Вариант логического конланга

[Wolliger Mensch]

Ещё строительные леса упомяните, ага. Конланг пытается быть хоть немного упорядоченнее русского (и не только).

Я хотел вас навести на мысль, а вы лишь покривлялись. Жаль.

[arseniiv]

Я хотел вас навести на мысль

Всё-таки обычно лес — это не такое широкое понятие. Даже если и не так, смысл отличать совокупность связанных вещей от просто какого-то набора этих вещей, не обязательно даже существовавших вместе в одно время, связи между которыми не важны и/или неизвестны. А в первом случае какие-то конкретные связи, известные говорящим, подразумеваются (аналогия: пески чтобы назвать пустыню; подразумевается не один только песок и не абы как расположенный, и даже не могущий быть мокрым).

а вы лишь покривлялись

Давайте ещё посчитаем, кто это делает чаще.

[Тайльнемер]

Я хотел вас навести на мысль

Менш, раскройте мысль, пожалуйста.

Хотелось бы иметь и множественное число («S — много O»), и математически-множественное «число» — «S — множество O»...

А в чём отличие? В том, что много — это больше одного, а во множестве может быть один элемент и ноль?
Можешь привести примеры?

Статьи kar, el, invern, fasil, jelos, dolor и alegr правильные?

Вроде.

вместо -ot/-oit используйте -at/-ait

Некорректное замечание.
-ot вполне себе используется. Например, 'bonas grandot kane kate' — «собака добрее кота, который меньше неё».
Тут у grand- две кляузы: kane и kate, поэтому -o-.
Вот когда кляуза одна, то -a-, даже если эта кляуза возвращает два аргумента.
Например, пословица:
Bonas alegrait veret — «Грустная правда лучше радостной лжи».
(Здесь veret возвращает два аргумента — ‹истина; ложь›)

Т. е. окончание валентности соответствует числу кляуз, а не аргументов.
Нужно ли вообще делать такое пояснение?

Может, для «добрый» и «хороший» нужны разные корни?

am  S'у нравится O

Может лучше взять fil?
Для like и love, наверно, нужны разные корни. Можно взять fil и am(or). Какой для чего?

el 1  S — он/она (?)

Он/она/оно (некий предмет, такой что оба собеседника понимают, о чём речь.
Хотелось бы иметь отдельный способ ссылаться на ранее использованные слова.
Напр., «Это дом. Он большой». Здесь «он» должно ссылаться на «дом», а не просто на нечто подразумеваемое.
Как бы это сделать?

Как сделать числительные?

[Тайльнемер]

Придумал два слова с несколько странной, но полезной семантикой:
s — «субъектов больше нуля, в то время как объектов ноль»
n — «субъектов больше одного, в то время как объектов не более одного»

Примеры использования:
Sas po home dome — «в доме есть люди»
(p — «S находится в (месте) O»)
Sais verda kate — «зелёных кошек не существует»
Nas po home dome — «в доме несколько/много людей»
Na home — «люди»
Sas nai verda kate — «существует единственный зелёный кот»
Ses — «существование»
Neis — «единственность»

[Тайльнемер]

Кстати, с какого перепугу у меня drom — «поле»? «Дорога» же.

[Bhudh]

«Бег» → «место (для) бега» → «беговая дорожка» → «путь».

[Wolliger Mensch]

Менш, раскройте мысль, пожалуйста.

Лес в современной терминологии — не только деревья, но и всё, что вместе с ними растёт, пользуясь той средой, что эти деревья создают. Но интересное там то, что даже одиночное дерево создаёт среду вокруг себя с соответствующей этой среде растительностью и живностью, не говоря уже о группе близко растущих деревьев. Отсюда мораль: разница между понятиями (не просто русскими словами!) «лес» и «деревья» лежит не в количестве деревьев, поэтому для «леса» нужно просто другое слово. Но это — если рассуждать научно, у «простых» людей всё это невозбранно смешивается, что видно и в истории, и в синхронном срезе разных языков.

[arseniiv]

А в чём отличие? В том, что много — это больше одного, а во множестве может быть один элемент и ноль?

Ага. Оба они бывают нужны.

Можешь привести примеры?

В неявном виде это что-то типа эти диваны мне не нравятся / сколько диванов!. В явном виде ясно.

Кстати, с какого перепугу у меня drom — «поле»? «Дорога» же.

Встретилось в переводе предложения про поле, а других слов для поля там не было. Заменю на дорогу. (Уже нужен редактируемый совместно код. )

Некорректное замечание.
-ot вполне себе используется. Например, 'bonas grandot kane kate' — «собака добрее кота, который меньше неё».
Тут у grand- две кляузы: kane и kate, поэтому -o-.
Вот когда кляуза одна, то -a-, даже если эта кляуза возвращает два аргумента.

А, теперь дошло.

Может, для «добрый» и «хороший» нужны разные корни?

Явно. Хороший — это вообще любой одобряемый какой-то оценочной штукой, будь то психика или «хороший для синтеза аммиака».

Может лучше взять fil?
Для like и love, наверно, нужны разные корни. Можно взять fil и am(or). Какой для чего?

Хотя ещё нет особой системы (корпуса предложений и пр.), с которой можно было бы нарушать обратную совместимость, я бы взял fil для love. Вписал в словарь пока.

Neis — «единственность»

Не совсем единственность получается, а не-существование-или-единственность.

[arseniiv]

Хотелось бы иметь отдельный способ ссылаться на ранее использованные слова.
Напр., «Это дом. Он большой». Здесь «он» должно ссылаться на «дом», а не просто на нечто подразумеваемое.
Как бы это сделать?

В ложбане вон названия букв используют. Можно какие-нибудь корни слова типа bu, du, gu, lu, aw, ew, iw использовать, если клонировать эту идею. На какие бы ещё классы можно разделить слова, чтобы их использовать...

Как сделать числительные?

Наверно, двоично-восьмерично-двенадцатерично-шестнадцатеричные системы лучше не использовать?

Для составных числительных можно использовать паровозики из клауз.

tuve — 2
tuva seve — 27
tuva seva seva une — 2771

tuv = «S = 2, приписанное слева к O», sev = «S = 7, приписанное слева к O», un = «1, приписанное слева к O».

tuva seva pta seva une = 27,71

(Сразу говорю, эти корни только для примера!)

[Тайльнемер]

Но интересное там то, что даже одиночное дерево создаёт среду вокруг себя с соответствующей этой среде растительностью и живностью, не говоря уже о группе близко растущих деревьев. Отсюда мораль: разница между понятиями (не просто русскими словами!) «лес» и «деревья» лежит не в количестве деревьев, поэтому для «леса» нужно просто другое слово.

То что для леса нужен отдельный корень — это да. А вот про среду вокруг одного дерева я чё-то не понял — причём это? И причём лес как материал, древесина?
С другой стороны, я не вижу ничего плохого в описательном выражении «много деревьев в одном месте» для леса. Да, не отражает всех свойств леса, но ведь где много деревьев — там и лес.

Встретилось в переводе предложения про поле, а других слов для поля там не было.

Да я про себя. Я хотел написать «я иду по дороге», а вышло почему-то «по полю»

Уже нужен редактируемый совместно код.

А в вики это будут удобно? Может систему контроля версий использовать. Ты какой пользуешься обычно?

Не совсем единственность получается, а не-существование-или-единственность.

Стоп. Разве под «единственностью» не понимается обычно именно это?
Например, типичное доказательство существования и единственности чего-нибудь:
1. Существование. Строим пример. Ч.т.д.
2. Единственность. Предположим что их больше одного. Приходим к противоречию. Ч.т.д.

В ложбане вон названия букв используют.

Я помню. Интересная идея, но не охота повторяться.

Для составных числительных можно использовать паровозики из клауз.

Это интересно.

tuv = «S = 2, приписанное слева к O», sev = «S = 7, приписанное слева к O», un = «1, приписанное слева к O».

По-моему, не соответствует примерам.
И как сказать «22 кошки»?

[dragun97yu]

Взять на вооружение римские числа?
Один - i
Два - ji
Три - iji
Четыре - iv (iŭ)

[EnMerkar]

Взять на вооружение римские числа?
Один - i
Два - ji
Три - iji
Четыре - iv (iŭ)

Интересная идея, кстати.
А 7 будет VIJ?

[arseniiv]

А в вики это будут удобно? Может систему контроля версий использовать. Ты какой пользуешься обычно?

Наверно, неудобно. В любом случае, пока я не организовал отдельной программой командно-строчный конвертер в HTML, это придётся копировать/открывать не за один раз. С VCS у меня плохо. Стоит git и GUI к нему от создателей github'а. Как настроить git, чтобы хранил проект в другом месте, не знаю.

Стоп. Разве под «единственностью» не понимается обычно именно это?

Доказательство единственности обычно опирается на существование — сначала надо взять два существующих по предыдущему доказанному объекта, а уж потом показать, что они одно и то же. А если ничего не существовало, такое доказательство не применимо.

По-моему, не соответствует примерам.

А как описать их, чтобы соответствовали (отталкивался от примеров. Хорошо бы, чтобы не было лишних связок между числительными, представляющими одно число)?

И как сказать «22 кошки»?

Tuva tuva kate было бы хорошо, но текущая семантика не позволяет. Не знаю, хорошо ли её перегрузить — вдруг захочется сказать «22 двойки» — тогда это будет путаться с «222». На это можно ответить, что двойка — это не два, и приписать к ней какую-то кавычку, так что Tuva tuva tuve будет «222», а tuva tuva qa tuve будет «22 «2»». Но у q тогда должны быть и другие применения, чтобы она не выглядела пятым колесом.

P. S. Нехорошо столько раз повторять «хорошо».

[Wolliger Mensch]

Но интересное там то, что даже одиночное дерево создаёт среду вокруг себя с соответствующей этой среде растительностью и живностью, не говоря уже о группе близко растущих деревьев. Отсюда мораль: разница между понятиями (не просто русскими словами!) «лес» и «деревья» лежит не в количестве деревьев, поэтому для «леса» нужно просто другое слово.

То что для леса нужен отдельный корень — это да. А вот про среду вокруг одного дерева я чё-то не понял — причём это?

При чём раздельно пишется.

При том, что в логическом языке словом лес должно быть можным называть и «лес» из одного дерева.

И причём лес как материал, древесина?
С другой стороны, я не вижу ничего плохого в описательном выражении «много деревьев в одном месте» для леса. Да, не отражает всех свойств леса, но ведь где много деревьев — там и лес.

При чём раздельно пишется.

Это был просто пример широты метафор в разговорном языке (и профжаргонах).

[arseniiv]

При том, что в логическом языке словом лес должно быть можным называть и «лес» из одного дерева.

Так об этом речь была, кстати. Любое множество (A, нету) vs. какое-то множество со структурой (S, с помощью ar). (И ещё множество с любым числом элементов (X, нету) vs. множество с большим числом элементов (M, с помощью n)). AX, думаю, можно реализовать одним словом, и остальные три — SX, AM, SM — получать с помощью ar, n и обоих вместе.

[Тайльнемер]

При чём раздельно пишется.
При чём раздельно пишется.

Ну и фиг с ним...

Доказательство единственности обычно опирается на существование — сначала надо взять два существующих по предыдущему доказанному объекта, а уж потом показать, что они одно и то же. А если ничего не существовало, такое доказательство не применимо.

Да ну, совсем не всегда так.
Сами посудите, если мы сделали предположение о существовании двух объектов и пришли к противоречию, то зачем нам доказанное существование одного, оно же поглотится предположением о существовании двух.

P. S. Нехорошо столько раз повторять «хорошо».

Почему? По-моему, вполне хорошо

(По онтопу щас подумаю.)

[Тайльнемер]

AX, думаю, можно реализовать одним словом, и остальные три — SX, AM, SM — получать с помощью ar, n и обоих вместе.

Можно поподробнее?

[arseniiv]

Сами посудите

Арарар!

Да ну, совсем не всегда так.
Сами посудите, если мы сделали предположение о существовании двух объектов и пришли к противоречию, то зачем нам доказанное существование одного, оно же поглотится предположением о существовании двух.

Не сказать чтоб понял как надо. Мы же не знаем, разные ли они.
Хотя да, иногда делают так — предполагают, что существуют два разных сразу, и приходят к противоречию (обычно в виде a = b & a ≠ b, так что без предположения о разности получится не «противное» доказательство, и нечего было лишнюю a ≠ b таскать от начала до конца). Существование одного из такого доказательства несуществования двух не последует.

∃!e . Pe — сокращение для ∃e (Pe & ∀ё . Pё → ё = e). Есть и эквивалентные формулы типа ∃e . ∀ё . Pё ↔ ё = e [красивая, но есть опасения, что не та] или ∃e (Pe & ∀ u . ∀ v . Pu & Pv → u = v).

Формальный вывод с кванторами у меня не получится сейчас, увы. Хотел на примере моноида и доказательства единственности нейтрального элемента показать. В расслабленном виде оно такое:
e′
= [a = ea, левая единица]
ee′
= [ae′ = a, правая единица]
e.

AX, думаю, можно реализовать одним словом, и остальные три — SX, AM, SM — получать с помощью ar, n и обоих вместе.

Можно поподробнее?

Множество деревьев — setain dendre (⇐ set = S — множество из O).
Деревья (не лес) — na dendre.
Лес (важно, что не просто деревья) — arain dendre. Чёрт, вышел лес в смысле WM, ибо след.. Оказалось, arain dendre мной понималось как близкое к следующему, а не к этому.
Лес, в котором много деревьев — arain na dendre.
Na arain dendre — это уже леса, так что не коммутируют.

[Тайльнемер]

Множество деревьев — setain dendre (⇐ set = S — множество из O).
Деревья (не лес) — na dendre.
Лес (важно, что не просто деревья) — arain dendre. Чёрт, вышел лес в смысле WM, ибо след.. Оказалось, arain dendre мной понималось как близкое к следующему, а не к этому.
Лес, в котором много деревьев — arain na dendre.
Na arain dendre — это уже леса, так что не коммутируют.

Не очень понял, при чём здесь чёрт, но с такими определениями согласен. Пусть так и будет.

А вообще — «дерево — это связный лес»

[Тайльнемер]

tuve — 2
tuva seve — 27
tuva seva seva une — 2771
tuv = «S = 2, приписанное слева к O», sev = «S = 7, приписанное слева к O», un = «1, приписанное слева к O».

По-моему, не соответствует примерам.

А как описать их, чтобы соответствовали

Если брать эти примеры и пример 'tuva tuva kate', то получается:
tuv — «количество S на выходе — число, получающееся приписыванием слева двойки к количеству S на входе (если количество S было неопределено, то на выходе оно — просто 2)».
Объект тут не используется.

Если, наоборот, исходить из вашего определения:
tuv = «количество S — 2, приписанное слева к O»,
то получится:
«2 кошки» — tuva kate
«27 кошек» — tuvoin seve kate
«2771 кошка» — tuvoin sevain sevain une kate

[Тайльнемер]

∃!e . Pe — сокращение для ∃e (Pe & ∀ё . Pё → ё = e). Есть и эквивалентные формулы типа ∃e . ∀ё . Pё ↔ ё = e [красивая, но есть опасения, что не та] или ∃e (Pe & ∀ u . ∀ v . Pu & Pv → u = v).

В последней формуле правая часть конъюнкции стоит под квантором ∃e, но e в ней не используется. Поэтому можно записать как
(∃e . Pe) & (∀u, v . Pu & Pv → u = v).
Левая скобка — существование, правая — единственность.

[arseniiv]

А вообще — «дерево — это связный лес»

Да, при переводе математики придётся позаботиться о другом слове «связный».

∃!e . Pe — сокращение для ∃e (Pe & ∀ё . Pё → ё = e). Есть и эквивалентные формулы типа ∃e . ∀ё . Pё ↔ ё = e [красивая, но есть опасения, что не та] или ∃e (Pe & ∀ u . ∀ v . Pu & Pv → u = v).

В последней формуле правая часть конъюнкции стоит под квантором ∃e, но e в ней не используется. Поэтому можно записать как
(∃e . Pe) & (∀u, v . Pu & Pv → u = v).
Левая скобка — существование, правая — единственность.

А, точно, можно вытащить из ∃. Приходится признать, что единственность оказалась странной.
Кстати, я обычно не помню вторую и третью (эту) формулировку, хотя мне больше нравится вторая (короткая).

Если брать эти примеры и пример 'tuva tuva kate', то получается:
tuv — «количество S на выходе — число, получающееся приписыванием слева двойки к количеству S на входе (если количество S было неопределено, то на выходе оно — просто 2)».
Объект тут не используется.

Ааа... Кстати, интересная вещь, не учёл, что аргументы при возврате не только «модифицируются» словом, но могут принимать и явно другие значения. Если обычно в словаре операции +=, то могут быть и +! Правда, при большом числе таких будет трудно управляться, когда исходные аргументы пропадают, а могут быть ещё нужны. Придётся их //

// о, я придумал местоимения! Сначала используется какое-нибудь короткое слово, например, с пустым корнем (или лучше его приберечь?), фиксируя нужный аргумент. Потом он используется другим словом. Этакий разветвитель. Только пока один, запоминающий одно слово. Точнее, два. Пример:

Grandos ot dendre branke. Grandos la monte je. Amos me po aple jen.
Дерево больше ветки. The гора больше его. Мне нравится яблоко, которое на той ветке.

[Тайльнемер]

Кстати, интересная вещь, не учёл, что аргументы при возврате не только «модифицируются» словом, но могут принимать и явно другие значения. Если обычно в словаре операции +=, то могут быть и +!

Вот я не хотел такое делать. Может, как-то удастся и в числительных обойтись без этого?

о, я придумал местоимения!

А это здорово!
Единственное, несколько неестественно для речи, что надо заранее предусмотреть точку, от которой потом будет нужно ветвление.

У меня ещё был другой вариант — отражать в местоимении путь в дереве предыдущего предложения.
Например:
‹пустой корень› — корень дерева предыдущего предложения
суффикс -uj — субъект
суффикс -ij — объект
Т. е., например, местоимение ujijuje ссылается на субъект объекта субъекта предыдущего предложения.
Можно ещё ввести приставку, отбрасывающую на одно предложение назад. Скажем, iv-.

Твой пример запишется так:
Grandos dendre branke. Os la monte uje. Amos me po aple ivije.

[Тайльнемер]

А приставка uv-, наоборот ссылает на одно предложение вперёд:
Dos infa uve tas met. Bonais mei.
Как в токи-поне:
mi toki e ni tawa sina: sina ike.
Только в токи-поне это необходимо, а здесь — опционально, для упрощения сложных предложений.

[arseniiv]

Вот я не хотел такое делать. Может, как-то удастся и в числительных обойтись без этого?

Тогда, может,

«2 кошки» — tuva kate
«27 кошек» — tuvoin seve kate
«2771 кошка» — tuvoin sevain sevain une kate

но с обратным порядком S и O? Вроде, меньше будет ненулевых окончаний.

А ещё можно добавить окончаний в систему... Или использовать словосложение, но длинные такие слова будут на слух неотличимы от нескольких слов с новыми окончаниями. Может, использовать и префиксы [я тогда не видел uv-—iv-!]?

У меня ещё был другой вариант — отражать в местоимении путь в дереве предыдущего предложения.

Тоже хорошо, хотя оба способа одинаково трудно засунуть в устную речь, то из-за предугадывания, то из-за пути в дереве (вдруг раскидистое?). Однако при отсутствии классов обычные местоимения не приделать...

Grandos <...>. Os

Тоже удобно!