*Praslowěnьsky

[Elischua]

Patnei! Ordzoumiom, ege ne mogeme znatei dostowērino iako goworīxont dawinioi slowēneh, nu side jesti bolējes newodoba ceista routsiska inzeneh XX^a ls., nege ati pūtoh ob 'pra'-slowēniskum goworum.

Iszweinoiteh, ... ei patnjieh 

[Elischua]

Не, ну латиница с мягким знаком - это мракобесие. Почему ученые праславянский просто кириллицей не могли писать?

В праславянском "мягкого знака" и не было. (кириллицей! ) О чём может быть речь, так это о кратком гласном 'i', иначе говоря редуцированном, который благодаря этой редукции, но также и ввиду особенностей отдельных диалектов праславянского, обрёл впоследствии своеобразную в разных славянских языках (а иногда и внутри языка) артикуляцию. Этот краткий передний гласный аналогичен/сходен с т.н. 'e-mute' во французском, 'i' во фризском в закрытом слоге, кратким 'i' в латинском, шва в иврите, редуцированному гласному в английском (на письме различная гласная фонема) либо 'i' в закрытом слоге. Даже не смотря на то, что в тех языках этот гласный не смягчает предыдущего согласного; нельзя сказать, в общем-то, что смягчать это непременное свойство этого звука/этой фонемы и в славянских языках, поскольку это не наблюдается во всех случаях. В каждом из языков, что я привёл в пример, этот звук, само собой звучит артикуляционно различно (но, как сказано, и в самих славянских языках он имеет разную артикуляцию (отображаемую различными графемами)), так что фонологически это всё-таки разные звуки, но фонематически это тот же самый/аналогичный/тождественный/сходный гласный.
Если его записывают в кириллице в виде графемы 'ь', то пусть; в древнегерманских языках тоже были 'wynn', 'thorn', 'eth', 'yogh', но потом выяснилось, что красивенько их все можно записать и стандартной латиницей, особенно 'yogh'. Но то, что он так записывается, не должно вводить в заблуждение, что за этим скрывается некий уникальный звук, который латинице не под силу отобразить (не то, что я собираюсь сказать, что латиницей все языки мира возможно отобразить, но в случае с этим гласным, да и вообще что касается славянских языков, а праславянского и подавно, это плёвое дело, а к тому же ещё и яснее с точки зрения хотя бы морфологической чёткости). Кстати, в румынском языке аналогичный/тождественный/сходный гласный встречается на конце слов, записывается в виде 'i', и даже смягчает предшествующий согласный - ну чем не "мягкий знак"?

[Vertaler]

Сравнение чересчур поверхностно.

В русском мы имеем dinim > dɪnɪ > dʲɪnʲɪ > dʲenʲ,
а в румынском pōmī > pomi > pomj (> pomʲ).

Но да, в дидактических целях одно можно сравнивать с другим, не вдаваясь в подробности.

[ИЕ]

dinim

Откуда вы это взяли?

[Elischua]

Сравнение чересчур поверхностно.

В русском мы имеем dinim > dɪnɪ > dʲɪnʲɪ > dʲenʲ,
а в румынском pōmī > pomi > pomj (> pomʲ).

Но да, в дидактических целях одно можно сравнивать с другим, не вдаваясь в подробности.

Вы бы привели в пример слово dwirih, лучше, чтоли, или какойнть другой - день в псл. было именем с основой на согласный *din (:dineh). Но, это такое... Другое дело в том, что я против стадии > dɪnɪ >. Если это должна была быть фонетическая транскрипция, то в ней я вижу по-украински звучащее нечто вроде 'дини' - не важно, что я не знаю, что бы это могло по-украински значить. В IPA [ɪ] не обозначает редуцированный гласный переднего ряда, и я уверен, что этот редуцированный сам по себе как раз никогда таким не был ни в какую стадию праславянского языка, ни также в славянских языках позже. Поэтому и dʲɪnʲɪ тоже не катит. Транскрипция dʲenʲ, вообще-то, не катит тоже, потому что по IPA [e] обозначается более передний и более поднятый звук, чем [ɛ], а редуцированный сам по себе ещё менее передний, чем этот второй. Следовательно, вероятнее предполагать [dwərə] для псл. *dwirih.

"В каждом из языков, что я привёл в пример, этот звук, само собой звучит артикуляционно различно (но, как сказано, и в самих славянских языках он имеет разную артикуляцию" - я оговаривал свои сравнения, и это могло касаться и румынского. Однако, при всей щепетильности я не могу признать, чтобы сравнение праславянского переднего редуцированного в случаях, когда он артикуляционно (иначе говоря - слегка) смягчал предшествующий согласный, с соответствующим 'i' в румынском было прямь так "чересчур поверхностно", если даже сравнение оной фонемы с соответствующими фонемами в языках, что я привёл в пример, отнюдь не "чересчур" поверхностно, хотя там артикуляционные отличия таки куда заметнее, чем между русским и румынским в смысле этой фонемы.

[lehoslav]

Другое дело в том, что я против стадии > dɪnɪ >. Если это должна была быть фонетическая транскрипция, то в ней я вижу по-украински звучащее нечто вроде 'дини' - не важно, что я не знаю, что бы это могло по-украински значить. В IPA [ɪ] не обозначает редуцированный гласный переднего ряда, и я уверен, что этот редуцированный сам по себе как раз никогда таким не был ни в какую стадию праславянского языка, ни также в славянских языках позже. Поэтому и dʲɪnʲɪ тоже не катит. Транскрипция dʲenʲ, вообще-то, не катит тоже, потому что по IPA [e] обозначается более передний и более поднятый звук, чем [ɛ], а редуцированный сам по себе ещё менее передний, чем этот второй.

Поток сознания какой-то, ей-богу!

[Elischua]

Другое дело в том, что я против стадии > dɪnɪ >. Если это должна была быть фонетическая транскрипция, то в ней я вижу по-украински звучащее нечто вроде 'дини' - не важно, что я не знаю, что бы это могло по-украински значить. В IPA [ɪ] не обозначает редуцированный гласный переднего ряда, и я уверен, что этот редуцированный сам по себе как раз никогда таким не был ни в какую стадию праславянского языка, ни также в славянских языках позже. Поэтому и dʲɪnʲɪ тоже не катит. Транскрипция dʲenʲ, вообще-то, не катит тоже, потому что по IPA [e] обозначается более передний и более поднятый звук, чем [ɛ], а редуцированный сам по себе ещё менее передний, чем этот второй.

Поток сознания какой-то, ей-богу!

Вы с чем-то конкретно не согласны?

[lehoslav]

Вы с чем-то конкретно не согласны?

Это не может быть фонетическая транскрипция (в узком смысле) по определению. Это и ежу понятно.
То, что вы там видите что-то украинское, это не аргумент. Смешно вообще такое говорить.
Редукция краткого *i была несомненно связана с централизацией (о чем свидетельствуют рефлексы в современных славянских языках). [ɪ] одно из очень вероятных переходных звеньев (тут еще вагон с телегой типологических параллелей).
[e] - это опять условность, это не фонетическая транскрипция же. Ваши придирки тут опять бессмысленны. Да и в случае формы "dʲenʲ" никакие редуцированные уже ни при чем. Это же форма после падения редуцированных.

Я уже не говорю, что [e] и [ɛ] по идее самые передние гласные данных подъемов. Говорить, что один переднее другого несколько проблематично. Но я понимаю, что вы имеете в виду. Так это скорее замечание на полях, не обращайте внимания.

[Elischua]

Вы с чем-то конкретно не согласны?

Это не может быть фонетическая транскрипция (в узком смысле) по определению. Это и ежу понятно.
То, что вы там видите что-то украинское, это не аргумент. Смешно вообще такое говорить.
Редукция краткого *i была несомненно связана с централизацией (о чем свидетельствуют рефлексы в современных славянских языках). [ɪ] одно из очень вероятных переходных звеньев (тут еще вагон с телегой типологических параллелей).
[e] - это опять условность, это не фонетическая транскрипция же. Ваши придирки тут опять бессмысленны. Да и в случае формы "dʲenʲ" никакие редуцированные уже ни при чем. Это же форма после падения редуцированных.
Я уже не говорю, что [e] и [ɛ] по идее самые передние гласные данных подъемов.

Да, я придираюсь, потому что в данном обсуждении существенно именно отображение (пусть и гипотетитизируемого) звучания. Поэтому что мне может быть в контексте этого до "условного" обозначения? На счёт "очень вероятного" [ɪ] как звена - Вы сейчас этот символ имели в виду тоже как условный или это та самая фонема по IPA?
Я тоже не говорил ничего против того, что [e] и [ɛ] не самые или самые передние гласные данных подъёмов, но [ɛ] менее передний от [e]. На счёт "dʲenʲ" это хотел быть пример только в контексте современного русского языка; пусть даже в прочих славянских языках нет различения между историческим редуцированным в сильной позиции и 'e', но оно есть в словенском, а помимо того не во всех славянских языках этот исторический редуцированный в сильной позиции смягчает предшествующий согласный, как в русском языке (в частности). И я писал относительно праславянского, а не русского языка или другого какого современного, где номинально редуцирование неактуально.

[lehoslav]

На счёт "очень вероятного" [ɪ] как звена - Вы сейчас этот символ имели в виду тоже как условный или это та самая фонема по IPA?

Я не совсем понимаю что такое "та самая фонема по IPA". Я имел в виду сферическую в вакууме [ɪ].

На счёт "dʲenʲ" это хотел быть пример только в контексте современного русского языка; пусть даже в прочих славянских языках нет различения между историческим редуцированным в сильной позиции и 'e', но оно есть в словенском, а помимо того не во всех славянских языках этот исторический редуцированный в сильной позиции смягчает предшествующий согласный, как в русском языке (в частности).

Это же очевидно, что это уже не праславянская форма. Это тут и не подразумевалось, по-моему.

[Elischua]

На счёт "очень вероятного" [ɪ] как звена - Вы сейчас этот символ имели в виду тоже как условный или это та самая фонема по IPA?

Я не совсем понимаю что такое "та самая фонема по IPA". Я имел в виду сферическую в вакууме [ɪ].

На счёт "dʲenʲ" это хотел быть пример только в контексте современного русского языка; пусть даже в прочих славянских языках нет различения между историческим редуцированным в сильной позиции и 'e', но оно есть в словенском, а помимо того не во всех славянских языках этот исторический редуцированный в сильной позиции смягчает предшествующий согласный, как в русском языке (в частности).

Это же очевидно, что это уже не праславянская форма. Это тут и не подразумевалось, по-моему.

Очевидно. А меня праславянская занимала. Славянские языки не развивались путём через современный русский, а часто чуть что обсуждение гипотетической фонетики праславянского, так русский (хорошо ещё не всегда современный) в первую очередь приводится как живой пример.

[iopq]

Jazu jesmi radu ge jesti moisto doilia jispolizovanija mojego asukei praslovoiniskuijen azuboukui!

twojego kego?

асъки прасловѣньскъіѩ азъбоукъі

[Fobee]

*Vy govoriti na praslowěnьskem  języcě xъtěašete.

[Vertaler]

Какие пучины людских душ разверзаются, однако, стоит лишь прийти и оставить комментарий.


Так вот, ещё раз. В румынском этот гласный никогда не центрировался, он, наоборот, принял участие в неслоговизации узких на конце слова: i > j и u > w. Сочетания типа /mj/ повсеместно дальше схлопнулись в [mʲ], хотя литературный язык с этим не до конца согласен.

Elischua предлагается покурить МФА, а также рассказать, что это за такие интересные праформы с -h на конце. Я такое видел только у Кортланда и лишь как предположение (мол, а почему бы не сделать как в санскрите).

ИЕ предлагается сказать, что он имеет сказать против формы аккузатива dinim.

[DarkMax2]

Не, ну латиница с мягким знаком - это мракобесие. Почему ученые праславянский просто кириллицей не могли писать?

В праславянском "мягкого знака" и не было. (кириллицей! ) О чём может быть речь, так это о кратком гласном 'i', иначе говоря редуцированном, который благодаря этой редукции, но также и ввиду особенностей отдельных диалектов праславянского, обрёл впоследствии своеобразную в разных славянских языках (а иногда и внутри языка) артикуляцию. Этот краткий передний гласный аналогичен/сходен с т.н. 'e-mute' во французском, 'i' во фризском в закрытом слоге, кратким 'i' в латинском, шва в иврите, редуцированному гласному в английском (на письме различная гласная фонема) либо 'i' в закрытом слоге. Даже не смотря на то, что в тех языках этот гласный не смягчает предыдущего согласного; нельзя сказать, в общем-то, что смягчать это непременное свойство этого звука/этой фонемы и в славянских языках, поскольку это не наблюдается во всех случаях. В каждом из языков, что я привёл в пример, этот звук, само собой звучит артикуляционно различно (но, как сказано, и в самих славянских языках он имеет разную артикуляцию (отображаемую различными графемами)), так что фонологически это всё-таки разные звуки, но фонематически это тот же самый/аналогичный/тождественный/сходный гласный.
Если его записывают в кириллице в виде графемы 'ь', то пусть; в древнегерманских языках тоже были 'wynn', 'thorn', 'eth', 'yogh', но потом выяснилось, что красивенько их все можно записать и стандартной латиницей, особенно 'yogh'. Но то, что он так записывается, не должно вводить в заблуждение, что за этим скрывается некий уникальный звук, который латинице не под силу отобразить (не то, что я собираюсь сказать, что латиницей все языки мира возможно отобразить, но в случае с этим гласным, да и вообще что касается славянских языков, а праславянского и подавно, это плёвое дело, а к тому же ещё и яснее с точки зрения хотя бы морфологической чёткости). Кстати, в румынском языке аналогичный/тождественный/сходный гласный встречается на конце слов, записывается в виде 'i', и даже смягчает предшествующий согласный - ну чем не "мягкий знак"?

не держите за дурака. я знаю все это. все равно не понимаю зачем винегрет из алфавитов, когда достаточно кириллицы.

[Elischua]

ИЕ предлагается сказать, что он имеет сказать против формы аккузатива dinim.

Я тоже выразил смущение по поводу формы dinim, но раз это аккузатив...

[DarkMax2]

Elischua, Вам было бы легче если бы я написал Ерь малый? Это ж тоже условное название, которое перекликается с формой глаголической R. Буквоед. 

[Elischua]

Не, ну латиница с мягким знаком - это мракобесие. Почему ученые праславянский просто кириллицей не могли писать?

В праславянском "мягкого знака" и не было. (кириллицей! ) О чём может быть речь, так это о кратком гласном 'i', иначе говоря редуцированном, который благодаря этой редукции, но также и ввиду особенностей отдельных диалектов праславянского, обрёл впоследствии своеобразную в разных славянских языках (а иногда и внутри языка) артикуляцию. Этот краткий передний гласный аналогичен/сходен с т.н. 'e-mute' во французском, 'i' во фризском в закрытом слоге, кратким 'i' в латинском, шва в иврите, редуцированному гласному в английском (на письме различная гласная фонема) либо 'i' в закрытом слоге. Даже не смотря на то, что в тех языках этот гласный не смягчает предыдущего согласного; нельзя сказать, в общем-то, что смягчать это непременное свойство этого звука/этой фонемы и в славянских языках, поскольку это не наблюдается во всех случаях. В каждом из языков, что я привёл в пример, этот звук, само собой звучит артикуляционно различно (но, как сказано, и в самих славянских языках он имеет разную артикуляцию (отображаемую различными графемами)), так что фонологически это всё-таки разные звуки, но фонематически это тот же самый/аналогичный/тождественный/сходный гласный.
Если его записывают в кириллице в виде графемы 'ь', то пусть; в древнегерманских языках тоже были 'wynn', 'thorn', 'eth', 'yogh', но потом выяснилось, что красивенько их все можно записать и стандартной латиницей, особенно 'yogh'. Но то, что он так записывается, не должно вводить в заблуждение, что за этим скрывается некий уникальный звук, который латинице не под силу отобразить (не то, что я собираюсь сказать, что латиницей все языки мира возможно отобразить, но в случае с этим гласным, да и вообще что касается славянских языков, а праславянского и подавно, это плёвое дело, а к тому же ещё и яснее с точки зрения хотя бы морфологической чёткости). Кстати, в румынском языке аналогичный/тождественный/сходный гласный встречается на конце слов, записывается в виде 'i', и даже смягчает предшествующий согласный - ну чем не "мягкий знак"?

не держите за дурака. я знаю все это. все равно не понимаю зачем винегрет из алфавитов, когда достаточно кириллицы.

Хорошо, раз знаете. Но, почему Вы так стоите именно за кириллицу именно для праславянского, когда дело на худой конец в перестраховке, что мы не можем быть полностью уверенными в том, как именно звучало, скажем, сочетание *sio, т.е. был ли это конкретно [ʃe], или всё-таки [ɕjo]/[ɕjɶ] или ещё как-то? Интересно, что Вас коробит именно кириллический мягкий знак в записи праславянских форм, но ни слова о том, что в них же применяются такие знаки как č, š, ž; уж пускай общение на ЛФ на праславянском языке это такая себе наша прихоть, но запись праславянского несёт в себе важность также для этимологических исследований. Следовательно, если я записываю общеславянское слово, которое в русском нож, для праславянского как *nožь, то это второе дело говорить об эстетичности этого (она и оставляет желать лучшего), но главное, что мне и никому другому с точки зрения этимологической информации такая запись ничего не должна сказать - поможет мне лишь отдельная осведомлённость, что данная форма сопоставляется с корнем noz-(:niz-:nīz-). А если Вы ещё и кириллицей запишете слово, например, домачьнь, или местоимение и, так вообще не раскусите, каким задним копытом оно образовано.

[DarkMax2]

  Боже, откуда же мы, украинцы, знаем, что нозі образовано он нога? 

[Elischua]

Боже, откуда же мы украинцы знаем, что нозі образовано он нога? 

Не надо, такие формы как нога:нозi не в сравнение с формами местоимения и, слова домачьнь, пан, постоли.

[Elischua]

Elischua, Вам было бы легче если бы я написал Ерь малый? Это ж тоже условное название, которое перекликается с формой глаголической R. Буквоед. 

Это было бы верней, просто.

[DarkMax2]

Кстати, кириллицей тоже так можно: ноз̑ь.

[Elischua]

Кстати, кириллицей тоже так можно: ноз̑ь.

Конечно можно, и 'נוז тоже можно. В самом деле Вам кажется ноз̑ь лучше запись или Вам лишь бы не латиница?

[DarkMax2]

Кстати, кириллицей тоже так можно: ноз̑ь.

Конечно можно, и 'נוז тоже можно. В самом деле Вам кажется ноз̑ь лучше запись или Вам лишь бы не латиница?

лишь бы В РАМКАХ ОДНОГО АЛФАВИТА.

[Elischua]

Кстати, кириллицей тоже так можно: ноз̑ь.

Конечно можно, и 'נוז тоже можно. В самом деле Вам кажется ноз̑ь лучше запись или Вам лишь бы не латиница?

лишь бы В РАМКАХ ОДНОГО АЛФАВИТА.

Не заметно было, что и я тоже об этом говорил прежде?

Да, но ещё бы без диакритики обходиться, т.к. в случае праславянского языка она не необходима.