно, было очень распространенным (нормативным когда-либо — вряд ли, но не знаю), сейчас это очень редкое произношение, в некоторых регионах так произносят и молодые, в других только старики, а в общем это маркер провинциальности, наверно, более менее везде. То есть, как и написал Воллигер, надо как в русском произносить.
Вы можете в интернете встретить людей, которые будут убеждать, что в истинном украинском этот звук должен быть альвеолярным.

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:08Ну, это очень распространено в Украине — под видом украинского подавать украинский с бо́льшим или меньшим русским акцентом. В случае с [и] проблема в том, что его русскоязычные произносят очень задним, как русский [ɨ] (такого звука в украинском нет, Вы Воллигеру не очень верьте, у него украинский это диалект русского )

Может, если это очень распространено на Украине - это и есть произносительная норма, а не то, что вы там себе придумали? И в свете этого наезд на Менша выглядит малость нелепо.

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:08
(такого звука в украинском нет, Вы Воллигеру не очень верьте, у него украинский это диалект русского )

Процитируйте, где я так говорил.

Цитата: Lodur от марта 29, 2018, 15:16

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:08Ну, это очень распространено в Украине — под видом украинского подавать украинский с бо́льшим или меньшим русским акцентом. В случае с [и] проблема в том, что его русскоязычные произносят очень задним, как русский [ɨ] (такого звука в украинском нет, Вы Воллигеру не очень верьте, у него украинский это диалект русского )

Может, если это очень распространено на Украине - это и есть произносительная норма, а не то, что вы там себе придумали? И в свете этого наезд на Менша выглядит малость нелепо.

Я уже когда-то писал об этом — это распространено не у носителей. Почему же тогда язык неносителей, язык русскоязычных воспринимать как украинский? Как раз это будет нелепо. У них есть свой язык, у нас свой.

Цитата: Lodur от марта 29, 2018, 15:16
И в свете этого наезд на Менша выглядит малость нелепо.

Не наезд у него, а прямая ложь в мой адрес (причём в двух местах аж). Сандара, видимо, заело, что я посмел отвечать по украинскому языку что-то.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2018, 15:21

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:08
(такого звука в украинском нет, Вы Воллигеру не очень верьте, у него украинский это диалект русского )

Процитируйте, где я так говорил.

Не уверен, что смогу быстро найти. Все знают Ваше отношение к украинскому вопросу, еще спорить об этом. Нет.

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:23
Я уже когда-то писал об этом — это распространено не у носителей. Почему же тогда язык неносителей, язык русскоязычных воспринимать как украинский? Как раз это будет нелепо. У них есть свой язык, у нас свой.

У носителей в нормативным языком ещё хуже, чем у «неносителей». Да и как вы отличаете русский акцент от местных особенностей, совпадающих с русским языком?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2018, 15:25

Цитата: Lodur от марта 29, 2018, 15:16
И в свете этого наезд на Менша выглядит малость нелепо.

Не наезд у него, а прямая ложь в мой адрес (причём в двух местах аж). Сандара, видимо, заело, что я посмел отвечать по украинскому языку что-то.

Ну, нет, никакой лжи. Но состязаться бесполезно.
Заело то, что Вы так нехорошо описали этот вопрос, а то, что отвечаете по украинскому, конечно, не заело, Вы это делаете довольно часто, я нормально читаю, иногда про себя благодарю за что-то полезное.

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:26
Не уверен, что смогу быстро найти. Все знают Ваше отношение к украинскому вопросу, еще спорить об этом. Нет.

Какое именно у меня отношение к украинскому языку, которое «все знают»? Процитируйте отношение, приведите «всех знающих».

Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2018, 15:28

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:23
Я уже когда-то писал об этом — это распространено не у носителей. Почему же тогда язык неносителей, язык русскоязычных воспринимать как украинский? Как раз это будет нелепо. У них есть свой язык, у нас свой.

У носителей в нормативным языком ещё хуже, чем у «неносителей».

Речь же о фонетике.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2018, 15:28
Да и как вы отличаете русский акцент от местных особенностей, совпадающих с русским языком?

Особенностей, которые развились вследствие вляиния русского языка? Они нестабильны и они являются следствием ассимиляции.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2018, 15:29

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:26
Не уверен, что смогу быстро найти. Все знают Ваше отношение к украинскому вопросу, еще спорить об этом. Нет.

Какое именно у меня отношение к украинскому языку, которое «все знают»? Процитируйте отношение, приведите «всех знающих».

Из Ваших разных высказываний на протяжении многих лет следует, что украинские диалекты это диалекты русского языка, а стандартизованный украинский это политическое недоразумение, историческая ошибка. Знают все, кто читает форум.

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:29
Заело то, что Вы так нехорошо описали этот вопрос, а то, что отвечаете по украинскому, конечно, не заело, Вы это делаете довольно часто, я нормально читаю, иногда про себя благодарю за что-то полезное.

Описал так, какую имею информацию из первоисточника — украинской речи. Автор ветки не говорил, что его интересуют исключительно цитаты из нормативных книг по украинской орфоэпии. Почему вы решили в своём сообщении пнуть меня, мне не очень понятно. Да и после ваших повторных сообщений, где вы уходите от ответа и малость кривляетесь, понятнее не стало.

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:32

Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2018, 15:28
Да и как вы отличаете русский акцент от местных особенностей, совпадающих с русским языком?

Особенностей, которые развились вследствие вляиния русского языка? Они нестабильны и они являются следствием ассимиляции.

Я написал «влияния»? Я написал — «совпадающих». Вы читаете сообщения на которые отвечаете? Сандар, хорош вилять уже.

Цитата: Lodur от марта 29, 2018, 15:16это и есть произносительная норма, а не то, что вы там себе придумали?

Кстати, очень интересный вопрос — где эту произносительную норму украинского стандартного языка можно увидеть и услышать?
Ну, есть какие-то старые пособия, но это почти ничего.

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:08
Русский [э] хоть и обозначается как [ɛ], но всегда, когда русские говорят или поют на других языках, не избавившись от акцента, то произносят звуки, обозначаемые в этих языках (английский, итальянский, польский, украинский) тоже как [ɛ], с очень сильным и явным акцентом.

Русская буква "э" в одной только ударной позиции соответствует примерно трем звукам (в зависимости от фонетического окружения и иных факторов).

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:23Я уже когда-то писал об этом — это распространено не у носителей. Почему же тогда язык неносителей, язык русскоязычных воспринимать как украинский? Как раз это будет нелепо. У них есть свой язык, у нас свой.

Вы писали то, что себе выдумали. Для вас всё, что отличается от локальной нормы места, где вы живёте - речь "неносителей". Но тогда получается, что украинцев - горстка. Все остальные - русские. А на Украине испокон веков полно двуязычных носителей, и русский влиял, влияет и будет влиять как на них, так и на окружающих. (Не говоря уж о том, что в разных местах может быть разная фонетика и не под влиянием русского, а вполне себе "исконно").
Я вам тоже уже писал, что в наших краях произносят не так, как у вас, причём заподозрить в "неносительстве", например, свою родную бабушку, её братьев-сестёр, и т. д., не просто выросших в селе, но и проживших там большую часть жизни, мне как-то трудно. (Ладно ещё мой отец: родился-то он в селе, но школу оканчивал [именно оканчивал - начинал в селе, и, если правильно помню, до шестого класса там проучился] в городе).

Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2018, 15:34Описал так, какую имею информацию из первоисточника — украинской речи.

Но Вы же знаете, когда на ютубе Вы слышите речь русскоязычного, а когда натива. Я это понял из Ваших сообщений, когда Вы замечали, что очень многие говорящие, которых слушаешь в интернете, на самом деле русскоязычные нативы.
И еще Вы очень однозначно описали вопрос, а если у Вас такой подход, что включаем все, что есть в ютубе, то почему так кратко и однознчно?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2018, 15:35

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:32

Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2018, 15:28
Да и как вы отличаете русский акцент от местных особенностей, совпадающих с русским языком?

Особенностей, которые развились вследствие вляиния русского языка? Они нестабильны и они являются следствием ассимиляции.

Я написал «влияния»? Я написал — «совпадающих».

Ну, что там может быть совпадающее. Может на Севере что-то, не знаю, но это периферия, и это северное наречие.

Цитата: Awwal12 от марта 29, 2018, 15:37

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:08
Русский [э] хоть и обозначается как [ɛ], но всегда, когда русские говорят или поют на других языках, не избавившись от акцента, то произносят звуки, обозначаемые в этих языках (английский, итальянский, польский, украинский) тоже как [ɛ], с очень сильным и явным акцентом.

Русская буква "э" в одной только ударной позиции соответствует примерно трем звукам (в зависимости от фонетического окружения и иных факторов).

Я-то не знаю нюансов, только пишу, что всегда слышно акцент. Например, когда по-польски говорят.

Цитата: Lodur от марта 29, 2018, 15:39

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:23Я уже когда-то писал об этом — это распространено не у носителей. Почему же тогда язык неносителей, язык русскоязычных воспринимать как украинский? Как раз это будет нелепо. У них есть свой язык, у нас свой.

Вы писали то, что себе выдумали. Для вас всё, что отличается от локальной нормы места, где вы живёте - речь "неносителей".

Да нет. Это Вы пишете, что себе выдумали
Горстка и локальная норма места это что-то не то

Цитировать2) Не путайте буквы и звуки. Буква и в украинской азбуке обозначает /и/ после твердых согласных, так же как в русском буква ы. Конкретная звуковая реализация в ударном слоге может варьироваться от [ i ] до [ɯ] (см. МФА), обычно это [ɨ], в неударном — обычно [ɪ].

Категорически несогласен.
И вообще, считаю, что принципиальная разница между І/И в высоте, а не мягкости.

Цитата: MithrilHunter от марта 28, 2018, 18:05
Какая разница между украинским [ɦ] и южнорусским и белорусским "г" [ɣ]?

Не партесь. С белорусским Г Вас просто примут за донбасца.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2018, 15:34

Цитата: Sandar от марта 29, 2018, 15:29
Заело то, что Вы так нехорошо описали этот вопрос, а то, что отвечаете по украинскому, конечно, не заело, Вы это делаете довольно часто, я нормально читаю, иногда про себя благодарю за что-то полезное.

Описал так, какую имею информацию из первоисточника — украинской речи. Автор ветки не говорил, что его интересуют исключительно цитаты из нормативных книг по украинской орфоэпии. Почему вы решили в своём сообщении пнуть меня, мне не очень понятно. Да и после ваших повторных сообщений, где вы уходите от ответа и малость кривляетесь, понятнее не стало.

Я человек, который живёт в Украине и знаком с российским Ы по вашему ТВ, заявляю, что у нас не среднее русское Ы, а переднее украинское И. Даже в русской речи.

Передне-среднее все же. Переднее оно же после мягких (i).