NSMLF - натуральный семантический метаязык ЛингвоФорума

[basta]

//onlinedisk.ru

такой удобный сервис *о*

ладно, посмотрим чё там.

[arseniiv]

Эйнштейн, например,  придумал крайне опасную бомбу

Не надо вот гнать тут на Эйнштейна. (И вообще, его одного было недостаточно.) Водой можно избавиться от жажды, а можно и ошпариться.

[arseniiv]

Двоеточие означает действие предиката. Объект всегда будем писать слева, предикат справа от двоеточия.

Чем такой велосипед удобнее обычного способа записи?

Вообще, предлагаю почитать типизированного λ-исчисления. Когда мы начинаем засовывать предикаты разной степени заполненности в предикаты и функции, лучше типизировать предикаты. Ведь в них нельзя то одно, то другое засовывать!

И не стоит забывать про связывание. Может, даже есть смысл придумать какую-нибудь связывающую конструкцию, когда уже есть λ-абстракция и кванторы.

[arseniiv]

Чем такой велосипед удобнее обычного способа записи?

Тем более, когда вы ограничились одноместными предикатами.

[arseniiv]

Artemon, спасибо. Почитаем...

http://www.onlinedisk.ru/file/883442/

Спасибо кому-нибудь, кто всё это объединит в один файл.

Одумался, поискал в BookFinder'е и ничего не нашёл.

[arseniiv]

[1]: «Полный список семантических ролей составить, по-видимому, не­возможно, так как трудности с их различением (и соответственно разно­гласия между авторами разных перечней) возрастают по мере перехода от центра (наиболее частотных ролей) к периферии (к менее частотным).»

Что предлагается делать с этим?

(Я уже не говорю о вёрстке.)

[Солохин]

я требую формальной точности самого языка как его внутреннего свойства.

Внутреннего устройства? Это про точные определения одних слов через другие (выводимость)?
Или формальные грамматики? эти уже давно изобретены, ведь их очень легко изобрести. И ложбан! А мы лезем в семантику.

Мне хотелось бы добиться именно точного определения одних понятий через другие (именно понятий, а не слов - слово сплошь и рядом бывает омонимом), чтобы свести весь мир человеческих понятий к каким-то неразложимым атомам и элементам (см. определения этих понятий выше).

Грамматики меня лично не так интересуют, ведь эта тема уже в общем выяснена и до нас. Единственное, что требуется - это какой-то конкретный способ формальной записи "вывода", пользуясь которым можно будет видеть, какое понятие сводится, а какое не сводится к такому-то набору элементов.
Можно было бы пользоваться и естественным языком, однако есть опасность, что при этом будет упускаться из виду что-то важное, остающееся неосознанным.
Формальная грамматика нужна только для того, чтобы ничего не оставалось неосознанным, молчаливо подразумеваемым.

Конкретный вид грамматики, в сущности, неважен. Чем проще, тем лучше. Лишь бы хватало выразительных средств.

я толкую о способности/неспособности языка точно описывать реальность.

а способен ли язык N описывать мир точнее чем язык K?

Не уверен.
Например, токипона явно описывает мир менее точно, чем эсперанто. Однако если запастись терпением и говорить достаточно долго, то можно, наверное, объяснить собеседнику что угодно и как угодно точно. Если нельзя, значит, в токипоне чего-то важного не хватает (как я уже выяснил, к примеру, нет элементарного понятия "род/вид/сорт", и средствами токипоны это понятие никак не выражается. Потому нет там и понятия "народ" (сорт людей). Если это недостающее добавить, то опять-таки можно...
Ясно, что нужен умный собеседник. Но он всегда нужен. Если собеседник глупый, то он не поймет, на каком языке ни говори. Потому, наверное, дело не в языке. Все языки хороши. А какие  нехороши, тем просто слов не хватает. Добавить - и будут хороши.
Так мне кажется.

[Солохин]

Двоеточие означает действие предиката. Объект всегда будем писать слева, предикат справа от двоеточия.

Чем такой велосипед удобнее обычного способа записи?
Вообще, предлагаю почитать типизированного λ-исчисления. Когда мы начинаем засовывать предикаты разной степени заполненности в предикаты и функции, лучше типизировать предикаты. Ведь в них нельзя то одно, то другое засовывать!
И не стоит забывать про связывание. Может, даже есть смысл придумать какую-нибудь связывающую конструкцию, когда уже есть λ-абстракция и кванторы.

Я пока тешусь надеждой, что удастся обойтись без серьезной математики, ведь естественные языки обходятся сравнительно простыми средствами.
Если я увижу, что одноместные предикаты не работаю - да, придется воспользоваться λ-исчислением или придумать что-то свое, по возможности простое и интуитивно понятное. Но все это только в том случае, если жизнь заставит.
Пока я стремлюсь к тому, чтобы выработать такой способ записи, который бы максимально походил на существующие естественные языки.
Нужно, чтобы он был интуитивно ясен - но при этом формально строг.
Я бы взял готовый язык - ложбан - но меня отпугивает в этом смысле именно его оригинальность и несхожесть с естественными языками.

Мой идеал - сочетание формальной математической строгости и естественной языковой интуиции. Как именно это будет выглядеть - неважно. Мы придумываем не язык, а метаязык - заготовку, болванку для любого конлангера, который захочет воспользоваться нашими наработками.
Потому конкретный способ записи неважен. Однако он таки должен быть, чтобы все это не свелось к благим пожеланиям и общим рассуждениям.
Хочется конкретных результатов.

[Солохин]

Чем такой велосипед удобнее обычного способа записи?

Тем более, когда вы ограничились одноместными предикатами.

Сегодня или завтра (если сегодня не успею), я постараюсь показать, как выглядит предложение при таком способе записи.
Оно оказывается похожим на предложение обычного агглютинативного языка, хотя и не совсем.
Именно с целью имитации обычного человеческого языка я и отказываюсь от (по своему удобного) способа записи предикатов.
Но если окажется, что одноместными предкатами не обойтись, то мой план потерпит крах.
Я сознаю, что рискую - но кто не рискует, тот не пьет шампанское.

[arseniiv]

серьезной математики

Да помилуйте, какая серьёзная математика? Залезать в вопросы редукции и прочего не надо — просто удобный формализм. Ну, я махнул, конечно...

Ну, что будет, то будет.

[Солохин]

[1]: «Полный список семантических ролей составить, по-видимому, не­возможно, так как трудности с их различением (и соответственно разно­гласия между авторами разных перечней) возрастают по мере перехода от центра (наиболее частотных ролей) к периферии (к менее частотным).»
Что предлагается делать с этим?

Вот смотрите.
Какая у нас получается логика?
Предикат, играющий роль падежа/предлога, сам определяется сказуемым (см. пример Басты выше). То есть, сказуемое наполняет предикат конкретным смыслом!
Потому нам неважно, чтобы семантические роли были всегда равны сами себе. Они конкретизируются сказуемым. Один и тот же "семантический падеж" может иметь немного разный смысл в разных предложениях - это не беда.
Важно то, что если "плясать" от одноместных предикатов (А я как физик привык плясать от самого простого, лишь с неохотой и болью душевной принимая более сложные игры - только в случае крайней необходимости! Это правильная, провереная стратегия в науке.) - так вот, если плясать от одноместных предикатов, то без этих злосчастных "семантических падежей" не обойтись.
Однако, учитывая, что у нас смысл падежа конкретизируется предикатом, можно позволить себе не множить падежи, не стараться объять необъятное.
Можно поступить по-токипоновски, ограничившись для начала тремя-четырьмя падежами, а лучше тремя, если уж нельзя двумя. Нельзя ли "дать" свести к комбинации пары двуместных предикатов типа "обрести/отказаться" - как это сделано в Пандунье, где на все про все хватает одних только двуместных предикатов - этим, кстати, данный язык согрел мое лично сердце и дал надежду, что можно обойтись и одноместными предикатами.
Пандуния - конланг 2012 года?
Заслуживает пристального внимания, как Ристо по-китайски решительно расправился с трехместными предикатами аки Брюс наш Ли.

(Я уже не говорю о вёрстке.)

Этого я не понял. О какой верстке?

[Солохин]

серьезной математики

Да помилуйте, какая серьёзная математика? Залезать в вопросы редукции и прочего не надо — просто удобный формализм.

Выйдет из пушки по воробьям. Нет, давайте держаться как можно ближе к естественности - ведь NSMLF недаром N=Natural и именуется.
Все должно быть понятно и прозрачно для любого лингвиста, даже слыхом не слышавшего про лямбда-исчисление. Заметьте - им ведь это не мешает понимать - и глубоко понимать! - как работают естественные языки (между прочим, безумно сложные). NSMLF должен быть нагляднее и понятнее естественных языков, а не наоборот.

[Солохин]

А вот насчет типизации - Вы 100% правы.
Это всяко необходимо. Без этого не обойдешься, как ни крути. Это - да. Придется.

[arseniiv]

Этого я не понял. О какой верстке?

О вёрстке книги, которую я не нашёл в более вменяемом варианте, чем тот, который дал Artemon. (Что странно, т. к. книга вроде бы достаточно и старая, и актуальная для большого количества людей.)

Выйдет из пушки по воробьям.

Считайте как хотите.

То есть, сказуемое наполняет предикат конкретным смыслом!

Просто для перевода предложенной basta фразы вы использовали три предиката, обозначающух роль по отношению к действию, определяемому по четвёртому предикату. Получается, будет два подхода: для частых ролей вот такие предикаты, а для редких куча предикатов по каждой ситуации?

[Солохин]

Пока мне кажется, что трех-четырех предлогов/падежей должно хватить с избытком. Если окажется, что это иллюзия, то посмотрим.

Если все пойдет плохо и окажется, что их и правда куча, то может, удастся вывернуться, как в Эсперанто - предлог je, который используется в тех случаях, когда остальные не подходят по смыслу. Его смысл уточняется сказуемым. Некрасиво, но на худой конец сойдет.

[arseniiv]

Да. Часто в начале не понять, что будет в конце. Главное — не стоять.

[basta]

Потому нам неважно, чтобы семантические роли были всегда равны сами себе. Они конкретизируются сказуемым. Один и тот же "семантический падеж" может иметь немного разный смысл в разных предложениях - это не беда.
Важно то, что если "плясать" от одноместных предикатов (А я как физик привык плясать от самого простого, лишь с неохотой и болью душевной принимая более сложные игры - только в случае крайней необходимости! Это правильная, провереная стратегия в науке.) - так вот, если плясать от одноместных предикатов, то без этих злосчастных "семантических падежей" не обойтись.

да вот не усложнение ли это -- падежи? значения которых как получается ещё и определены сказуемым зависят от сказуемого, и число их не известно.

лямбда это простая и проверенная нотация. надо просто научить ей всех.

x: (A:F1:D)
y: (C:F1:D)
z: (B:F1:D)
q: (A:F2:D)
w: (C:F2:D)
u: (B:F2:D)

итак, как это можно переписать.

(arseniiv, может, напишем на таинственном и неизвестном япэ? )

do
  d F1 a x
  d F1 c y
  d F1 b z
  d F2 a q
  d F2 c w
  d F2 b u

а дальше? где какие типы? а вдруг a, b, c -- это монады категории?

d :: Предикат
type Предикат = Конкретность -> Падеж -> Объект -> Предложение
(d F1) :: КонкретныйПредикат
type КонкретныйПредикат = Падеж -> Объект -> Предложение
data Конкретность = F1 | F2 | F3 | ...
...
что творится в d по этой модели, я не представляю.

[arseniiv]

Вообще, надо сюда, конечно, всё правильно прикрутить. Я не буду говорить здесь конкретики, пока не будут обсуждаться предикаты любой валентности. Лень как-то, а так бы зацепило.

[basta]

хотя нет, я неправильно сделал. упростил маленько. согласно автору, f может обходиться без d...

[basta]

у меня была схема написанная на хачкеле, в которой были т.н. "объекты" -- сложные структуры, так что после применения на неё предиката, на выходную такую же структуру записывалась вся инфа о связях в которые она вступила: индексы предиката и всех его аргументов... то есть после десятка применений можно было бы посмотреть что с ней стало, какое количество контекста в неё записалось. но как-то я удалил эту императивную схему, так как придумывается функциональная (по смыслу, не по реализации).

[arseniiv]

Вообще, т. к. человечественный язык не имеет дела с вычислениями, а только с описаниями, применение нашего функционального безобразия тут слегка (или не слегка) ограничено.

И не только с описаниями, но ещё и с просьбами (вопрос, императив). Ну, вообще, там есть достаточно хорошая классификайия и без меня, но, надеюсь, такое двоичное деление ничего так тоже.

[basta]

И не только с описаниями, но ещё и с просьбами (вопрос, императив). Ну, вообще, там есть достаточно хорошая классификайия и без меня, но, надеюсь, такое двоичное деление ничего так тоже.

всё сводимо к наличию одного приказа на вершине высказывания: в утвердительных это слушай-понимай, в вопросительных это ответь-скажи, а в собственно императивах уже есть свой.

[arseniiv]

Можно сводить и к описанию: спрашиваю, приказываю/прошу/предлагаю.

А вот сведение к вопросу выглядит неестественным.

[basta]

спрашиваю, приказываю/прошу/предлагаю

это тоже не выглядит. не хватает СИЛЫ. всё как в ленивых вычислениях.

[arseniiv]

Если добавить свирепое лицо произносящего — думаю, хватит СИЛЫ.