Конланг-минимум

[Demetrius]

Вполне очевидно, что «творчество» обезьян можно читать всю жизнь и не наткнуться ни на одну фразу на естественном языке.

Кстати, тут вы врёте, точнее, заблуждаетесь: фразы не обязательно длинные, есть фразы и состоящие из одной буквы, вроде каноничного латиноязычного «i».

Вы неправы. Таки можно всю жизнь потратить на чтение книг без буквы i.

[Вадимий]

Вероятность найти книгу, в которой нет ни одной последовательности, являющейся фразой на каком-нибудь естественном (в нашем мире) языке — сильно ниже, чем найти иную, как мне кажется.

[Вадимий]

Ну и вообще у него репутация какая-то неприятная.

Какая.

[Toivo]

И что здесь страшного?

Наверное, в том, что в предложенной Борхесом системе координат невозможно писательское творчество. Понятия творчества в литературе предполагает, что само написанное будет обладать некими характеристиками (новизной, актуальностью, сюжетом, литературными приёмами, аллюзиями и пр.), и значит автор может их привнести в текст, в Вавилонской библиотеке же видно, что всё эти характеристики творения, традиционно аттрибутируемые писателю, оказываются исключительно достоянием читателя, воспринимающего текст через призму своего языка (не только языка в терминологии лингвистики, но и языка индивидуального), а значит творчество со стороны автора невозможно.

[Dēmē]

Toivo, мне кажется, Вы запутались в метафорах. Надо либо всё рассматривать в одной: либо в обыденной (книги — материальный предмет, писательское творчество — создание книги), либо в борхесовской (книги как бесконечное множество идей, писательское творчество — поиск идеи/книги и представление её читателю).

Наверное, в том, что в предложенной Борхесом системе координат невозможно писательское творчество. Понятия творчества в литературе предполагает, что само написанное будет обладать некими характеристиками (новизной, актуальностью, сюжетом, литературными приёмами, аллюзиями и пр.), и значит автор может их привнести в текст, в Вавилонской библиотеке же видно, что всё эти характеристики творения, традиционно аттрибутируемые писателю, оказываются исключительно достоянием читателя, воспринимающего текст через призму своего языка (не только языка в терминологии лингвистики, но и языка индивидуального), а значит творчество со стороны автора невозможно.

Писатель в такой системе координат отбирает, что именно показать читателю, отбирает произведение с нужными характеристиками (то, что для читателя будет новым, актуальным и т.п.), выбирает нужный сюжет.

Творчество писателя возможно и не умаляется, по сути меняется только терминология (создаёт — выбирает).

в Вавилонской библиотеке же видно, что всё эти характеристики творения, традиционно аттрибутируемые писателю, оказываются исключительно достоянием читателя, воспринимающего текст через призму своего языка (не только языка в терминологии лингвистики, но и языка индивидуального), а значит творчество со стороны автора невозможно.

Индивидуальным достоянием они оказываются, если он сам нашёл их в такой карикатурной библиотеке. Но почему он тогда не писатель?

В такой библиотеке читатель заблудится и не будет читать ничего (или будет читать белиберду), если ему не укажут на книгу, в которой написано хоть что-то вменяемое. А писатель находит нужную книгу, даёт или подводит к ней.



Просто метафора библиотеки сбивает с толку и ставит всё с ног на голову (обычно выбором книги занимается читатель, в Вавибиблиотеке же ей поиск и представление книги — задача писателя), потому что книги в Вавибиблиотеке, по сути, — это не книги, они не обладают качествами книг (это скорее какие-то идеи: они всегда сущетствуют вокруг нас, нужно только найти нужную в нужном контексте).

Мне вот только что пришло в голову, что Вавибибилиотека с её представлением «идеи» как «книги» похожа на современное законодательство с его «интеллектуальной собственностью». Такая же подмена понятий.

[okruzhor]

 > не более чем щётка

Кааайф ! Почти как "по-чесноку"

[troyshadow]

позвольте уважаемых гигантов философии и лингвистики вернуть с высот знания на грешную землю моей некомпетентности.
сколько слов в языке минимально нужно для адекватного общения?токипону не беру,ибо,как я понял,там изначальная цель загнать весь комплекс понятий в элементарные и описательные.вопросы вот в чем:
-сколько слов нужно 'нормальному' языку?это кто-нибудь считал?
-возможно ли всю грамматику запихнуть в лексику?сколько слов настолько 'грамматичны',что чисто лексикой их считать нельзя?
-насколько допустима омонимия?сколько возможных слогов в вэньяне и сколько из них омонимов?
если мои вопросы показывают грубое незнание матчасти,прошу не ругаться,а объяснить.если сие незнание вызывает непонимание вопросов,готов уточнять в меру моих скромных знаний.
вообще сию тему завел,дабы найти лакуны собственных знаний и мышления,поэтому прошу относиться к моим потугам с изрядной долей снисходительности:-)

[Hellerick]

В basic english'е 850 слов. Любопытно, что в России от гастарбайтеров также требуется знание 850 русских слов. В последнем случае утверждается, что этот список составлен с запасом — для жизни в России достаточно 500 слов.

-возможно ли всю грамматику запихнуть в лексику?сколько слов настолько 'грамматичны',что чисто лексикой их считать нельзя?

Ась?
Не понял, что вы имеете в виду.

[troyshadow]

-возможно ли всю грамматику запихнуть в лексику?сколько слов настолько 'грамматичны',что чисто лексикой их считать нельзя?

Ась?
Не понял, что вы имеете в виду.

имелось ввиду вот что:например,во всех языках есть слово со значением 'я-субъект действия',с одной стороны-это лексика,с другой-это грамматика-указание на  первое лицо единственного числа как субъект действия.вопрос вот про что-сколько таких неизбежных грамматических-лексических слов-показателей?

[Bhudh]

во всех языках есть слово со значением 'я-субъект действия'

Во всех ли?

[troyshadow]

во всех языках есть слово со значением 'я-субъект действия'

Во всех ли?

пожалуй,да,с 'я-субъект' это перебор, но 'я-тот,от чьего лица идет речь' есть везде.

[Toivo]

Démétriusznak, нет, мне не кажется, что я запутался, поскольку предложенная мной трактовка сама подразумевает, что восприятие рассказа Борхеса через мой "язык" будет отличать от понимания посредством Вашего/твоего "языка". И она же умалчивает о том, должен ли "язык" основываться именно на логическом понимании, доступном для нахождения в нем логических ошибок и нестыковок: "Библиотека" Борхеса просто вызывает у меня смутное ощущение, и я просто пытаюсь его вербализовать.

[Сензо]

Знаете-ли, my dears! Всё-таки по вопросу: Фонетику двоичную делать не надо. Это не красиво, хоть и минимально.  Допустим алфавит из 4 букв: A L O T. Красивые буквы. Читаются они всегда одинаково: [А] [Л'] [О] [Т]. Словарь чуть поменьше токипонского. Я хорошо владею токипоной, и я сам вижу, что там можно была некоторые слова не брать.   Вот. Грамматика простая. SOVэшный порядок. Определение перед субъектом. 

[troyshadow]

Знаете-ли, my dears! Всё-таки по вопросу: Фонетику двоичную делать не надо. Это не красиво, хоть и минимально.  Допустим алфавит из 4 букв: A L O T. Красивые буквы. Читаются они всегда одинаково: [А] [Л'] [О] [Т]. Словарь чуть поменьше токипонского. Я хорошо владею токипоной, и я сам вижу, что там можно была некоторые слова не брать.   Вот. Грамматика простая. SOVэшный порядок. Определение перед субъектом.

мне самому не нравится минимализм в звуках:в планируемом конланге согласных 20,считая нулевой,и 5 гласных;итого 800 односложных морфем,вот на них бы раскидать всю грамматику и элементарные понятия.

[Сензо]

На самом деле, гласных звуков надо пихать больше. Согласных можно немного, а вот гласных, и именно звуков надо побольше!

[troyshadow]

На самом деле, гласных звуков надо пихать больше. Согласных можно немного, а вот гласных, и именно звуков надо побольше!

p,t,c,k,b,d,j,g,f,s,x,h,m,n,ng,l,r,y,w,a,e,i,o,u.банально,но извращений вокальных не хочется.

[Rusiok]

гласных звуков надо пихать больше

Слово всегда односложно = инициаль (взрывная согласная) + медиаль (гласная) + финаль (сонорная согласная).

Считаем инициали b/p, g/k, d/t: 3 штуки. Инициаль может отсутствовать, поэтому - 4 варианта.

Гласных (дифтонги и долгие плюс краткие гласные): 5*5 + 5 = 30.
i   e   a   o   u
ii   ie   ia   io   iu
ei   ee   ea   eo   eu
ai   ae   aa   ao   au
oi   oe   oa   oo   ou
ui   ue   ua   uo   uu
Можно допустить, чтобы некоторые дифтонги стягивались в гласные промежуточной фонации: средних подъёмов, среднего ряда, ненапряжённые. Но однозначность между написанием и произношением должна сохраняться. Если различать нисходящие (например, Ea) и восходящие (например, еА) дифтонги и долгие, то добавится ещё 25 гласных.

Сонорных l, m, n, ŋ, r, h: 6 штук. Финаль может отсутствовать, поэтому - 7 вариантов.
Итого 4*30*7 = 840.

Наиболее частотные (грамматические) значения обозначаем наиболее короткими слогами (без инициали или с краткой гласной или без финали).

[Easyskanker]

['j:o], я́ао - нейтральные эмоции; доброе расположение к собеседнику
['j|o], я́о - удивление, вопрос
[ʝ], ё - требование, просьба
[↘'ɣo:↓oɣ], хо́ох - усталость; возражение
[ɐrʂ], арш - негодование
[ɾʲ:], ррр - положительные эмоции

Итого 4 базовых символа. Положение (и вообще присутствие) точки показывает интонацию и другие особенности произношения, т.о. из базовых иероглифов можно создать большое множество. Хотя, для такого конланга письменность все равно не пригодится.

[Сензо]

гласных звуков надо пихать больше

Слово всегда односложно = инициаль (взрывная согласная) + медиаль (гласная) + финаль (сонорная согласная).

Считаем инициали b/p, g/k, d/t: 3 штуки. Инициаль может отсутствовать, поэтому - 4 варианта.

Гласных (дифтонги и долгие плюс краткие гласные): 5*5 + 5 = 30.
i   e   a   o   u
ii   ie   ia   io   iu
ei   ee   ea   eo   eu
ai   ae   aa   ao   au
oi   oe   oa   oo   ou
ui   ue   ua   uo   uu
Можно допустить, чтобы некоторые дифтонги стягивались в гласные промежуточной фонации: средних подъёмов, среднего ряда, ненапряжённые. Но однозначность между написанием и произношением должна сохраняться. Если различать нисходящие (например, Ea) и восходящие (например, еА) дифтонги и долгие, то добавится ещё 25 гласных.

Сонорных l, m, n, ŋ, r, h: 6 штук. Финаль может отсутствовать, поэтому - 7 вариантов.
Итого 4*30*7 = 840.

Наиболее частотные (грамматические) значения обозначаем наиболее короткими слогами (без инициали или с краткой гласной или без финали).

Если вдруг кто знаком с трансактным анализом, то можно сделать ещё девять слов - трансакций.

[Тайльнемер]

[ɾʲ:]

Долгий палатализированный флэп? Я даже представить не могу, не то что произнести.

[Easyskanker]

[ɾʲ:]

Долгий палатализированный флэп? Я даже представить не могу, не то что произнести.

а я не представляю, как транскрибировать кошачье мурчание

[tempuser]

[ɾʲ:]

Долгий палатализированный флэп? Я даже представить не могу, не то что произнести.

а я не представляю, как транскрибировать кошачье мурчание

спектрограммами

[Easyskanker]

спектрограммами

[Easyskanker]

['j:o], я́ао - нейтральные эмоции; доброе расположение к собеседнику
['j|o], я́о - удивление, вопрос
[ʝ], ё - требование, просьба
[↘'ɣo:↓oɣ], хо́ох - усталость; возражение
[ɐrʂ], арш - негодование
[ɾʲ:], ррр - положительные эмоции

['ɑɣɐɣɐɣ], а́хахах - смех
[ɣ:ʌ], ха - улыбка, усмешка
[ar], ар - жарко, горячо; больно
['ɐ:rʂə], а́рша - холодно; мокро