"Правильная" грамматика

[Mona]

Сама по себе возможность лексически выразить грамматическую категорию еще не означает, что эта категория не должна или не может выражаться грамматическими средствами.

Хотелось бы нащупать какие-то разумные критерии, основания. Уверен, что они существуют.

Особенности общения на таком языке (эпизодическое, вне насыщенной носителями языковой среды, международное, межкультурное) неизбежно должны диктовать определенные характеристики.

Так, например, я сталкивался с мнением, что для кочевых народов наиболее подходит агглютинативный строй.

[Валер]

Так, например, я сталкивался с мнением, что для кочевых народов наиболее подходит агглютинативный строй.

А обоснований там не было?

[basta]

Хотелось бы нащупать какие-то разумные критерии, основания. Уверен, что они существуют.

На чём основана Ваша уверенность?

[Mona]

Интуиция. А интуиция основывается, как правило, на знании, которое невозможно компактно изложить или нецелесообразно, или такое изложение еще недостаточно созрело для обнародования.

Я не могу себе представить языка, в котором тем или иным образом не оформлялся бы ряд грамматических категорий, даже почти идеально изолирующие языки имеют грамматические или грамматикализированные маркеры.

Значит, совсем без грамматики нельзя, но и иметь грамматическое средство для всякого мыслимого образа действия, отношения говорящего к действию, для многообразных взаимоотношений предметов в природе - тоже нельзя.

Исходя из этого, возникает желание найти середину, наметить критерии ее поиска хотя бы.

[basta]

Интуиция. А интуиция основывается, как правило, на знании, которое невозможно компактно изложить или нецелесообразно, или такое изложение еще недостаточно созрело для обнародования.

Я не могу себе представить языка, в котором тем или иным образом не оформлялся бы ряд грамматических категорий, даже почти идеально изолирующие языки имеют грамматические или грамматикализированные маркеры.

Значит, совсем без грамматики нельзя, но и иметь грамматическое средство для всякого мыслимого образа действия, отношения говорящего к действию, для многообразных взаимоотношений предметов в природе - тоже нельзя.

Исходя из этого, возникает желание найти середину, наметить критерии ее поиска хотя бы.

Основанием могут быть универсалии. Возможные элементы теории идеального конланга

Но если Вы будете добавлять что-то сверх универсального минимума, я не представляю, как Вы докажете, что Ваш выбор не является произвольным. Да даже в универсалиях есть несколько вариантов относительно базового порядка слов. Как выбирать между ними со смыслом, я тоже не вижу.

[Mona]

Есть универсалии, а есть некий мыслимый продукт: сконструированный для международного общения язык. Это не совсем одно и то же. В продукте может быть предусмотрена свобода порядка слов при условии маркировки членов предложения. В продукте могут быть и необязательные с универсальной точки зрения грамматические категории, например, числа.

Эсперанто, например, использует маркеры частей речи (а также число и даже согласование существительных и прилагательных в числе и падеже). Казалось бы, нафига это грамматике нужно. А на деле оказывается, что в специфической среде говорящих на этом неродном для большинства языке эти маркеры выходят совсем даже не лишними, но помогают сегментировать поток речи, относить его элементы к тому или иному семантическому классу и функции в высказывании. Даже если кто-то не понимает значение конкретного слова, он видит, какая это часть речи, и какую функцию в высказывании выполняет. Так что же, получается, эсперанто чисто случайно (без теоретической базы, но по наитию автора) оказался максимально приближен к идеальным характеристикам такого проекта? Или же эти характеристики все-таки можно принципиально улучшить? Потому что если их можно улучшить только количественно, то это уже никому не надо.

[Mona]

P.S. Универсалии Гринберга - попытка установить закономерности в существующих языках, т.е. подход в чисто дескриптивный (что не умаляет его значимости). В ветке лингвопроектирование допустим подход прямо противоположный. Никто не мешает создать язык, где любой порядок слов, включая главные и второстепенные члены предложения, а также пред/послелоги - совершенно свободен, определяется исключительно намерениями автора: о чем сказать вначале, о чем после.

Некоторые понятия (из того же Гринберга), например, "генитив" в этом плане требуют уточнения: что есть "генитив", это еще не прилагательное, но уже не предикат? Или же генитив это атрибут имени, лишенный признаков предиката (видо-временных), но отличающийся от прилагательного степенью постоянства признака. Разница примерно, как между "дочь отца" и "папина дочка", "сын матери" и "маменькин сыночек". В "нашем" языке слова могли бы быть одни и те же, порядок следования любой из двух, а разница между постоянным и сюминутным качеством могла бы маркироваться.

В этом смысле мы сейчас выделили совсем другого рода "универсалию" - постоянное/временное качество. Обосновать ее право на существование, не необходимость, но целесообразность, - не так трудно на примере национальных языков.

"Правильная грамматика" - вероятно, не минимально необходимый набор грамматических категорий, а наиболее целесообразный.

[basta]

Эсперанто прекрасно бы чувствовало себя и без согласования имён, английский же нормально функционирует.

По поводу генитива мимо. Вы привели два фразеологизма. "Васина книга" - вполне себе временный и отчуждаемый признак.

Если претендуете на объективность, то сформулируйте принципы. А то получается "я художник, я так вижу". 

Если не претендуете, то слава богу. Большинство конлангеров - артлангеры художники. 

[Mona]

Вы верно уловили суть. Чем дольше живу, тем больше понимаю, что во всяком деле, даже в сантехнике, надо быть не только ремесленником, но и художником. В интерлингвистике меня с годами тянет все больше в эту область. Однако я нигде еще не заявлял "яхудожникятаквижу", т.е. к артлангерам себя не отношу, я ищу универсалии не дескриптивного характера (мол, если в языке Икс есть А, то есть Бэ и Це), а прескриптивного характера, мол, "все языки тем или иным способом должны уметь выражать категорию, допустим,  постоянного/временного качества". Где эти универсалии? Я вот сюда удочку и закинул, вдруг клюнет хоть малек какой .

P.S. Согласование определений с определяемым в числе и падеже в эсперанто, разумеется, с т.зр. минимализма, - лишняя фича, но ей можно забавным, а иногда полезным образом пользоваться, чему есть хрестоматийные примеры. В эсператно напрочь отсутствует понятие факультативности для какого-либо грамматического элемента. Это явно минус. Зато факультативность грамматических элементов можно провозгласить принципом. Можно, например, допустить факультативное согласование.

P.S. Васина книга - временный признак, а маменькин сыночек и папина дочка, - совсем другой случай, т.к. тут дело не во временности, а в лексическом наполнении, которое намного богаче совокупности значений слов, составляющих эти словосочетания.

[asiaron]

маменькин сыночек и папина дочка - устойчивые выражения, так как в других вариантах (кто то в род падеже + сыночек/дочка) ту же семантику между словами не имеют. А значит они неделимы, и их семантическая связь не должна рассматриваться с точки зрения грамматики.

[Mona]

Понятно, что это устойчивые выражения. Что с того? А если я вдруг скажу бабушкин внучек или дедушкина внучка, то что в этом случае произойдет?

Речь не об этом. Речь о том, что интерлингвистика, как наука, во многом переняла дескриптивный подход к предмету у традиционной лингвистики, т.е. аналитический, а при этом ничего синтетического, конструктивного не сформулировала.

Моя гипотеза состоит в том, что можно ответить, как минимум на два вопроса:

1. Без каких грамматических категорий не может обойтись ни один человеческий язык? (Независимо от того, какими средствами они реализуются, вплоть до умолчаний).
2. Какие еще грамматические категории имеет смысл оформить в изначальном проекте, исходя из практических соображений? (Принимая во внимание специфику создаваемого языка).

В случае коммуникативной реализации проекта понятно, что язык продолжит развиваться своим путем. Как, например, в том же эсперанто суффиксы стали употребляться в качестве полноценных слов, возникли свои те же устойчивые выражения, неологизмы и т.п.

В общем, неудивительно, что "клюет" не очень на данном этапе.