Лингвофорум

Теоретический раздел => Прочие языки => Тема начата: Tibaren от сентября 26, 2012, 16:00

Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Tibaren от сентября 26, 2012, 16:00
Элиминация: *кто такие сикулы:
Тема возникла рекуррентно, см.
*Язык Карфагенян (http://lingvoforum.net/index.php?topic=52407.new;topicseen#new)
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Tibaren от сентября 26, 2012, 16:05
ИЕ или неИЕ? Что известно, версии?

(wiki/en) Sicels (http://en.wikipedia.org/wiki/Sicels)
Modern linguistic studies have determined that the Sicels spoke an Indo-European language

(wiki/es) Sículos (http://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADculos)
Es probable que los sicanos y los élimos hablaran lenguas no indoeuropeas, aunque no es seguro, en particular, respecto al élimo, que algunos han relacionado con el ligur o anatolio. Comúnmente se admite que los sículos llegaron más recientemente a Sicilia.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Leo от сентября 26, 2012, 16:09
Насколько я понимаю, те сикулы, что жили в Карфагене были сиракузскими и прочими греками из греческих колоний Сицилии и Западного Средиземноморья. А догреческое население Сицилии, м. б. что-то этрускоидное ?
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Tibaren от сентября 26, 2012, 16:13
Да, но как их различить? Интересно именно "догреческое население Сицилии", оснований для постулирования термина "этрускоидный" я не вижу.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Leo от сентября 26, 2012, 18:23
Цитата: Tibaren от сентября 26, 2012, 16:13
Да, но как их различить? Интересно именно "догреческое население Сицилии", оснований для постулирования термина "этрускоидный" я не вижу.

Можно предположить родство с любым географическим близким языком.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 26, 2012, 22:32
Цитата: Tibaren от сентября 26, 2012, 16:13
Интересно именно "догреческое население Сицилии", оснований для постулирования термина "этрускоидный" я не вижу.

А чем сикулы от сиканов и элимцев отличались и те друг от друга?
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Alexandra A от сентября 27, 2012, 08:49
Сикулы говорили на индо-европейском языке который был Q-италийским, то есть близкий к латинскому?

Есть основания считать так?
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Митридат от октября 9, 2012, 01:02
Сикульская лексика и даже сикульские надписи позволяют с высокой степенью уверенности отнести язык не просто к италийским, но и, с большой вероятностью, к латино-фалискской подгруппе. Того же мнения, к слову, были и римляне, понимавшие сикулов с лёгкостью. Я не так давно скинул эту информацию со ссылками в статью "Сикульский язык" в Википедии.

Сикулов не следует путать с сиканами - представителями более древнего населения Сицилии. В плане материальной культуры сиканы относились к кругу культур гипогеев - "бродячему" и, видимо, разнородному явлению бронзового века Средиземноморья. Были попытки найти сходство между сиканским и лигурским языками, но тут натяжка сидит на натяжке.

Помимо сикулов и сиканов, на острове были элимцы - вроде бы выходцы из Анатолии, прибывшие на остров примерно одновремено с сикулами (последние пришли из Италии). Элимские надписи публиковались в Италии, но мне пока не попадались. Попадутся - выложу.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Alexandra A от октября 9, 2012, 09:13
Цитата: Митридат от октября  9, 2012, 01:02
Сикулов не следует путать с сиканами - представителями более древнего населения Сицилии. В плане материальной культуры сиканы относились к кругу культур гипогеев - "бродячему" и, видимо, разнородному явлению бронзового века Средиземноморья

Поэтому сиканов выводили от иберийцев? Потому что в Испании тоже была культура гипогеев?
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Tibaren от октября 9, 2012, 10:22
Цитата: Alexandra A от октября  9, 2012, 09:13
Поэтому сиканов выводили от иберийцев?
Большинство предположительных сиканских суффиксов, выводимых по данным топонимики, имеют соответствия в иберском.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Alexandra A от октября 9, 2012, 11:02
Цитата: Tibaren от октября  9, 2012, 10:22
Цитата: Alexandra A от октября  9, 2012, 09:13
Поэтому сиканов выводили от иберийцев?
Большинство предположительных сиканских суффиксов, выводимых по данным топонимики, имеют соответствия в иберском.

А что насчёт предположительных движений людей? В какую сторону?

Из Сицилии в Испанию могло быть переселение, или из Испании в Сицилию?

И в какое предположительно время?
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 9, 2012, 11:10
Цитата: Alexandra A от октября  9, 2012, 11:02
Из Сицилии в Испанию могло быть переселение, или из Испании в Сицилию?

Или из третьего места туда и туда?
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Alexandra A от октября 9, 2012, 11:11
Сиканы жили на самом Итальянском Полуострове? В южной Калабрии, например? Там есть их топонимика, материальная культура связанная с сиканами?

Например в Неолите (от 6000 до 4250, вплоть до Керамики Диана) - в южной Калабрии преобладала Керамика Стентинелло, как и на Сицилии, а Керамика Импрессо даже не засвидетельствована.

Но в северной Калабрии, к северу от равнины Кротоне и массива Сила - сначала была Керамика Импрессо, а потом Фигулина и Серра д'Альто, то есть последовательность соотносилась с той которая была на юге Итальянского Полуострова, в Базиликате и Пулии.

То есть - самая южная часть Итальянского Полуострова в Неолите (6-5 тысячелетия) - фактически была частью сицилийского мира, а не южно-итальянского.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Alexandra A от октября 9, 2012, 11:12
Цитата: Nevik Xukxo от октября  9, 2012, 11:10
Цитата: Alexandra A от октября  9, 2012, 11:02
Из Сицилии в Испанию могло быть переселение, или из Испании в Сицилию?

Или из третьего места туда и туда?

Возможно.

В этом случае Испания не представляет для меня лично интерес...
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 9, 2012, 11:12
Цитата: Alexandra A от октября  9, 2012, 11:11
То есть - самая южная часть Итальянского Полуострова в Неолите (6-5 тысячелетия) - фактически была частью сицилийского мира, а не южно-итальянского.

Свидетельства о древнем населении Сицилии всё же заметно позже неолита. Нужно смотреть на бронзовый век и около прежде всего.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Alexandra A от октября 9, 2012, 11:26
Цитата: Nevik Xukxo от октября  9, 2012, 11:12
Цитата: Alexandra A от октября  9, 2012, 11:11
То есть - самая южная часть Итальянского Полуострова в Неолите (6-5 тысячелетия) - фактически была частью сицилийского мира, а не южно-итальянского.

Свидетельства о древнем населении Сицилии всё же заметно позже неолита. Нужно смотреть на бронзовый век и около прежде всего.

Меня интересуют люди которых обозначают как *сиканы*. И имеют ли они какое-либо отношение не только к Сицилии, но и к Итальянского Полуострову.

Сицилийская Керамика Стентинелло в Неолите - просто как пример того что в определённую эпоху южная часть Калабрии была очень тесно связана с Сицилией,а не Итальянским Полустровом.

Кстати ещё один показатель - в южной Калабрии в Неолите как и на Сицилии - обсидиан использовался как основной материал для каменных орудий. Но в северной Калабрии (как и вообще на Итальянском Полуострове) - обсидиан почти не использовался, вернее - использовался в очень узком назначении, для маленьких лезвий специального назначения, а основным материалом каменных орудий был кремень.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Tibaren от октября 9, 2012, 11:49
 :donno: Если гипотеза Серджи обоснована, то их география довольно-таки пространная...
(wiki/ru) Сиканский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Alexandra A от октября 9, 2012, 13:01
Цитата: Tibaren от октября  9, 2012, 11:49
:donno: Если гипотеза Серджи обоснована, то их география довольно-таки пространная...
(wiki/ru) Сиканский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Серджи жил в конце 19 - и начале 20 веков и его основные тезисы были такие:

Жили-были хорошие Средиземноморцы по всей Европе, в том числе в Италии, до Бронзового Века. У них был не-индо-европейскиц язык.

А потом пришли завоеватели-индо-европейцы из глубин Азии в Бронзовом Веке, принадлежащие к Альпийскому антропологическому типу, они немного "захватили" Италию своими генами, и навязали полностью свой индо-европейский язык.

Но всё равно Италия осталась преимущественно Средиземноморская по антропологии. Средиземноморцы создали великие цивилизации Средиземноморья, вроме Древней Греции, и Древнего Рима. И за величие Британской Империи тоже ответственен Средиземноморский элемент в британском населении.

А Альпийские варвары... да что с них взять? Они просто навязали индо-европейский язык оригинальному населению Европы!

Я читала книгу Серджи про Средиземноморскую Расу (конец 19 века) в английском переводе. В те времена антропологи мыслили простыми категорями: 1.Нордик 2.Альпиец 3.Средиземноморец (ну некоторые включали ещё Динариков и Фальцев, но это уже ближе к середине 20 века).

Естественно, если до прихода индо-европейцев в Европе господствовали Средиземноморцы - конечно у них будет похожий не-индо-европейский язык!
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Alexandra A от октября 9, 2012, 13:02
Но вообще да - логичная картина:

1.Сначала в Италии живут Q-италики, от Апеннин до Сицилии.
2.Потом приходят P-италики, завоёвывают большую часть Полуострова, но остаются изолированные группы латино-фалиско-сикулов в Лациуме и Сицилии. Разорванные оско-умбрами.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Bhudh от октября 9, 2012, 17:21
Цитата: Alexandra A от октября  9, 2012, 11:11Фигулина
:what:
(Google) Фигулина (http://www.google.ru/search?q=%D0%A4%D0%B8%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0&num=50&hl=ru&channel=suggest&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ)
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Митридат от октября 11, 2012, 08:13
Исследователи конца XIX века, с нынешней точки зрения, были не так уж и неправы. Приход носителей италийских языков в Италию датируется очень ранним бронзовым веком, вместе с прирученной лошадью и колесом. До них в Италии могли быть другие народы, в том числе и индоевропейские. Но ни импрессо, ни средненеолитические культуры с двойными-тройными сосудами, которых на южную окраину Италии в позднем неолите занесло, едва ли имеют отношение к носителям индоевропейских языков. Вот всякие там постбаденские культуры, типа Ремеделло - могут.

P.S. Оффтопик, но всё же: очень рекомендую в связи с этой темой (и не только) иллюстрированный 4-томник Мюллера-Карпе. Очень многие вопросы снимает. Хотя и не истина в последней инстанции.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Alexandra A от октября 11, 2012, 08:56
Меня больше интересуют сиканы.

Те кого связывают с данным этнонимом - не оставили следы на Полуострове? Только в Сицилии?
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Митридат от октября 17, 2012, 00:06
Ну это Вам виднее. Для меня итальянская археология долгое время была периферийным интересом, да и сейчас я в ней чувствую себя не так чтобы уверенно. Вон, например, то, что Вы про обсидиан написали - для меня было открытием. Хорошо бы проследить последовательность культур от неолита до бронзового века Сицилии, а потом посмотреть - какая в тех местах зафиксирована реликтовая топонимика и лексика. Это всё, на что можно рассчитывать - сиканы были совершенно бесписьменными, в отличие от сикулов и элимцев, которые по крайней мере пытались использовать письменность (но, видимо, на их уровне культуры она была не особо и нужна).
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Tibaren от октября 17, 2012, 03:50
Какова вероятность родства сикулов и элимцев?
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Митридат от октября 17, 2012, 04:24
Никакая - древние авторы различали их довольно чётко. Материальная культура сикулов принесла с собой на Сицилию инновации, столь же характерные для италиков материковой Италии, тогда как и сиканы, и элимцы сохраняли многие архаизмы ещё раннебронзовой эпохи (поэтому по материальной культуре их друг от друга отличить сложно, даром что сиканы - аборигены, а элимцы были вторженцами).

Наконец, язык: элимские надписи не дают никаких зацепок, сикульская же лексика (отдельные глоссы) вполне похожа на италийскую, да и сами римляне указывали на это.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 17, 2012, 07:35
Сиканы и элимцы не родственники? Элимцы тоже не ИЕ?
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: anlukianov от января 4, 2013, 14:44
В 13 в. до н.э. в Сицилию прибыли сикулы (лат. Siculi, греч. Σικελοί).
Пожалуй, в отношении сикулов поставлен своеобразный рекорд – об их про-исхождении выдвинуто столько гипотез, сколько не выдвигалось относительно ни одного италийского народа.
Наиболее интересное и убедительное предположение выдвинул Джованни Патрони. Он проводил раскопки у Мурджия Тимоне близ Матеры.  Этот памятник уже упоминался выше, когда речь шла о неолитической поре. Но там же были обнаружены слежы прожива-ния и скальных гробницы бронзового века.
Первая представляла собою шахту, прорубленную в туфе и окружённую кольцом диаметром 6, 65 м. из едва обработанного камня. Глубина шахты – 1,5 м. Внизу шахты с южной стороны находится вход в погребальную камеру приблизительно 2, 5 кв. м. площадью. Крыша камеры - неправильно-куполообразная. В полу вырублено прямо-угольное в плане углубление так что по периметру стены образовалось нечто вроде грубой ступенчатой скамьи.
В данной гробнице обнаружены останки двадцати двух погребённых с многочисленными посмертными дарами.
Дж. Патрони ошибочно предполагал, что гробница была вторичным погребением, куда перемещали скелеты уже после того, как в результате первичного захоронения исчезнут мягкие ткани. Но в дальнейшем было установлено, что беспорядочное расположение костей в гробнице – «дело лап» кротов и других землероющих зверьков.
Среди бронзовых предметов, обнаруженных в первой гробнице – простые и спиралевидные кольца, кинжалы. Были также найдены бусины из разнообразного камня, подвески из кабаньих клыков и раковин.
Вход во вторую гробницу окружали два концентрических кольца из грубо обтёсанных камней. Цилиндрическая шахта вела сразу в две погребальных камеры - северную и северо-восточную. Северная камера была в плане прямоугольной со скруглёнными углами, а северо-восточная – трапециевидная с оставленным в центре столбом для поддержания свода. Обе камеры были ограблены ещё в древности. После разорителей могилосталось лишь несколько костей и черепков.
Гробницу №3 также ограбили в древности. В прямоугольной погребальной камере практически ничего не обнаружено.
Керамика во всех трёх могилах совершенно одинакова, что указывает на их одновременность. Сосуды из коричневой глины вылеплены от руки, их поверхность тщательно заглажена, но обжиг некачествен.
Была также обнаружена вырубленная в поверхности скалы траншея длиной 164 м., шириной 1, 8 м. и глубиной от 0,8 до 1 м. Траншея, причудливо извиваясь, ведёт к двум скальным гробницам, хотя сомнительно, чтобы она представляла вместе с ними единый комплекс. Д.Ридола настаивал, что траншея была вырублена гораздо раньше скальных гробниц и вообще относится к неолитической эпохе. Предназначение траншеи выяснить не удалось даже после тщательного исследования заполнявшего её мусора (осколков каменных лезвий, черепков). Дж. Патрони считал её своеобразной дорожкой.
Дж. Патрони заявил, что именно в этой области Италии произошло складывание си-кульских племён, впоследствии переселившихся на Сицилию. Безусловно, восстановить в деталях этот процесс вряд ли когда-то удастся. Но в общих чертах можно утверждать следующее:
-демографической основой для складывания сикульской этнической общности послужили аборигены – пеласги, носители так называемой «апеннинской культуры». Можно считать сикулов их прямыми потомками «по крови». В какой-то степени будущие сикулы вобрали в себя гены смешавшихся с ними «террамарских» переселенцев с севера и иллирийских соседей на юго-востоке, но эта примесь не была существенной.
-язык предков был забыт будущими сикулами. Они полностью перешли  на заимствованное ими у «террамарских» мигрантов наречие, очень близкое латинскому. Иллирийские диалекты, скорее всего не оказали вляние на формирование сикульского языка или оказали крайне слабое.
-материальная культура первых сикулов почти полностью сформировалась под воздействием иллирийцев. Еще в начале 20 в. исследователи отмечали связь между керамическими традициями Мурджия Тимоне и памятников Боснии и Хорватии. Т.Э.Пиит посвятил ей целую страницу своего труда . Однако он считал, что поразительное сходство объясняется трансадриатическими торговыми связями. Мы же склонны объяснять это иначе. Юго-восток Италии в описываемое время был заселён, как отмечалось выше, иллирийцами, прибывшими на полуостров из-за моря. Они-то и передали будущим сикулам не только керамические традиции, но  многое другое.
Что конкретно произошло в 13 в. до н. э. также едва ли удастся выяснить. Но несомненно одно: раннсикульские племена пришли в движение, устремились на юг, пересекли Мессинский пролив и оказались в Сицилии.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Nevik Xukxo от января 4, 2013, 21:05
Цитата: anlukianov от января  4, 2013, 14:44
В 13 в. до н.э. в Сицилию прибыли сикулы (лат. Siculi, греч. Σικελοί).

Не вкурил на чём датировка основана.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Nevik Xukxo от января 4, 2013, 21:15
Цитата: anlukianov от января  4, 2013, 14:44
Юго-восток Италии в описываемое время был заселён, как отмечалось выше, иллирийцами, прибывшими на полуостров из-за моря.

Да не иллирийцами, а япигами (мессапами, давнами и певкетами). Есть ли стопудовые док-ва, что они иллирийцы? :eat:
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Nevik Xukxo от января 4, 2013, 21:18
Цитата: anlukianov от января  4, 2013, 14:44
Но в общих чертах можно утверждать следующее:
-демографической основой для складывания сикульской этнической общности послужили аборигены – пеласги, носители так называемой «апеннинской культуры».

Кого только не окрестили пеласгами... :o
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Bhudh от января 4, 2013, 21:32
Цитата: Nevik Xukxo от января  4, 2013, 21:15певкетами
А к певкинам они имеют отношение? :???
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Nevik Xukxo от января 4, 2013, 21:38
Цитата: Bhudh от января  4, 2013, 21:32
А к певкинам они имеют отношение? :???

С чего вдруг? :donno:
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Bhudh от января 5, 2013, 01:23
Похоже. :green:
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: anlukianov от января 5, 2013, 02:50
"Да не иллирийцами, а япигами (мессапами, давнами и певкетами). Есть ли стопудовые док-ва, что они иллирийцы? "

япиги и мессапы -по языку несомненные иллирийцы. По крови,безусловно, не полные. При переселении в Италию они вобрали в себя и ассимилировали туземцев.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: anlukianov от января 5, 2013, 02:52
Цитата: Nevik Xukxo от января  4, 2013, 21:05
Цитата: anlukianov от января  4, 2013, 14:44
В 13 в. до н.э. в Сицилию прибыли сикулы (лат. Siculi, греч. Σικελοί).

Не вкурил на чём датировка основана.

радиоуглерод
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: anlukianov от января 5, 2013, 02:57
Цитата: Nevik Xukxo от января  4, 2013, 21:18
Цитата: anlukianov от января  4, 2013, 14:44
Но в общих чертах можно утверждать следующее:
-демографической основой для складывания сикульской этнической общности послужили аборигены – пеласги, носители так называемой «апеннинской культуры».

Кого только не окрестили пеласгами... :o

Верно, кого только не... В данном случае под пеласгами понимается местное население Италии, носители так называемой "апеннинской культуры", подвергшиеся в неолите культурному воздействию и языковой ассимиляции со стороны индоевропейцев ( в неолите пока еще не разделившихся и компактно проживавших на нижнем Дунае). Впрочем, это уточнение не имеет прямого отношения к сикулам и дискутировать по нему здесь не к месту.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: anlukjanov от января 5, 2013, 03:34
Цитата: Nevik Xukxo от января  4, 2013, 21:05
Цитата: anlukianov от января  4, 2013, 14:44
В 13 в. до н.э. в Сицилию прибыли сикулы (лат. Siculi, греч. Σικελοί).

Не вкурил на чём датировка основана.
Вот статья Владимира Ивановича Модестова:
http://oldbook.megacampus.com/index.html#!go=part-655/page.htm&go=part-655/page.htm
формат PDF
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Alexandra A от января 5, 2013, 08:38
Цитата: anlukianov от января  5, 2013, 02:57
Верно, кого только не... В данном случае под пеласгами понимается местное
население Италии, носители так называемой "апеннинской культуры", подвергшиеся в
неолите культурному воздействию и языковой ассимиляции со стороны индоевропейцев
( в неолите пока еще не разделившихся и компактно проживавших на нижнем Дунае).

Когда в Неолите люди из долины Дуная, через Альпы и Аппеннины, переселялись на Итальянский Полуостров?

Конкретная эпоха (Импрессо/эпоха двух стилей, 6000-5000), (трихромная, 5000-4250), (Диана, 4250-3500) ?

Регионы, куда дошли в Неолите индо-европейцы из Дуная (Тоскана, Лациум, Абруццо, Кампания, Тавольере, Калабрия) ?
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Alexandra A от января 5, 2013, 08:39
Цитата: anlukjanov от января  5, 2013, 03:34
Цитата: Nevik Xukxo от января  4, 2013, 21:05
Цитата: anlukianov от января  4, 2013, 14:44
В 13 в. до н.э. в Сицилию прибыли сикулы (лат. Siculi, греч. Σικελοί).

Не вкурил на чём датировка основана.
Вот статья Владимира Ивановича Модестова:
http://oldbook.megacampus.com/index.html#!go=part-655/page.htm&go=part-655/page.htm
формат PDF

1897 год?
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Nevik Xukxo от января 5, 2013, 08:41
Цитата: anlukianov от января  5, 2013, 02:50
япиги и мессапы -по языку несомненные иллирийцы.

почему же тогда англовики осторожничает? (wiki/en) Messapian_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Messapian_language)

ЦитироватьMessapian may have been related to the Illyrian language.

(wiki/en) Illyrian_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Illyrian_languages)

ЦитироватьA grouping of Illyrian with the Messapian language has been proposed for about a century, but remains an unproven hypothesis. The theory is based on classical sources, archaeology and onomastics. Messapian material culture bears a number of similarities to Illyrian material culture. Some Messapian anthroponyms have close Illyrian equivalents.

Ну, типа какое-то сходство есть, но это ведь может означать, что мессапский язык не иллирийский, а его родственник, не более.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Alexandra A от января 5, 2013, 09:17
Цитата: Nevik Xukxo от января  5, 2013, 08:41
ЦитироватьA grouping of Illyrian with the Messapian language has been proposed for about a century, but remains an unproven hypothesis. The theory is based on classical sources, archaeology and onomastics. Messapian material culture bears a number of similarities to Illyrian material culture. Some Messapian anthroponyms have close Illyrian equivalents.

Ну, типа какое-то сходство есть, но это ведь может означать, что мессапский язык не иллирийский, а его родственник, не более.

Судьба островов и полуостровов - постоянно подвергаться вторжению получать новые "вливания" населения с ближайшего континента, через море.

Сколько "натерпелась" за свою (пред) историю Апулия, от этой Греции...
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: anlukianov от января 6, 2013, 02:34

"Когда в Неолите люди из долины Дуная, через Альпы и Аппеннины, переселялись на Итальянский Полуостров? Конкретная эпоха (Импрессо/эпоха двух стилей, 6000-5000), (трихромная, 5000-4250), (Диана, 4250-3500) ?
Регионы, куда дошли в Неолите индо-европейцы из Дуная (Тоскана, Лациум, Абруццо, Кампания, Тавольере, Калабрия) ?"

Из индоевропейского региона (археологическая культура Старчево-Криш(Кёреш)-Караново) постоянно продолждался исход отдельных родовых общин. Образно этот процесс можно уподобить осыпанию песчинок от большого валуна. Шёл «ползучий» процесс сброса избыточного населения, что до поры вполне эффективно приводило в соответствие численность населения и объём производимых материальных благ.
Такой сброс шёл по всем азимутам. Старчево-криш-карановские переселенцы проникали в мезолитическую среду соседей, растворялись среди них генетически и культурно, но передавали аборигенам навыки земледелия и скотоводства. Так возникали «дочерние» культуры.
Одной из них стала археологическая культура линейно-ленточной керамики, сложившаяся в Центральной Европе,открытая немецким археологом Фридрихом Клопфлейшем. Она получила название получила по характерному рисунку на керамике. Индоевропейские выходцы распространялась из Старчево-Криш(Кёреш)-Карановского регионана север вниз по европейским рекам со скоростью примерно 1500 км за 360 лет или около 4 км в год.Они традиционно избегали морских побережий и, освоив течения Рейна, Эльбы и Вислы, всё же не расселились по берегам Балтийского и Северного морей. На этих территориях и сформировалась культура линейно-ленточной керамики. Хотя её присхождение инициировано воздействием старчево-криш-карановцев, дальнейшее её развитие протекало совершенно самостоятельно.

Посёлок культуры линейно-ленточной керамики
«Исследования митохондриальной ДНК ископаемых останков 24 носителей культуры из разных регионов косвенно подтверждают этот вывод. Генотип их оказался гетерогенным: 6 из 24 имели редкий гаплотип N1a, который либо был унаследован от населения, обитавшего в Европе в эпоху палеолита, либо привнесен небольшой группой иммигрантов, которая позже растворилась среди местного населения» .
Но подвижки населения происходили не только в северо-западном направлении. Для нас гораздо важнее миграционные процессы, протекавшие на юго-западе. Условимся называть их расселением пеласгов.
Вплоть до начала XX века учёные понимали под «пеласгами» (греч. Πελασγοί) все догреческие и негреческие народы Эллады или совсем отказывали им в существовании, считая «сказочным» народом: «Пеласги — это просто тень, лишённая всякой исторической реальности» -утверждала еврейская энциклопедии Эрша и Грубера. Мы же будем считать вслед за советскими исследователями Л.А.Гиндиым и В.Л.Цымбурским, пеласгическим всё население Центрального Средиземноморья новокаменного и медного веков, образовавше-еся в результате смешения пришлого раннеиндоевропейского компонента и аборигенов. При этом, разумеется, термины «пеласги», «пеласгический» приобретают совершенно условный характер. Ни в коем случае речь не может идти о антропологической или языковой однородности пеласгического населения. В подавляющем большинстве случаев немногочисленные индоевропейские пришельцы растворялись среди туземцев, принимая их самоназвания, переходя на их язык, но передавая туземному населению навыки земледелия и скотоводства. В единичных случаях индоевропейское начало оказывалось сильнее: мигранты, смешиваясь с аборигенами, довольно сильно влияли на их антропологический облик, сохраняли самоназвания и язык и устанавливали на освоенных территорях производящее хозяйство.

Начало расселения пеласгов
Пеласгический мир начал формироваться приблизительно с 55 в. до н.э. В это же время пеласгической становится и Италия. А регионы... Кто же сейчас скажет: -"Не доезжая двухсот метров до р.Арно" Весьма приблизительно, плюс-минус....


Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Nevik Xukxo от января 6, 2013, 14:27
Цитата: anlukianov от января  6, 2013, 02:34
Регионы, куда дошли в Неолите индо-европейцы из Дуная (Тоскана, Лациум, Абруццо, Кампания, Тавольере, Калабрия) ?"

С чего взято, что ИЕ распространялись в неолите, а не позднее? :eat:
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Alexandra A от января 6, 2013, 14:30
А нельзя вообще кратко своими словами, а не вставлять огромные куски откуда-то копированного текста?
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: anlukianov от января 7, 2013, 02:50
Льстите... (розовею от смущения) :yes:. Это и есть мой текст. Но замечание учту, постараюсь короче.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Alexandra A от января 7, 2013, 10:57
Цитата: anlukianov от января  6, 2013, 02:34
Начало расселения пеласгов
Пеласгический мир начал формироваться
приблизительно с 55 в. до н.э. В это же время пеласгической становится и Италия.
А регионы... Кто же сейчас скажет: -"Не доезжая двухсот метров до р.Арно" Весьма
приблизительно, плюс-минус....

В Тавольере Неолит рапсространился ещё до 6200.

Около 6000 уже были "лоскутки" неолитической территории в Лациуме, Сицилии, на верхней Адриатике.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Alexandra A от января 7, 2013, 11:03
Цитата: anlukianov от января  6, 2013, 02:34
Из индоевропейского региона (археологическая культура Старчево-Криш(Кёреш)-Караново) постоянно продолждался исход отдельных родовых общин. Образно этот процесс можно уподобить осыпанию песчинок от большого валуна. Шёл «ползучий» процесс сброса избыточного населения, что до поры вполне эффективно приводило в соответствие численность населения и объём производимых материальных благ. Такой сброс шёл по всем азимутам. Старчево-криш-карановские переселенцы проникали в мезолитическую среду соседей, растворялись среди них генетически и культурно, но передавали аборигенам навыки земледелия и скотоводства. Так возникали «дочерние» культуры.

Одной из них стала археологическая культура линейно-ленточной керамики, сложившаяся в Центральной Европе,открытая немецким археологом Фридрихом Клопфлейшем. Она получила название получила по характерному рисунку на керамике. Индоевропейские выходцы распространялась из Старчево-Криш(Кёреш)-Карановского регионана север вниз по европейским рекам со скоростью примерно 1500 км за 360 лет или около 4 км в год.Они традиционно избегали морских побережий и, освоив течения Рейна, Эльбы и Вислы, всё же не расселились по берегам Балтийского и Северного морей. На этих территориях и сформировалась культура линейно-ленточной керамики. Хотя её присхождение инициировано воздействием старчево-криш-карановцев, дальнейшее её развитие протекало совершенно самостоятельно.

Да, я понимаю, Старчево-Криш... Да, я понимаю, Линейно-Ленточная Керамика в Центральной Европе (кстати: после 4000, когда Неолит начал рапсространяться в Британии - первые британские неолитчики взяли за образец центрально-европейский длинный дом как проообраз для длинных курганов с мертвецкими домами. А ограды вокруг центрально-европейских деревень послужили образцом для первых кругов - causewayed enclosures (не знаю как по-русски это)).

Но причём тут Италия? Италию Линейно-Ленточная Керамика не затронула никак, ни в Неодите, ни в последующие эпохи (итальянский энеолит - с начала 4 тысячелетия).

Или Вы хотите сказать что представители Старчево-Криша переселялись в Италию непосредственно из Югославии? Когда это было? И в какие регионы Италии они переселялись?
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Nevik Xukxo от января 7, 2013, 11:17
Я думаю, что ПИЕ - это эпоха меди или бронзы плюс колесо с лошадьми, никакого там неолита нет. :smoke:
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Nevik Xukxo от января 7, 2013, 11:18
Балканские неолитчики были или изолированы, или родственниками каких-нибудь минойцев или хаттов, или этрусков. :smoke:
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Hironda от января 7, 2013, 18:14
Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2013, 11:17
Я думаю, что ПИЕ - это эпоха меди или бронзы плюс колесо с лошадьми, никакого там неолита нет. :smoke:
А есть ли в ПИЕ общие для всех корни слова "медь", "бронза", "ковать", "плавить"...что там ещё с металлургией связано?

Я когда-то переводила про энеолит. Про балкано-Карпатскую металлургическую провинцию.
Там передовыми в смысле металлургии были культуры Гумельница, Варна, Винча-Плочник - они сидели на месторождениях. Трипольцы были вроде посредников между ними и более отсталыми. А самые отсталые оставались на периферии. Это, например, была Хвалынская культура, у которой, кстати, был, по-видимому, культ коня. Находили скипетры с изображением головы коня. Но их собственные изделия из металла были неумелыми, подражательными. Они чаще пользовались привозными изделиями.

(Не помню, к сожалению, что это за статья, у меня не сохранилось).
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Nevik Xukxo от января 7, 2013, 18:20
Цитата: Hironda от января  7, 2013, 18:14
А есть ли в ПИЕ общие для всех корни слова "медь", "бронза", "ковать", "плавить"...что там ещё с металлургией связано?

А обязательно быть общей металлургической лексике? Осели где-нить в Карпатах - Балканах и каждая долина своё "железо" заимела. :umnik:
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Devorator linguarum от июня 3, 2015, 20:05
Оказывается, из сикульской лексики достоверно известны (со значениями) только три слова: глагольная форма πιβε "пей!" и два названия пиписьки. :o
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 3, 2015, 21:12
Цитата: Devorator linguarum от июня  3, 2015, 20:05
Оказывается, из сикульской лексики достоверно известны (со значениями) только три слова: глагольная форма πιβε "пей!" и два названия пиписьки. :o

Откуда такой скепсис?
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Devorator linguarum от июня 3, 2015, 21:27
Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2015, 21:12
Цитата: Devorator linguarum от июня  3, 2015, 20:05
Оказывается, из сикульской лексики достоверно известны (со значениями) только три слова: глагольная форма πιβε "пей!" и два названия пиписьки. :o

Откуда такой скепсис?
Это не скепсис, а так и есть. :yes: Вернее, почти так: написав про три слова, я забыл еще про сикульского зайца и какой-то горшок, названия которых сообщает Варрон. Ну хорошо, на самом деле достоверно известно пять слов, а не три. Помимо этого, есть определенное количество надписей, которые толком не читаются. Вот и все.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 3, 2015, 23:10
А собственные имена?
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Devorator linguarum от июня 3, 2015, 23:54
Что-то толкование имен на неизвестном языке вызывает у меня скептическое настроение. К тому же где они, эти толкования имен? Пособирав из доступных источников информацию про сикульский, я не нашел никаких разборов/ссылок на разборы сикульской ономастики. Ну хорошо: искал я, конечно, не досконально, и наверняка что-то пропустил. Однако если в паре-тройке обзорных работ, содержащих списки литературы для дальнейшего погружения в проблему, упоминаний анализа сикульской ономастики не содержится, я делаю резонный вывод, что таких исследований или вообще нет, или они есть, но полученные результаты до того неубедительны, что о них даже не считается нужным упоминать.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 4, 2015, 00:25
А что с известными словами?
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Devorator linguarum от июня 4, 2015, 19:59
Ну, из известных пяти слов три латинообразны.

Вот Варронов заяц:
ЦитироватьLepus, quod Siculi, ut Aeolis quidam Graeci, dicunt leporin: a Roma quod orti Siculi, ut annales veteres nostri dicunt, fortasse hinc illuc tulerunt et hic reliquerunt id nomen.

А вот горшок:
ЦитироватьVasa in mensa escaria: ubi pultem aut iurulenti quid ponebant, a capiendo catinum nominarunt, nisi quod Siculi dicunt katinon ubi assa ponebant

Оба слова в цитатах, если правильно понимаю, сохраняют сикульский аккузатив на -n в противоположность латинскому -m.

Πιβε сопоставляют с латинским bibe.

Относительно латинских параллелей к сохранившимся у греческих лексикографов оставшимся двум словам никакой информацией не обладаю.
ЦитироватьΓέρρα: παρὰ Σικελοῖς τὰ γυναικεῖα καὶ ἀνδρεῖα αἰδοῖα.
ЦитироватьΝίδες: αἰδοῖα, ἢ ὀρχίδια παιδίων. Σικελοί.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Devorator linguarum от июня 4, 2015, 20:09
Не знаю еще, как воспринимать утверждение Варрона, что латинские названия серебряных монет происходят от сикулов.
ЦитироватьIn argento nummi, id ab Siculis: denarii, quod denos aeris valebant; quinarii, quod quinos; sestertius, quod semis tertius. Dupondius enim et semis antiquus sestertius: est et veteris consuetudinis, ut retro aere dicerent, ita ut semis tertius, semis quartus, semis quintus pronuntiarent. Ab semis tertius sestertius dictus.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 4, 2015, 23:11
Цитата: Devorator linguarum от июня  4, 2015, 20:09
Не знаю еще, как воспринимать утверждение Варрона, что латинские названия серебряных монет происходят от сикулов.
ЦитироватьIn argento nummi, id ab Siculis: denarii, quod denos aeris valebant; quinarii, quod quinos; sestertius, quod semis tertius. Dupondius enim et semis antiquus sestertius: est et veteris consuetudinis, ut retro aere dicerent, ita ut semis tertius, semis quartus, semis quintus pronuntiarent. Ab semis tertius sestertius dictus.

Фонетически и словообразовательно они латинские. Нет никакой нужды из считать заимствованиями. Тем более, что в этих названиях есть фонетические явления, характерные только для римского говора.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Devorator linguarum от июня 5, 2015, 00:07
Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2015, 23:11
Цитата: Devorator linguarum от июня  4, 2015, 20:09
Не знаю еще, как воспринимать утверждение Варрона, что латинские названия серебряных монет происходят от сикулов.
ЦитироватьIn argento nummi, id ab Siculis: denarii, quod denos aeris valebant; quinarii, quod quinos; sestertius, quod semis tertius. Dupondius enim et semis antiquus sestertius: est et veteris consuetudinis, ut retro aere dicerent, ita ut semis tertius, semis quartus, semis quintus pronuntiarent. Ab semis tertius sestertius dictus.

Фонетически и словообразовательно они латинские. Нет никакой нужды из считать заимствованиями. Тем более, что в этих названиях есть фонетические явления, характерные только для римского говора.
Вот это меня и смущает. Вообще не понятно, при чем здесь сикулы. Может быть, просто система номиналов монет от них заимствована, а названия целиком латинские. Больше того, в связи с культурным контекстом возникает подозрение, что под именем сикулов здесь могут иметься в виду вообще сицилийские греки. Все-таки развитую систему денежного обращения там скорее устраивали они, а не аборигены.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 5, 2015, 00:24
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: рекуай от мая 18, 2017, 20:47
Официальной датой проникновения италиков (ИЕ) на полуостров считается конец второго тысячелетия до нашей эры?
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 18, 2017, 20:49
Цитата: рекуай от мая 18, 2017, 20:47
Официальной датой проникновения италиков (ИЕ) на полуостров считается конец второго тысячелетия до нашей эры?

«Официальной датой»? :what:
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: рекуай от мая 18, 2017, 22:03
ЦитироватьИталики пришли с севера на Апеннинский полуостров во 2-м тысячелетии до н. э.. Отмечаются две волны — более ранняя (латино-фалискские языки, включая ушедший далеко на юг сикульский язык) и более поздняя (оско-умбрские языки). Ранее было принято отождествлять первую волну с культурой террамар, вторую с культурой Протовилланова; современные археологи указывают на более сложные процессы.
ЦитироватьОбщеиталийское языковое состояние отличается от позднего индоевропейского на всех уровнях: в фонетике слоговые сонанты получают огласовку: носовые – e (*em, *en), а плавные – o (*or, *ol); звонкие придыхательные в начальной позиции, а в некоторых италийских языках также и в срединной, перешли в глухие. В морфологии отмечается перераспределение типов именного склонения, утрата категории двойственного числа, синкретизм отложительного (аблатива) и творительного падежей; в местоимениях – функционирование основы *kwo- /*kwi- в качестве относительного местоимения. Категории глагольного словоизменения образуют систему, единую для всей подгруппы: спряжение базируется на 2 основах – инфекта (презенса) и перфекта, распределенных по 4 спряжениям; формы старого конъюнктива и оптатива объединены в категорию субъюнктива; общим для всех италийских языков являются категории 2 причастий, герундива и супина.
Это попытка реконструкции праязыка?
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: рекуай от мая 20, 2017, 01:26
http://mirznanii.com/a/270496/italiyskie-yazyki
ЦитироватьМежду двумя ветвями италийских языков существовали нижеследующие различия.

В фонетике - трактовка праиндоевропейских *kw и *gw как qu и v в латинском и р, b в оскско-умбрских языках; в последних сохраняется s перед носовыми сонантами (ср. оскское fisnam — латинское fānum), индоевропейские *-dh-, *-bh- отражаются как f [ср. оскское mefiai —лат. (in)media (но в фалискском f)]. Синкопа (выпадение) безударных гласных в латинском и оскско-умбрском проводится по различным правилам, а в оскском позднее отмечается вторичная анаптикса (возникновение облегчающего произношение гласного между двумя согласными).

Характер фонетических изменений в италийских языках свидетельствует о существовании в них силового начального ударения. В латинском языке тип ударения изменился; надежных данных о подобных изменениях в других италийских языках нет. Начальное силовое ударение повлекло за собой синкопу и сокращение гласных неударных слогов, что особенно характерно для умбрского.

С фонетической точки зрения оскский язык наиболее консервативен. Это проявляется в сохранении во всех позициях старых дифтонгов аi, оi, еi, оu, которые были монофтонгизованы в латинском и умбрском, отсутствии ротацизма (перехода интервокального - s- в - r-), возникшегов латинском и умбрском. Сохранены конечные согласные (в частности, соблюдается противопоставление конечных - d и - t ). В группах согласных в оскско-умбрских языках обычно происходит дифференциация или прогрессивная ассимиляция (kt->ht, nd->nn), тогда как в латинском — регрессивная ассимиляция. Сочетание рt дает в оскском ft, тогда как в умбрском наблюдается следующая ступень развития - ht; в оскском отсутствуют сибилянты типа умбрских. Напротив, умбрский язык уже в древнейших памятниках V–IV вв. до н.э. проявляет результаты далеко зашедшего фонетического развития: старые дифтонги монофтонгизированы, произошло отпадение всех звонких и многих глухих конечных согласных, последовательно проведен ротацизм, k перед передними гласными ассимилирован в с/s, kt->ht->it, ns->f. Латинский язык занимает промежуточную позицию: в самых древних надписях состояние еще очень близко к оскскому, но после «революции» V в. до н.э. фонетическая эволюция приобрела ускоренные темпы.

В морфологии италийских языков немало общего. В оскско-умбрской ветви представлены те же 5 склонений и 4 спряжения, что и в классической латыни, с незначительными изменениями (если отвлечься от фонетических процессов).

В именном склонении различия во флексиях не очень многочисленны, но весьма существенны. В окско-умбрской ветви в родительном падеже ед.ч. основ на - ā нормальным является окончание - ās, исчезнувшее в латинском за исключением нескольких архаизмов типа раtеr familiās. В I склонении окончание именительного падежа мн.ч. восходит к *-as, во II склонении родительного падежа ед.ч. в оскско-умбрских – к *-eis, в латинском и фалискском (в древнейших надписях VII–V вв. до н.э.) - osio, позднее в латинских диалектах (Ардеа) - oio и повсеместно в обеих ветвях - i. Именительный падеж мн.ч. II склонения: лат.-фал. *-oi, но оск.-умбр. *-os. Оскско-умбрские языки сохраняют локатив, им свойственно употребление послелогов.

В глаголе расхождения более существенны: в оскско-умбрских языках будущее время образуется с помощью суффикса - s; в перфекте отсутствуют латинские образования на - s и - v-/-u-, вместо них отмечены формы с суффиксами f <- *bh, a в оскском также tt неясного происхождения, в умбрском – также неясные образования с суффиксами *l и *nky. Инфинитив в латинском языке имеет окончание *-se, а в оскско-умбрских *-om. Общими являются редупликация и удлинение корневого гласного. Однако продуктивные способы словоизменения сформировались в оскско-умбрских независимо от латинского.

Синтаксис оскско-умбрских языков имеет много сходств с таковым ранней латинской прозы. В оскско-умбрских чаще используются безличные конструкции, партитивный генитив, а также генитив времени и генитив отношения; значительно чаще, чем в латинском, встречается паратаксис.

Италийские языки сохраняют значительное число лексем общеиндоевропейского фонда. В то же время отмечены слова, характерные для западного ареала индоевропейских языков: сравни латинское саnо и древнеирландское саnim 'пою'. Ряд оскско-умбрских лексем не имеет латино-фалискских соответствий: например, основы *toutа 'племя, народ', *treb- 'обитать, селиться', *egma- 'вещь', *vend- 'поворачивать'.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 20, 2017, 08:51
Если италики с севера, то как пробились через этруско-ретов? :???
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Alone Coder от мая 20, 2017, 11:18
Те вроде приплыли?
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: рекуай от мая 20, 2017, 13:33
Цитата: Nevik Xukxo от мая 20, 2017, 08:51
Если италики с севера, то как пробились через этруско-ретов? :???
До восьмого века до нашей эры этрусков не было. Были многочисленные племена различного этнического происхождения.

Пассионарность как вода, текущая сверху в низ, распространяется туда, где её уровень меньшее.
В эпоху -1200 центры силы были вне Италии. При столкновении двух сильных сопрерников один из них оказывается перед выбором. Сдаться? Погибнуть? Бежать? Ушедшие, они же понаехавшие, для народов с более низкой пассионарностью являются бичом божьим. По этому в Италию мог проникнуть всякий крутой этнос и поселиться там, где им понравится.

Проблема италиков заключается в их общем происхождении с одной стороны и расхождении на две части с другой.
В Италии ИЕ были пришельцами, вопрос только когда это случилось.

Например в соседнюю Грецию микенские греки пришли в эпоху -1700, а в эпоху -1200 опять были смутные времена, связанные с пришельцами.
Могли италики прийти с северо-востока в эпоху -1700? Могли прийти Q-диалекты. В следующую эпоху -1200 могли быть оттеснены носители Р-диалектов с полной зачисткой их на Исторической Родине.

Но тут встаёт проблема Q-P диалектов у их не очень дальних родственников кельтов. Могли ли произойти подобные языковые переходы у кельтов в эпоху -800, а у италиков в эпоху -1200? Или эту моду италикам принесли кельты Р-диалекта в эпоху -800?

По первой версии у сера Оккама таки маниакально рука тянется к бритве.
Но тогда выходит, что италики могли спокойно прийти в эпоху -1200. Переход Q-P произошёл у кельтов, небольшая часть которых проникла в Италию, где был свой этруско-умброокский очаг этногенеза и принесла с собой идею Р говора, оказавшегося в тренде. В период всплеска этногенеза традиционные нормы существенно снижаются и могут произойти любые языковые катаклизмы.

И тогда вырисовывается на редкость смешная картина. Латины это народ, который был никто и звали их никак, стали воплощать в жизнь идею привлечения под свои знамёна пассионариев со всей Италии. В Риме сложилась система патриции-плебеи. Идея собирания пассионарных сил и использовании их в одном направлении оказалась на столько успешной, что находящиеся в броуновском движении бесконечных стычек с соседи были постепенно покорены.
Имперская Идея грубо нарушила проистекание этнических процессов классического типа с постепенным распадом на самостоятельные составные части в инерционный период этногенеза.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: jvarg от мая 20, 2017, 13:40
Цитата: Nevik Xukxo от мая 20, 2017, 08:51
Если италики с севера, то как пробились через этруско-ретов? :???

Так они там сами пришельцами считаются.

Типа беженцы после троянской мировой войны.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: рекуай от мая 20, 2017, 13:42
А при чем тогда сикулы? Да не при чём. Оказавшись в дали от бурных событий в Средней Италии, они остались никем и звали их никак. Потеснив в своё время сиканов, они постепенно растеряли остатки пассионарности и стали лёгкой добычей для греков, пунийцев-финикийцев, а затем карфагенян и римлян. То же самое приключилось и с элимнами.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: рекуай от мая 20, 2017, 13:45
Цитата: jvarg от мая 20, 2017, 13:40
Цитата: Nevik Xukxo от мая 20, 2017, 08:51
Если италики с севера, то как пробились через этруско-ретов? :???
Так они там сами пришельцами считаются.
Типа беженцы после троянской мировой войны.
Таки троянская война была первой мировой?
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 20, 2017, 13:52
Цитата: jvarg от мая 20, 2017, 13:40
Так они там сами пришельцами считаются.

Типа беженцы после троянской мировой войны.
Неубедительно. Я считаю, что этруско-реты - один из реликтов неолита Италии.
а язык Лемносской стелы - след агрессии тирренов, бывших, вероятно, среди "народов моря".
2:1 в пользу Италии, а не Греции. :umnik:
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 20, 2017, 13:54
Цитата: рекуай от мая 20, 2017, 13:42
То же самое приключилось и с элимнами.
А откуда вы взяли -н- в их этнониме? (wiki/en) Elymians (https://en.wikipedia.org/wiki/Elymians)
The Elymians (Greek: Ἔλυμοι; Latin: Elymi)
Элимы, элимцы... Откуда -н-??? :donno:
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 20, 2017, 14:04
Цитата: рекуай от мая 20, 2017, 13:45
Таки троянская война была первой мировой?
Не, первая мировая была ещё в конце III тыс. до н. э., когда гутии взяли Аккад.
Потому что тогда же была и какая-то смута в Египте (вторжение, может), это ещё до гиксосов.
Может, и эгейские цивилизации тоже мутило.
Войны в Азии, Египте, Греции. Точно мировая. "Народы моря" - это вторая мировая. :)
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: jvarg от мая 20, 2017, 14:06
Цитата: рекуай от мая 20, 2017, 13:45
Таки троянская война была первой мировой?
О которой сохранились сведения.

Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Alone Coder от мая 20, 2017, 15:32
Q в P переходит где угодно и когда угодно. Это вообще не критерий.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: рекуай от мая 20, 2017, 18:35
Цитата: Alone Coder от мая 20, 2017, 15:32
Q в P переходит где угодно и когда угодно. Это вообще не критерий.
Были прецеденты? Где? Когда? Кто?

Хотелось бы услышать шифры, явки, пароли.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Tibaren от мая 23, 2017, 06:13
=> *Пассионарно-эволютивная палатализация (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88750.0.html)
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Ardito от октября 21, 2021, 01:26
Сикулами себя называют современные сицилийцы в  поэтически-патриотическом смысле для подчеркивания свой особой идентичности. Мода  на доримское распространена в романском мире. Португалоязычные страны - Лузофония, а сами португальцы Лузиады еще со времен Камоэнса, памятники Вириату ставят, у каталонцев в героях Гамилькар Барка, Румыния - Дакия с Децебалом, французские заимствования -галлицизмы ( англицизмы, слава Богу, пока еще не "британизмы"). Вот сицилийцы тоже решили не отставать. Сикулы они с сикульской культурой.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: jvarg от октября 21, 2021, 16:59
Цитата: Ardito от октября 21, 2021, 01:26
Сикулами себя называют современные сицилийцы в  поэтически-патриотическом смысле для подчеркивания свой особой идентичности. Мода  на доримское распространена в романском мире. Португалоязычные страны - Лузофония, а сами португальцы Лузиады еще со времен Камоэнса, памятники Вириату ставят, у каталонцев в героях Гамилькар Барка, Румыния - Дакия с Децебалом, французские заимствования -галлицизмы ( англицизмы, слава Богу, пока еще не "британизмы"). Вот сицилийцы тоже решили не отставать. Сикулы они с сикульской культурой.

В основном, все понятно. Только неясно, какое отношение имеет Гамилькар Барка к Каталонии. Он вроде как южную часть Испании завоевывал, там до Каталонии очень далеко...
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Ardito от октября 21, 2021, 17:19
Цитата: jvarg от октября 21, 2021, 16:59
Цитата: Ardito от октября 21, 2021, 01:26
Сикулами себя называют современные сицилийцы в  поэтически-патриотическом смысле для подчеркивания свой особой идентичности. Мода  на доримское распространена в романском мире. Португалоязычные страны - Лузофония, а сами португальцы Лузиады еще со времен Камоэнса, памятники Вириату ставят, у каталонцев в героях Гамилькар Барка, Румыния - Дакия с Децебалом, французские заимствования -галлицизмы ( англицизмы, слава Богу, пока еще не "британизмы"). Вот сицилийцы тоже решили не отставать. Сикулы они с сикульской культурой.

В основном, все понятно. Только неясно, какое отношение имеет Гамилькар Барка к Каталонии. Он вроде как южную часть Испании завоевывал, там до Каталонии очень далеко...
По одной из легенд он- основатель Барселоны
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: jvarg от октября 21, 2021, 17:29
Цитата: Ardito от октября 21, 2021, 17:19
По одной из легенд он- основатель Барселоны

А... Ну, это фольк-хистори. Типа "Барка-Баркелона-Барселона".

Никакими археологическими или нарративными источниками это не подтверждается, Барка воевал в южной Испании, он пытался отрезать римлян от иберийских серебряных приисков на юге полуострова.

Ну, даже если предположить, что он на несколько дней высадился с ночлегом на месте будущей Барсы, какое отношение он имеет к Каталонцам?
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Ardito от октября 21, 2021, 17:30
 Конечно, фольк-хистори. Но так круто же )
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: jvarg от октября 21, 2021, 17:40
Цитата: Ardito от октября 21, 2021, 17:30
Конечно, фольк-хистори. Но так круто же )

По моему - это глупо, а не круто.

Если остальные приведенные вами примеры более или менее реально показывают доримское население, которое, вполне возможно, во многом и является генетическими предками большинства современного населения этих территорий, то финикийцы к каталонцам никакого отношения точно не имеют. Даже если какая-то деревня была ими основана.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Ardito от октября 21, 2021, 17:49
Цитата: jvarg от октября 21, 2021, 17:40
Цитата: Ardito от октября 21, 2021, 17:30
Конечно, фольк-хистори. Но так круто же )

По моему - это глупо, а не круто.

Если остальные приведенные вами примеры более или менее реально показывают доримское население, которое, вполне возможно, во многом и является генетическими предками большинства современного населения этих территорий, то финикийцы к каталонцам никакого отношения точно не имеют. Даже если какая-то деревня была ими основана.
Так я ведь и поставил скобку, что означает смайлик. Фантазировать людям не запретишь.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Rusiok от октября 21, 2021, 23:21
Цитата: Ardito от октября 21, 2021, 17:49
поставил скобку, что означает смайлик
( Машина не отображает одиночную  скобку как смайлик ). Надо еще глазки вставить :(
И носик ещё :-)
Или перед скобкой точку с запятой и носик ;-)
*Смотрите моё сообщение через цитату.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 9, 2021, 08:02
Цитата: Ardito от октября 21, 2021, 01:26
Сикулами себя называют современные сицилийцы
А про сиканов и элимцев забыли? Сицилийцы - это тот ещё винегрет и не факт, что сикульский вклад самый основной. :umnik:
К тому же до латинизации там вроде бы (?) всё было эллинизировано. Может, сицилийцы вообще в большой степени потомки древних греков.)
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 9, 2021, 09:29
Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2021, 08:02
К тому же до латинизации там вроде бы (?) всё было эллинизировано.

Это всё равно, что сказать, что во времена греческих колоний в Крыму, весь Крым был эллинизирован. :3tfu:
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 9, 2021, 09:30
Цитата: Ardito от октября 21, 2021, 17:49
Так я ведь и поставил скобку, что означает смайлик.

А это уже совсем детский сад. :fp:
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 9, 2021, 10:04
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 09:29
Это всё равно, что сказать, что во времена греческих колоний в Крыму, весь Крым был эллинизирован.
Я просто не помню, когда пропали последние сикулы, сиканы, элимцы. Может, кто-то и до падения Рима дожил, без понятия.
В любом случае всё было сложно. Не возводить же к сикулам даже ломбардов и арберешей?)))
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Ardito от ноября 9, 2021, 12:03
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 09:30
Цитата: Ardito от октября 21, 2021, 17:49
Так я ведь и поставил скобку, что означает смайлик.

А это уже совсем детский сад. :fp:

:E:  Так лучше?
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Ardito от ноября 11, 2021, 08:28
Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2021, 08:02
Цитата: Ardito от октября 21, 2021, 01:26
Сикулами себя называют современные сицилийцы
А про сиканов и элимцев забыли? Сицилийцы - это тот ещё винегрет и не факт, что сикульский вклад самый основной. :umnik:
К тому же до латинизации там вроде бы (?) всё было эллинизировано. Может, сицилийцы вообще в большой степени потомки древних греков.)
Ну, чтоб вам сказать, синьор Чукчо? Як бы ж я  сам був сицилийцем, а так тильки по факту вам кажу. Сикулы да и полно. Но на мой взгляд, "сикулы" просто  наиболее близко  самому слову  "Сицилия" звучит. Может, были более многочисленными, чем сиканы и элимцы, дольше сохраняли свою идентичность. Тема интересная, на досуге, возможно, почитаю что-нибудь в итальянском Интернете. Вообще, за что можно уважать сицилийцев, это как раз за то, что у них нет  комплексов по отношению к своей истории ( взглянешь на российский или украинский мрак на таком фоне и обомлеешь). Там ни от кого и ни от чего не отказываются.  И автохтонов, и греков, и карфагенян, и римлян, и арабов, и нормандцев, и испанцев, и французов, всех помнят. А сицилийский диалект... Так чего там только нет...И греческие слова, и арабские, и испанские, и французские.
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Ardito от ноября 13, 2021, 11:43
На Ютюбе вроде неплохой  80-ти минутный документальный фильм I siculi fin dalle loro origini, надо глянуть
Название: Кто такие сикулы?
Отправлено: Ardito от декабря 11, 2021, 13:55
Глянул. Отличный фильм, на мой взгляд.